A Assembleia Legislativa resolve, nos termos do artigo 71º da Lei Básica, e para os efeitos do disposto no artigo 144º do Regimento da Assembleia Legislativa, o seguinte:
A presente resolução aprova o regulamento das audições previstas nos artigos 143º e 144º do Regimento da Assembleia Legislativa.
1. As audições consistem no exercício das competências da Assembleia Legislativa previstas no artigo 71º da Lei Básica, através da convocação e solicitação de pessoas relacionadas para testemunhar e apresentar provas.
2. As audições não podem versar sobre as matérias não compreendidas no âmbito da autonomia da Região Administrativa Especial de Macau, sobre decisões judiciais concretamente consideradas, nem sobre assuntos que violem o direito à reserva sobre a intimidade da vida privada, o segredo de Estado, o segredo de justiça ou segredo profissional.
3. Não é permitida a realização de audições sobre assuntos que tenham sido objecto de audição na mesma sessão legislativa.
1. As audições são efectuadas por qualquer comissão da Assembleia Legislativa, permanente ou eventual, mediante deliberação do Plenário.
2. Caso as comissões sejam especializadas em razão da matéria, apenas podem efectuar audições no estrito âmbito da sua competência material.
1. A iniciativa de realização de audições pertence aos Deputados.
2. A iniciativa de realização de audições deve ser exercida por um mínimo de dois Deputados.
3. As propostas de realização de audições são dirigidas ao Presidente da Assembleia Legislativa, com indicação do assunto e os fundamentos para a sua realização.
4. É aplicável às propostas de realização de audições, com as necessárias adaptações, o disposto nos artigos 108º, n.º 2, a 111º do Regimento da Assembleia Legislativa.
1. As propostas de realização de audições estão sujeitas às regras gerais de discussão e votação previstas no Regimento da Assembleia Legislativa.
2. Aprovada pelo Plenário a realização de uma audição, compete ao Presidente da Assembleia Legislativa determinar qual a comissão competente para a sua realização e o prazo para apresentação do respectivo relatório.
1. Podem ser convocados para audição quaisquer pessoas singulares ou colectivas que tenham uma relação ou conhecimento directos sobre o assunto da audição.
2. A convocação é feita por escrito e assinada pelo Presidente da Assembleia Legislativa, a pedido do Presidente da Comissão competente, e contém:
a) a identificação do convocado;
b) o assunto da audição;
c) o local, o dia e a hora da audição;
d) as sanções aplicáveis à não comparência injustificada.
3. Quando seja convocado membro do Governo ou outro funcionário responsável pelos serviços públicos, da convocação é dado conhecimento ao Chefe do Executivo, para os efeitos do disposto na alínea 15) do artigo 50º da Lei Básica.
4. Quando seja convocada pessoa em situação de internamento, a convocação é dirigida ao director do estabelecimento onde ocorre o internamento, sendo a audição feita nesse local.
5. A convocação é feita de acordo com as regras para as notificações por via postal feitas em processo penal, não podendo a audição realizar-se antes de decorrido um período mínimo de 48 horas a contar da data da convocação.
1. A pessoa singular ou o representante da pessoa colectiva regularmente convocado para uma audição deve comparecer no local, dia e hora constantes da convocação, mantendo-se à disposição da Comissão até ser por ela dispensada.
2. Na impossibilidade de comparecer à audição no dia ou hora determinados, deve o convocado dar conhecimento desse facto ao Presidente da Assembleia Legislativa, justificando-o e solicitando a marcação de nova audição.
3. Em caso de não comparência à audição, deve ser apresentada a respectiva justificação ao Presidente da Assembleia Legislativa nos termos do artigo 104º do Código de Processo Penal, sendo convocada nova audição caso aquele considere devidamente justificada a falta de comparência.
1. A audição é individual, sem prejuízo de poderem ser ouvidas várias pessoas sobre o mesmo assunto ou uma pessoa ser ouvida várias vezes.
2. A audição é feita oralmente perante a Comissão e é sempre gravada.
3. Em caso de ausência do convocado de Macau ou quando exista para aquele grave inconveniência em comparecer presencialmente perante a Comissão, o Presidente da Comissão pode autorizar que a audição seja feita por escrito, em resposta a um questionário.
4. Se a audição for feita por escrito, o depoente tem um prazo de cinco dias, a contar da recepção do questionário, para apresentar a sua resposta.
1. As audições decorrem à porta fechada, salvo deliberação em contrário.
2. Em qualquer caso, podem estar presentes na audição quaisquer Deputados que não sejam membros da Comissão, o pessoal de apoio que para tal seja designado e peritos que sejam contratados para coadjuvar a Comissão.
1. O Presidente da Comissão inicia a audição pela confirmação da identidade do depoente e informa-o do âmbito do assunto em causa.
2. Findas as formalidades previstas no número anterior, pode cada Deputado membro da Comissão questionar o depoente, pedindo, para tal, a palavra ao Presidente da Comissão.
3. As perguntas devem ser claras, concisas e objectivas, versando exclu-sivamente sobre o assunto da audição, não podendo ser feitas perguntas sugestivas ou impertinentes, nem quaisquer outras que possam prejudicar a espontaneidade e a sinceridade das respostas.
4. O depoente deve responder às perguntas com verdade, não sendo obrigado a responder quando invocar segredo profissional ou de Estado, que a pergunta não cabe no âmbito da audição ou que da resposta pode resultar a sua respon-sabilização penal ou da entidade que representa.
5. A invocação de segredo de funcionário ou da Região só é admissível quando a audição seja pública, caso em que o Presidente da Comissão interrompe a reunião para a saída do público, após o que deve o depoente responder à per-gunta.
1. O depoente pode, voluntariamente ou a pedido da Comissão, apresentar ou entregar os documentos ou objectos necessários à confirmação do seu depoi-mento.
2. A Comissão pode solicitar a quaisquer pessoas, independentemente da sua convocação para prestar depoimento, a apresentação ou a entrega de documentos ou objectos relacionados com o assunto da audição, no prazo por ela fixado.
3. Logo que se tornarem desnecessários, os documentos ou objectos entre-gues são restituídos a quem de direito.
1. A Comissão elabora e aprova o relatório da audição no prazo fixado pelo Presidente da Assembleia Legislativa e entrega-lho para agendamento da sua discussão em Plenário.
2. O relatório contém a apresentação do assunto objecto da audição, as razões da sua realização, a identificação dos depoentes e a qualidade em que foram ouvidos, o questionário e as respectivas respostas, as provas apresentadas e as demais diligências efectuadas pela Comissão sobre o objecto da audição.
3. Por decisão do Presidente da Assembleia Legislativa, o relatório pode ser publicado no Diário da Assembleia Legislativa.
4. O Presidente da Assembleia Legislativa pode determinar que o relatório apenas seja distribuído aos Deputados, para conhecimento, sem ser sujeito a discussão em Plenário e a publicação no Diário da Assembleia Legislativa, sempre que o seu conteúdo possa pôr em causa a salvaguarda do interesse público, a defesa do direito à honra de uma pessoa ou de outro direito de personalidade atendível.
Se da audição resultarem indícios da prática de qualquer infracção penal, administrativa ou disciplinar, o Presidente da Comissão comunica os factos ao Presidente da Assembleia Legislativa para efeitos de participação à entidade responsável para a respectiva investigação.
Sempre que as audições não tenham sido públicas, os Deputados e os demais participantes têm dever de sigilo sobre as informações e os factos de que tenham tomado conhecimento no decurso da audição.
Aprovada em 15 de Junho de 2000.
Publique-se.
A Presidente da Assembleia Legislativa, Susana Chou.
A Assembleia Legislativa resolve, nos termos do artigo 71º da Lei Básica, e para os efeitos do disposto no artigo 144º do Regimento da Assembleia Legislativa, o seguinte:
A presente resolução aprova o regulamento das audições previstas nos artigos 143º e 144º do Regimento da Assembleia Legislativa.
1. As audições destinam-se ao esclarecimento de questões de interesse público, relevantes para o exercício das atribuições da Assembleia Legislativa e dos poderes dos Deputados.
2. As audições não podem versar sobre as matérias não compreendidas no âmbito da autonomia da Região Administrativa Especial de Macau, sobre decisões judiciais concretamente consideradas, nem sobre assuntos que violem o direito à reserva sobre a intimidade da vida privada ou o segredo de Estado.
3. Não é permitida a realização de audições sobre assuntos que tenham sido objecto de audição na mesma sessão legislativa.
1. As audições são efectuadas por qualquer comissão da Assembleia Legislativa, permanente ou eventual, mediante deliberação do Plenário.
2. Caso as comissões sejam especializadas em razão da matéria, apenas podem efectuar audições no estrito âmbito da sua competência material.
1. A iniciativa de realização de audições pertence aos Deputados.
2. A iniciativa de realização de audições deve ser exercida por um mínimo de dois Deputados.
3. As propostas de realização de audições são dirigidas ao Presidente da Assembleia Legislativa, com indicação do assunto e os fundamentos para a sua realização.
4. É aplicável às propostas de realização de audições, com as necessárias adaptações, o disposto nos artigos 108º, n.º 2, a 111º do Regimento da Assembleia Legislativa.
1. As propostas de realização de audições estão sujeitas às regras gerais de discussão e votação previstas no Regimento da Assembleia Legislativa.
2. Aprovada pelo Plenário a realização de uma audição, compete ao Presi-dente da Assembleia Legislativa determinar qual a comissão competente para a sua realização e o prazo para apresentação do respectivo relatório.
1. Podem ser convocados para audição quaisquer pessoas singulares ou colectivas que tenham uma relação ou conhecimento directos sobre o assunto da audição.
2. A convocação é feita por escrito e assinada pelo Presidente da Assembleia Legislativa, a pedido do Presidente da comissão competente, e contém:
a) a identificação do convocado;
b) o assunto da audição;
c) o local, o dia e a hora da audição;
d) as sanções aplicáveis à não comparência injustificada.
3. Quando seja convocado membro do Governo ou outro funcionário respon-sável pelos serviços públicos, da convocação é dado conhecimento ao Chefe do Executivo, para os efeitos do disposto na alínea 15) do artigo 50º da Lei Básica.
4. Quando seja convocada pessoa em situação de internamento, a convocação é dirigida ao director do estabelecimento onde ocorre o internamento, sendo a audição feita nesse local.
5. A convocação é feita de acordo com as regras para as notificações por via postal feitas em processo penal, não podendo a audição realizar-se antes de decorrido um período mínimo de 48 horas a contar da data da convocação.
1. A pessoa singular ou o representante da pessoa colectiva regularmente convocado para uma audição deve comparecer no local, dia e hora constantes da convocação, mantendo-se à disposição da Comissão até ser por ela dispensada.
2. Na impossibilidade de comparecer à audição no dia ou hora determinados, deve o convocado dar conhecimento desse facto ao Presidente da Assembleia Legislativa, justificando-o e solicitando a marcação de nova audição.
3. Em caso de não comparência à audição, deve ser apresentada a respectiva justificação ao Presidente da Assembleia Legislativa nos termos do artigo 104º do Código de Processo Penal, sendo convocada nova audição caso aquele consi-dere devidamente justificada a falta de comparência.
1. A audição é individual, sem prejuízo de poderem ser ouvidas várias pessoas sobre o mesmo assunto ou uma pessoa ser ouvida várias vezes.
2. A audição é feita oralmente perante a Comissão e é sempre gravada.
3. Em caso de ausência do convocado de Macau ou quando exista para aquele grave inconveniência em comparecer presencialmente perante a Comissão, o Presidente da Comissão pode autorizar que a audição seja feita por escrito, em resposta a um questionário.
4. Se a audição for feita por escrito, o depoente tem um prazo de cinco dias, a contar da recepção do questionário, para apresentar a sua resposta.
1. As audições decorrem à porta fechada, salvo deliberação em contrário.
2. Em qualquer caso, podem estar presentes na audição quaisquer Deputados que não sejam membros da Comissão, o pessoal de apoio que para tal seja designado e peritos que sejam contratados para coadjuvar a Comissão.
1. O Presidente da Comissão inicia a audição pela confirmação da identidade do depoente e informa-o do âmbito do assunto em causa.
2. Findas as formalidades previstas no número anterior, pode cada Deputado membro da comissão questionar o depoente, pedindo, para tal, a palavra ao Presidente da Comissão.
3. As perguntas devem ser claras, concisas e objectivas, versando exclusiva-mente sobre o assunto da audição, não podendo ser feitas perguntas sugestivas ou impertinentes, nem quaisquer outras que possam prejudicar a espontaneidade e a sinceridade das respostas.
4. O depoente deve responder às perguntas com verdade, não sendo obrigado a responder quando invocar segredo profissional ou de Estado, que a pergunta não cabe no âmbito da audição ou que da resposta pode resultar a sua respon-sabilização penal ou da entidade que representa.
5. A invocação de segredo de funcionário ou da Região só é admissível quan-do a audição seja pública, caso em que o Presidente da Comissão interrompe a reunião para a saída do público, após o que deve o depoente responder à pergunta.
1. O depoente pode, voluntariamente ou a pedido da Comissão, apresentar ou entregar os documentos ou objectos necessários à confirmação do seu depoi-mento.
2. A Comissão pode solicitar a quaisquer pessoas, independentemente da sua convocação para prestar depoimento, a apresentação ou a entrega de docu-mentos ou objectos relacionados com o assunto da audição, no prazo por ela fixado.
3. Logo que se tornarem desnecessários, os documentos ou objectos entre-gues são restituídos a quem de direito.
1. A Comissão elabora e aprova o relatório da audição no prazo fixado pelo Presidente da Assembleia Legislativa e entrega-lho para agendamento da sua discussão em Plenário.
2. O relatório contém a apresentação do assunto objecto da audição, as razões da sua realização, a identificação dos depoentes e a qualidade em que foram ouvidos, o questionário e as respectivas respostas, as provas apresentadas e as demais diligências efectuadas pela Comissão sobre o objecto da audição.
3. Por decisão do Presidente da Assembleia Legislativa, o relatório pode ser publicado no Diário da Assembleia Legislativa.
4. O Presidente da Assembleia Legislativa pode determinar que o relatório apenas seja distribuído aos Deputados, para conhecimento, sem ser sujeito a discussão em Plenário e a publicação no Diário da Assembleia Legislativa, sempre que o seu conteúdo possa pôr em causa a salvaguarda do interesse público, a defesa do direito à honra de uma pessoa ou de outro direito de personalidade atendível.
Se da audição resultarem indícios da prática de qualquer infracção penal, contravencional ou disciplinar, o Presidente da Comissão comunica os factos ao Presidente da Assembleia Legislativa para efeitos de participação à entidade responsável para a respectiva investigação.
Sempre que as audições não tenham sido públicas, os Deputados e os demais participantes têm dever de sigilo sobre os factos de que tenham tomado conhe-cimento no decurso da audição e que possam prejudicar o interesse público, o direito à honra de uma pessoa ou outro direito de personalidade atendível.
Aprovada em de de 2000.
Publique-se.
A Presidente da Assembleia Legislativa, Susana Chou.
Ao abrigo da alínea 8) do artigo 71º da Lei Básica da Região Administrativa Especial de Macau, compete à Assembleia Legislativa convocar e solicitar pessoas relacionadas para testemunhar e apresentar provas, sempre que necessário, no exercício dos seus poderes e funções. Os artigos 143º e 144º do Regimento da Assembleia Legislativa, por sua vez, prevêem a matéria de audição, determinando que compete a este órgão estabelecer, sob a forma de resolução, a correspondente tramitação. É precisamente em cumprimento desses preceitos que foi elaborado o presente Projecto de Resolução sobre o Regulamento das Audições.
O Projecto determina, em primeiro lugar, que as audições se destinam ao esclarecimento de questões de interesse público, limitando o seu âmbito. Em seguida, prevê-se a tramitação para a sua realização, nomeadamente, a iniciativa dos Deputados, a aprovação das propostas pelo Plenário e a realização das audições no seio da comissão competente, permanente ou eventual, consagrando--se também as regras atinentes à forma e meios de convocação, à forma e ao procedimento das audições, bem como à apresentação do respectivo relatório.
Além disso, considerando as próprias características das audições, importa determinar os deveres de comparência e de prestação de depoimento verdadeiro a que as pessoas regularmente convocadas estão sujeitos. Todavia, como o Regulamento é uma regulamentação interna da Assembleia Legislativa, a sua consagração não prejudica que esta matéria deva constar de um acto legislativo.
Assunto: Projecto de resolução relativo ao regulamento das audições.
1. A Deliberação n.º 1/2000/Plenário incumbiu a 2ª Comissão Permanente da elaboração de um texto, a apresentar sob a forma de projecto de resolução, relativo ao regulamento das audições, nos termos do disposto no artigo 144º do Regimento da Assembleia Legislativa.
1.1. O presente Memorando, que acompanha o projecto de resolução apresentado ao Plenário, pretende fazer o relato dos trabalhos desenvolvidos em Comissão, das opções efectuadas e das opiniões manifestadas pelos senhores Deputados. De salientar que o projecto de resolução é, por condicionalismos regimentais, subscrito apenas por seis membros da Comissão, se bem que todos os Deputados que constituem a 2ª Comissão Permanente tenham participado activamente no debate que antecedeu a conclusão do referido projecto.
2. A conjugação do disposto na alínea 8) do artigo 71º da Lei Básica e no artigo 143º do Regimento da Assembleia Legislativa não se mostrou fácil. O carácter relativamente amplo de tais normativos não fixa, com certeza, os contornos da figura que agora é introduzida no ordenamento jurídico de Macau e nos poderes da Assembleia Legislativa.
A primeira tarefa da Comissão foi optar por um modelo de audição que desse corpo ao espírito da Lei Básica e que se adequasse ao papel da Assembleia Legislativa enquanto órgão fiscalizador. Sendo a Assembleia Legislativa um órgão político, é certo que as audições não podem ter como fim a fiscalização da legalidade. O seu âmbito necessita de ser restrito à fiscalização política. Esta, contudo, pode ser menos ou mais alargada, consoante se entenda que apenas a acção governativa deve estar sujeita a fiscalização em sede de audição ou, pelo contrário, outras esferas podem ser sujeitas a controlo da Assembleia Legislativa, nomeadamente actos de natureza privada.
A Comissão entendeu ser este último entendimento o mais correcto. Com a ressalva, porém, de que a sujeição de uma matéria a audição está limitada ao «exercício dos poderes e funções» da Assembleia Legislativa [alínea 8) do artigo 71º da Lei Básica] e ao «esclarecimento de questões de interesse público», conforme estipula o Regimento. As questões de interesse público, podendo ser definidas como matérias "consideradas fundamentais para a existência, 0omissão considerou correcta a opção, feita aquando da aprovação do Regimento da Assembleia Legislativa, de atribuir a competência para a realização de audições às comissões. Estas, devido à sua dimensão, mostram-se adequadas para levar a cabo as diligências necessárias para o esclarecimento do assunto sujeito a audição. No entanto, deve estar reservada uma intervenção do Plenário, enquanto órgão que agrupa a totalidade dos Deputados: intervenção inicial, quando delibera da abertura do processo de audição (n.º 1 do artigo 3º do projecto); e intervenção final, quando conhece e discute o relatório da Comissão (n.º 1 do artigo 12º do projecto).
3.1. A norma constante do n.º 2 do artigo 3º do projecto tem como objectivo adaptar o presente regime à possível existência de comissões especializadas em razão da matéria, tendo em vista o disposto no artigo 143º do Regimento. Ou seja, se vierem a ser criadas comissões especializadas em razão da matéria, tais comissões só poderão realizar audições relacionadas com a sua competência material. É, aliás, o que já acontece com a Comissão de Regimento e Mandatos.
4. Ao nível da iniciativa para a abertura de um processo de audição, esta deve pertencer em exclusivo aos Deputados. No seio da Comissão esboçou-se uma tendência no sentido de condicionar o poder de iniciativa a um limite mínimo de dois Deputados, tal como consta do n.º 2 do artigo 4º da proposta e à semelhança, por exemplo, do regime constante do n.º 2 do artigo 30º do Regimento. No entanto, alguns Deputados manifestaram opiniões diversas: para alguns, a iniciativa deve poder ser exercida individualmente; para outros, a iniciativa deve ser exercida por um número superior a dois Deputados.
5. Ao nível da legitimidade passiva, e no seguimento do disposto na Lei Básica e no Regimento, propõe-se que possam ser convocadas para prestar depoimento quaisquer pessoas, singulares ou colectivas. Fica, pois, aberta a possibilidade de se convocar uma pessoa colectiva, que será representada nos termos gerais da representação das pessoas colectivas, uma vez que se considera que, por vezes, são as próprias instituições (e não uma pessoa individualmente considerada) que tem uma relação directa com determinado assunto. Exige-se, portanto, que as pessoas convocadas «tenham uma relação ou conhecimento directos sobre o assunto da audição (n.º 1 do artigo 6º do projecto)».
5.1. A nível formal, a convocação deve respeitar os requisitos previstos nos nºs 2 a 5 do artigo 6º do projecto, havendo uma remissão genérica para a lei processual penal (vd. Artigo 100º do Código de Processo Penal). Genericamente, a convocação tem a forma escrita, é assinada pelo Presidente da Assembleia Legislativa e deve conter certas menções obrigatórias, sob pena de a convocação ser irregular e o convocado não ter o dever de comparência. O disposto no n.º 3 do artigo 6º do projecto tem em vista o disposto no artigo 101º, n.º 2, do Código de Processo Penal e pretende adequar-se ao disposto na alínea 15) do artigo 50º da Lei Básica.
5.2. A parte final do n.º 5 do artigo 6º do projecto ("não podendo a audição realizar-se antes de decorrido um período mínimo de 48 horas a contar da data da convocação") visa dar algum tempo ao convocado para preparar o seu depoimento.
6. A pessoa regularmente convocada tem o dever de comparecer no local, dia e hora constantes da convocação. Para a não comparência, o projecto prevê um regime de justificação prévia (n.º 2 do artigo 7º) e sucessiva (n.º 3 do artigo 7º, que remete para o artigo 104º do Código de Processo Penal). A não comparência injustificada deve ficar sujeita a sanção.
6.1. Para além do dever de comparência, o depoente tem o dever de resposta e de verdade (n.º 4 do artigo 10º) e o dever de obediência à solicitação de apresentação ou entrega de documentos ou objectos (artigo 11º). Também o incumprimento destes deveres deve ser sancionado. Estes deveres são delimitados negativamente pela possibilidade de invocação do dever de segredo ou de escusa por auto-incriminação.
7. A proposta da Comissão é que as audições decorram, em regra, sem a assistência do público, à semelhança das reuniões das comissões (artigo 92º do Regimento). Contudo, no seio da Comissão foi manifestado um ponto de vista diferente, que defende a regra da natureza pública das audições.
8. A nível procedimental, destaca-se o carácter individual da audição. Uma vez que se exige a existência de uma relação ou um conhecimento directos entre o convocado e o assunto da audição e lhe é dado um prazo para preparar o depoimento, a Comissão decidiu propor que apenas uma pessoa possa estar presente aquando do depoimento. Foram, no entanto, manifestadas opiniões segundo as quais o depoente deve poder ser acompanhado por advogado.
8.1. Quanto à feitura do interrogatório, alguns Deputados expressaram a opinião de que qualquer Deputado, ainda que não seja membro da Comissão encarregue de proceder à audição, deve poder assistir e questionar o depoente. Contudo, a Comissão considerou adequado propor um regime segundo o qual qualquer Deputado pode assistir à audição, mas apenas os membros da Comissão em causa podem questionar o depoente (n.º 2 do artigo 10º do projecto).
8.2. Quanto ao modo de prestação do depoimento, propõe-se que a audição seja feita oralmente perante a Comissão (n.º 2 do artigo 8º), sem prejuízo de regras excepcionais, constantes dos nºs 3 e 4 do artigo 8º, que visam tornar este regime mais flexível e, sobretudo, dar alguma protecção a convocados que demonstrem grave inconveniência em comparecer presencialmente perante a Comissão (podendo servir como regime de protecção de testemunhas).
9. O processo de audição termina com a elaboração de um relatório descritivo dos trabalhos, da análise e das conclusões da Comissão que efectuou a audição, a apresentar ao Plenário para discussão. Este relatório não está sujeito a nenhuma votação em Plenário (à semelhança do regime relativo ao Direito de Petição - vd. Artigo 18º da Lei n.º 5/94/M, de 1 de Agosto) e pode ser publicado no Diário da Assembleia Legislativa.
9.1. Caso esteja em causa a salvaguarda do interesse público, a defesa do direito à honra de uma pessoa ou outro direito de personalidade atendível, a discussão pública do relatório em Plenário e a sua publicação podem ser dispensadas por determinação do Presidente da Assembleia Legislativa, sendo apenas distribuído aos Deputados para conhecimento (n.º 4 do artigo 12º do projecto).
10. Uma das principais dificuldades sentida pela Comissão prende-se com a forma que o artigo 144º do Regimento impõe para esta iniciativa. Sendo uma resolução, o Regulamento das Audições não pode ter força vinculativa para terceiros, limitando-se a ser um documento que regula parcelarmente o funcio-namento da Assembleia Legislativa. Razão pela qual, se mostra juridicamente impossível prever, em resolução, as sanções a aplicar ao não cumprimento de deveres. Mesmo estes, ainda que por razões de técnica legislativa constem de articulado do projecto, necessitam de base legal para poderem vincular terceiros. Por outro lado, a acção fiscalizadora da Assembleia Legislativa deve dispor de todos os meios para ser eficaz, existindo uma necessidade de colaboração dos cidadãos e das instituições.
Macau, 21 de Março de 2000.
A Comissão, Leong Heng Teng (Presidente) – Ng Kuok Cheong – Au Chong Kit, aliás Stanley Au – Cheong Vai Kei – Leonel Alberto Alves – Kwan Tsui Hang – Vong Hin Fai (Secretário).
Vice-Presidente: Temos aqui um Projecto de Resolução. Damos início à discussão na generalidade. Os proponentes, para além deste Projecto de Resolução ainda anexaram um memorando. Creio que já todos devem ter este memorando. Se os Deputados quiserem saber, podem consultar através do art.º 104º do «Código de Processo Penal», ou então, peço à secretária para fotocopiar o art.º 104º para servir de referência. Vamos dar início à discussão na generalidade. Têm a palavra, Srs. Deputados. Não sei se há necessidade dos Deputados proponentes fazerem uma apresentação ou um esclarecimento adicional.
Cheong Vai Kei: Sr. Presidente, como fui o primeiro subscritor, assim sendo, e em representação da Comissão, vou apresentar uma nota justificativa. Quanto ao projecto de resolução sobre audição da Assembleia Legislativa, e de acordo com o disposto na alínea 8) do art.º 71º da «Lei Básica», a AL no exercício dos poderes e funções, sempre que necessário, pode convocar e solicitar pessoas relacionadas para testemunhar e apresentar provas, e os assuntos de audição dispostos no art.º 143º e 144º do «Regimento da AL», diz em que deve obter aprovação da AL sob a forma de resolução, elaborando correspondentemente regras de audição. E o projecto de resolução do «Regulamento de Audição» é elaborado de acordo com os dispostos acima referidos.
«Regulamento de Audição», o projecto da resolução, determina em primeiro lugar, o objecto da audição, a fim de prestar esclarecimento de questões de interesse público, limitando-se assim, ao âmbito de audição. Em seguida prevê- -se a tramitação para a sua realização, nomeadamente, por iniciativa própria do Deputado, com autorização da AL, que pode ser efectuado pela Comissão Permanente ou Comissão eventual, consagrando-se também as regras atinentes, a forma e os meios de convocação, à forma e ao procedimento das audições, bem como a apresentação do respectivo relatório.
Além disso, e considerando as próprias características das audições, importa determinar os deveres de comparência e de prestações de depoimento verdadeiro, a que as pessoas regularmente convocados estão sujeitas. Todavia, como é uma regulamentação interna da AL, a sua consagração não prejudica que esta matéria deva constar como um acto legislativo.
Sr. Presidente, Apresentei a nota justificativa.
Vice-Presidente: Srs. Deputados, têm alguma dúvida ou alguma opinião? Agora, vamos dar início ao debate. Bem, caso não tenham nenhuma dúvida e opinião, daqui a pouco, quando fizermos o debate na especialidade, podem analisar pormenorizadamente.
Vou pôr à votação o projecto de resolução, «Regulamento de Audição» na generalidade. Os que concordam com o projecto na generalidade, façam o favor de levantar o braço. Foi aprovado por unanimidade.
Agora vamos fazer a apreciação na especialidade. Art.º 1º, os Srs. Deputados podem começar a debater e a manifestar as vossas opiniões. Têm alguma dúvida? Têm alguma opinião? Não tendo, vou pôr à votação. Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. É aprovado por unanimidade.
E agora, vamos debater o art.º 2º. Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ng.
Vítor Ng: Obrigado, Sr. Presidente. Gostaria de perguntar sobre a questão de "objecto", porque, de acordo com o disposto na alínea 8) do art.º 71º da «Lei Básica», na verdade, esta audição é elaborada, e baseando-se o disposto da alínea 8) do art.º 71º da «Lei Básica», a alínea 8) refere-se à questão de audição. Está bem redigido "no exercício dos poderes e funções acima referidos", estes poderes e funções estão referidas acima, nas alíneas 1) a 7), e eu gostaria de ser esclarecido acerca do objecto adoptado no art.º 2º. Parece-me que, está referido as alíneas 1) a 7) do art.º 71º da «Lei Básica», mas não está escrito claramente, e talvez estes poderes e funções não consigam demonstrar o espírito das alíneas 1) a 7) consagradas no art.º 71º da «Lei Básica», ou então, como serão estes poderes e funções? Gostaria que os membros da Comissão me pudessem esclarecer. Obrigado.
Vice-Presidente: Tem a palavra os Srs. Deputados subscritores. Qual de vocês quer intervir?
Cheong Vai Kei: Nós, de acordo com o que se referiu no disposto do art.º 143º do «Regimento da AL», a primeira parte que refere "sempre que o esclarecimento de questões de interesse público o exija, necessita de uma audiência", daí que elaborámos uma resposta ao "objecto", de acordo com o art.º 143º, colocando assim, "objecto" neste âmbito.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Vítor Ng.
Vítor Ng: Sr. Presidente, naturalmente que existe "objecto" no art.º 143º, existe, portanto, o objecto de audição. Não sei se percebi bem, se, de acordo com a «Lei Básica», não indica para além destes assuntos, ou seja, parece-me que está relacionado com o assunto das alíneas de 1) a 7) e não se relaciona apenas à questão dos interesses públicos. As alíneas 1) a 7) não se destinam apenas aos assuntos de interesse público. É claro que, em termos macro, os outros assuntos das alíneas 1) a 7) também se relacionam com os interesses públicos, e também se podem relacionar com assuntos de interesse público. Mas, se assim for, a minha pergunta é se as alíneas de 1) a 7) são consideradas assuntos de interesse público? No meu ponto de vista é que em termos macro são considerados, mas será suficiente? Gostaria de ficar esclarecido quanto a esta questão.
Cheong Vai Kei: Na parte a seguir ao "objecto" do texto inicial, já se referiu que "as audições destinam-se aos esclarecimentos de questões de interesse público, relevantes para o exercício das atribuições da AL e dos poderes dos Deputados", e assim já se consegue conjugar com o art.º 71º da «Lei Básica», onde diz "A AL no exercício dos poderes e funções", nomeadamente constantes nas alíneas 1) a 7), e na alínea 8) diz "convocar e solicitar pessoas relacionadas para testemunhar e apresentar provas, sempre que necessário, no exercício dos poderes e funções acima referidos". E uma vez colocámos dentro das compe-tências, estes são indispensáveis.
Vice-Presidente: Há mais algum Deputado que queira manifestar opinião? Sr. Deputado Tong Chi Kin.
Tong Chi Kin: Sr. Presidente, vou responder à pergunta colocada pelo Sr. Deputado Vítor Ng. Acho que o que consta na «Lei Básica» já está muito claro, por isso não vale a pena explicar mais, nem é preciso especificar claramente a palavra audição. Adoptou-se apenas os interesses públicos para substituir todas as alíneas que estão em cima. Acho que se trata de uma pequena questão, porque a AL no exercício dos seus poderes e funções já foram determinados nas sete alíneas consagradas na «Lei Básica». Referiu-se que, no ponto de vista lato, as 7 alíneas são consideradas de interesse público. Mas não percebo, tal como no n.º 1 do art.º 2º, por que razão a Comissão só fez esclarecimento quanto à questão de interesses públicos? Qual é o espírito desse esclarecimento? A audição não neces-sita de esclarecimento, mas sim de uma tramitação. Mas isso não quer dizer que convocamos o Governo para prestar qualquer esclarecimento, mas sim se a AL entender que um determinado assunto necessite de uma recolha de provas e solicitação de testemunhas, é que se deve basear de uma audição. Não concordo, muito francamente, em adoptar a palavra "audição". "Audição" significa que tem de comparecer a fim de esclarecer um determinado assunto, mas não tem o mesmo significado em comparação com o exercício de poderes e funções de audição na nossa Assembleia. Creio que os Deputados juristas, me poderão ajudar nesta questão. Não percebo o espírito da palavra. Esta não se limita simplesmente a prestar esclarecimento, mas é para esclarecer um determinado assunto. Acho que ficou bastante limitado quanto ao seu âmbito, pelo que gostaria de dar um exemplo que já é do conhecimento de todos, e que se prende com o novo Aero-porto de Hong Kong. Na altura, e após terem-se detectado os incidentes, formaram-se comissões de trabalho, a fim de estudar o ocorrido. A Assembleia de HK adoptou o sistema de audição, isto é, pôde convocar e solicitar pessoas relacionadas para testemunhar e apresentar provas, por forma a averiguar a veracidade do incidente, promulgando a seguir à sociedade. Esta convocação de testemunhas para prestarem esclarecimentos, ajudou a apresentar provas de que não é culpada, e também a fornecer provas, e uma vez as provas fornecidas já não significa que presta simplesmente esclarecimento, pelo que a AL exerce este seu poder, que é audição, para se obterem provas. Porém, entendo que o n.º1 deste artigo é uma das alíneas importantes. Tenho dúvidas acerca desta forma de expressão, porque creio que a audição aqui não condiz com o objecto deste artigo. Obrigado.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng.
Leong Heng Teng: Obrigado, Sr. Presidente. Eu também participei na análise deste assunto. Do contacto que tenho com os colegas Deputados, verifiquei que eles também chegaram a discutir esta terminologia, ou seja audição. Naturalmente que também já tinha dito que este facto merece deliberação da AL, ou seja, de acordo com o previsto nos art.º 143º e 144º, invocámos estes dois preceitos, por exemplo: quanto à expressão, esta necessita de esclarecimento quando se relaciona com questões de interesse público, mas os colegas acharam que a terminologia adoptada não é totalmente adequada. Acho que tem a sua razão de ser, e compreendo perfeitamente. Assim sendo, qual a terminologia adequada? Penso que é necessário encontrarmos uma solução.
Creio que não está em causa a palavra "esclarecimento", cheguei a participar na Comissão, e percebi que é para apuramento da verdade de um determinado assunto, e a palavra audição é para esse efeito. E quanto ao que se deve fazer a seguir, já se trata de outra coisa. Mas, através da forma de obter provas para apurar um facto, não sei se conseguem encontrar outro termo jurídico, mais amplo, a fim de substituir a palavra "esclarecimento"? Quanto a isto, devemos pedir ajuda aos nossos colegas. A palavra esclarecimento, propriamente dita, não significa apenas pedir um esclarecimento, porque existem dúvidas acerca dum facto, ou para esclarecer um determinado assunto. E quanto à tramitação a seguir está especificado claramente como deve proceder. Qual a terminologia adequada para abranger os assuntos que vêm a seguir? Ou então, será que podemos especificá-los pormenorizadamente? Para saber a verdade sobre um facto, é necessário haver lugar a uma audição, assim, e logo após o apuramento da verdade material, toma-se uma decisão, e isto já pertence a outra fase. Há pouco, o Sr. Deputado tinha colocado uma questão, e julgo que os colegas irão tentar respon-der à questão colocada.
Na nossa nota justificativa, referiu-se que se vai aplicar o estipulado na alínea 8) do art.º 71º da «Lei Básica» e conjugando-a com o estipulado no art.º 143º do «Regimento da AL», mas apesar de não se tratar de um assunto fácil, estamos apenas a tentar adoptar esta metodologia. Caso contrário, temos de explicar claramente os factos relacionados e constantes no art.º 71º da «Lei Básica», e caso seja assim, adoptamos uma maneira de redigir mais pormenorizada, mas talvez seja uma metodologia mais incómoda para expressar. Estou perfeitamente de acordo com a opinião manifestada pelo Deputado Tong Chi Kin. Audição não significa apenas prestar um esclarecimento. Nós temos que saber exactamente do que se trata, senão, como podemos explicar às pessoas? Só depois de perce-bermos é que podemos assim esclarecer algumas questões. Aparece um facto; trata-se apenas desse facto? Através desta maneira de expressão, e se percebemos a ideia, com o apoio dos colegas juristas dos Serviços de Apoio da AL, iremos adoptar uma metodologia. Se houver uma metodologia melhor, não há dúvida que iremos aceitar abertamente. Esta tramitação, aquando da discussão na nossa 1ª Comissão, demos bastante importância às opiniões suscitadas no seio dos colegas, mas será que podemos adoptar outra terminologia melhor do que esta? Até agora, ainda não conseguimos encontrar um tratamento. Depois de ouvir as diversas opiniões, será que o significado de audição é para apurar uma verdade? Se adoptássemos "apuramento da verdade", para não ser muito abrangente, mas não sei se é possível encontrar outra terminologia que seja tão abrangente? Pessoalmente, ainda não tenho condições de responder, mas concordo que não significa apenas esclarecimento, mas será que podemos adoptá-la aqui? Temos que ouvir as opiniões de outros colegas.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Vítor Ng.
Vítor Ng: Creio que a explicação do Sr. Deputado Leong Heng Teng foi bastante clara. Entendi que mesmo adoptando a palavra "esclarecimento", ele não está muito satisfeito. Espero que os outros colegas possam dar mais opiniões no sentido de aperfeiçoarmos o texto. De acordo com o disposto na alínea 8) do art.º 71º da «Lei Básica», ao menos referiu-se a "prestação de provas", e se referíssemos apenas esclarecimento não consegue seguir o espírito de "apresentação provas" constante na «Lei Básica». Mas se se adoptasse "esclare-cimento", teríamos de esclarecer uma situação, no entanto, temos de apresentar provas, esta é uma opinião para que se possam servir de referência. Sugiro que os colegas possam fornecer mais opiniões para aperfeiçoamento da redacção, no sentido de corresponder ao objectivo da «Lei Básica». É claro que concordamos com a articulação da alínea 8) do art.º 71º da «Lei básica» com o art.º 143º do «Regimento da AL», mas não se trata de um assunto fácil. Espero que os colegas possam ajudar para elaborar bem esta redacção.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng.
Leong Heng Teng: Obrigado, Sr. Presidente. O que foi dito pelo Deputado Vítor Ng, realmente consta na nossa redacção, tal como o art.º 11º se refere a "apresentar provas", e disso temos a certeza. Mas quanto ao objectivo, tentámos utilizar uma maneira mais ampla para explicar a fase de recolha de provas. O papel que desempenhamos é para apurar a verdade de um facto, após o apura-mento, o actuar já pertence a assuntos de outra fase. Não sei se podemos escrever "prestar esclarecimento apresentando provas". Pessoalmente, não me oponho, mas como podemos escrever correctamente? Espero ouvir mais opiniões dos colegas.
Vice-Presidente: Tenho uma sugestão, mas no fundo cabe a todos tomarmos uma decisão. Na verdade, esta questão concreta já está regulamentada nos art.º 8º, 9º e 10º. Mas como podemos adoptar uma terminologia adequada, pois não sei quanto tempo necessita o Plenário. Será que podemos proceder em primeiro lugar à votação, e depois entregamos à Comissão de Redacção para proceder a um estudo e a uma análise profunda? Claro que ainda se pode pedir opinião aos Srs. Deputados. Será que temos que tomar uma decisão em relação a esta terminologia ainda hoje à noite? Gostaria de ouvir as vossas opiniões. Sr. Deputa-do Tong Chi Kin.
Tong Chi Kin: Sr. Presidente, quanto a esta questão já cheguei a manifestar a minha opinião à 2ª Comissão. Entretanto, espero que a Comissão possa consi-derar a minha opinião. Já passou muito tempo, e mesmo assim a Comissão ainda não apresentou um texto de alteração. Afinal terá ou não a intenção de alterar? Qual a razão? Se apresentarmos mais opiniões, não sei se serão ponderadas. Pelo facto de ter já passado tanto tempo, julgava que a Comissão já tinha outra forma de expressão, mas afinal não.
Para não aprofundar, audição da AL no exercício de poderes e funções consa-grados no art.º 71º da «Lei Básica», julgo que é necessário especificar claramente. Todo o texto merece a nossa análise, porque diz o art.º 71º da «Lei Básica» que compete à AL exercer estas atribuições, e não compete aos Deputados, sempre que necessário, convocar e solicitar pessoas relacionadas para testemunhar e apresentar provas. Se for necessário torná-lo mais difuso, paciência, e sendo necessário, aí sim, escrevemos tudo. Obrigado.
Vice-Presidente: Gostaria de perguntar se alguém quer apresentar alguma proposta?
Tong Chi Kin: Sr. Presidente, eu gostaria de apresentar, mas não sei se os colegas irão perceber, em termos de redacção. O conteúdo é assim: "audição é o exercício dos poderes e funções da AL, aplicando o disposto do art.º 71º da «Lei Básica»", e a seguir, a última parte da alínea 8) do art.º 71º da «Lei Básica», tornando assim mais claro.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng.
Leong Heng Teng: Tivémos uma boa troca de impressões. Também demos muita importância à questão colocada pelo Deputado Tong. Mas o que o Depu-tados referiu foi apenas uma definição, e será que temos de aprofundar a nossa análise para encontrar outra terminologia melhor, tal como tinha dito o Sr. Presidente? Não obstante a esta alternativa, e caso seja uma definição, então, o que se entende por audição? Mas do que estamos a falar são os fins e os limites, e qual o objecto de audição? Isto é, tem de referir determinados assuntos, assim sendo, temos de mencionar minuciosamente para resolver a questão. O que foi dito é concretamente uma definição, o que entende por audição? A sua definição prende-se quando exercemos as atribuições constantes no art.º 71º da «Lei Básica». Em seguida, a prestação de provas, etc., é completamente correcto, porque a definição é bastante clara, tal como na «Lei Básica», mas qual o seu objecto? Ou seja, depois de efectuarmos estas formalidades, qual será o objecto? É necessário redigir de uma forma para apurar a verdade do facto, a fim de facilitar a Assem-bleia a resolver o facto, ou levantando questões ao Governo? Isto é uma fase, é uma fiscalização, ou seja, uma das medidas para fiscalizar os actos, e por não sermos jurista especialistas, assim só podemos manifestar os nossos pontos de vista. Pessoalmente, acho que o que foi dito pelo Deputado Tong Chi Kin, é uma definição e nós estamos a falar dum objectivo. Sendo assim, como devemos redigir? Se adoptarmos esta expressão proposta, temos que analisar novamente, como sendo uma proposta, e estou apenas a dar o meu ponto de vista sobre a proposta. Será necessário acrescentar mais um artigo com a definição? E será que é viável acrescentar uma definição?
Vice-Presidente: Sr. Deputado Vong Hin Fai.
Vong Hin Fai: Obrigado, Sr. Vice-Presidente. Já aprovámos o art.º 1º, e agora, levantou-se novamente a questão, para acrescentarmos uma definição. Julgo que não há essa necessidade, porque o "objecto" do art.º 1º é para determinar uma definição ao regulamento, com a finalidade de determinar o conteúdo do regulamento, ou seja, determinar uma definição. A redacção do art.º 1º, diz claramente que o conteúdo do regulamento é para regulamentar a audição prevista nos artºs 134º e 144º do «Regimento da AL» e agora elabora-se uma tramitação para o regulamento. Entretanto, quanto ao art.º 143º também nos demonstra com clareza que está de acordo com o disposto do art.º 71º da «Lei Básica» para convocar pessoas relacionadas para testemunhar e apresentar provas. Sendo assim, com o art.º 143º do «Regimento da AL» consigo responder à preocupação do Deputado Tong, ou seja, ser necessário especificar o artigo relacionado constante na «Lei Básica». Dado que, e a meu ver, já aprovámos agora mesmo o objecto, pelo que já se determinou uma definição ao regulamento. A questão reside em remissão ao Regimento, citando os números dos artigos consagrados no Regimento da AL. Obrigado.
Vice-Presidente: Mais algum Deputado quer manifestar opiniões? Caso não tenham, têm ou não alguma proposta para apresentar? Quanto à proposta do Deputado Tong, não seria melhor apresentá-la por escrito? Está a escrevê-la? Muito bem. Sr. Deputado Vítor Ng.
Vítor Ng: Ainda tenho uma dúvida. No art.º 1º, tem um "objecto" e no art.º 2º de acordo com a explicação do Deputado Vong Hin Fai, existe um "objectivo". Quanto ao "objecto" e "objectivo", há alguma diferença entre eles? Se não houver, acho que ambos os artigos também se referem a dois "objectos" e a dois "objectivos", porque diz claramente que abrangem os assuntos das 8 alíneas do art.º 71º da «Lei Básica», mas agora sendo um "objecto" explica novamente o sentido, e o que deve explicar é a última parte, onde diz "proceder esclarecimento apenas às questões de interesse público". Esta terminologia "esclarecimento", será que podemos alterá-la? Por enquanto ainda não sei, porque o Deputado Tong ainda não acabou de redigir a sua proposta, só depois de ele terminar é que posso manifestar mais opiniões.
Vice-Presidente: Faça o favor, Sr. Deputado Vong Hin Fai.
Vong Hin Fai: Obrigado, Sr. Vice-Presidente.
Gostaria de vos esclarecer de que, há pouco, só me referi ao art.º 1º e não ao art.º 2º. Mas quanto aos conceitos destes dois substantivos "objecto" e "objectivo", vou tentar responder à questão colocada pelo Deputado Vítor Ng, ou talvez faça um esclarecimento adicional. "Objecto" é um termo jurídico, ou seja, "conteúdo", e em inglês é "object", tem o significado de conteúdo, ou então, podem chamar "objecto" (Hak Tai). Alguns substantivos traduzidos para "objecto" (Hak Tai). E no art.º 2º adoptou-se "objectivo" como título. O "objectivo" significa fim ou mesmo objectivo. Foram adoptadas estas terminologias devido ao seu conceito. Com esta explicação, não sei se o Deputado Vítor Ng ficou mais esclarecido?
Leong Heng Teng: Permita-me fazer uma achega?
Vice-Presidente: Sim, faça o favor de intervir.
Leong Heng Teng: Há pouco, o nosso colega deu uma explicação, referindo-se ao conteúdo deste projecto de resolução que estamos a discutir, ou seja, para complementar os assuntos previstos nos art.ºs 143º e 144º do «Regimento da AL». Estamos a fazer a seguinte tramitação, não estamos a elaborar uma Lei ou a regulamentar todas as matérias relevantes, mas sim, e nos termos do «Regimento da AL», estamos a regulamentar os procedimentos. Porém, quanto a este ponto, tentamos adoptar esta solução. Porque neste debate, no seio da nossa Comissão, certamente que abordámos mais questões, daí que para facilitar o entendimento, elaborámos um memorando, a fim de dar a conhecer aos colegas, em pormenor, as questões suscitadas na discussão da Comissão, incluindo o que foi dito pelo Deputado Vítor Ng sobre a questão do disposto no art.º 71º da «Lei Básica» e a sua articulação com o art.º 143º do «Regimento». Entretanto, também abordámos questões concentradas no procedimento de audição, e não o significado de audição. Não falámos na sua definição.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Tong Chi Kin.
Tong Chi Kin: Acho que o "objecto" do art.º 1º não é exacto, mas lamento, já aprovámos. O que se refere no art.º 1º, de facto, é um suporte legal, mas o que é um suporte legal? A questão actual, e já que o art.º 2º é um objectivo, é mesmo um objectivo, e qual é o objectivo que a audição tem de atingir? Se for através do procedimento de audição, temos que atingir o quê? E para que serve? Pergunto, através do procedimento de audição, a AL no exercício das suas atribuições, também necessita de exercer e de adoptar a audição? Qual o seu objectivo? O objecto é quando no exercício das atribuições, tanto necessita determinar um facto, como esclarecer uma verdade de um determinado facto, daí pode, através da convocação de pessoas relacionadas para prestar provas, e para o objecto de prestação de provas é necessário que a AL no exercício das suas atribuições deva atingir um fim, não é assim? E quando não for preciso, já não se exercem estas atribuições? Quando for preciso, e a AL achar que, ao exercer as suas atribuições seja necessário, através da audição, apurar um facto, e não através de uma interpelação, porque a interpelação é só perguntar, e se adoptar audição, acho que deve estar em causa um assunto importante, grave ou que influencia muito, a fim de obter provas através da audição, a AL também adopta este procedimento, exercendo as suas próprias atribuições. Acho que tudo isto que acabei de dizer constitui o objectivo, isto é, o objectivo de audição. Se for um assunto simples, pode fazer-se uma interpelação para esclarecer um facto. Neste caso adopta-se uma interpelação, não é? Temos que distinguir bem a audição e a interpelação. Obrigado.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Fong Chi Keong, quer usar da palavra?
Fong Chi Keong: Obrigado, Sr. Vice-Presidente. Concordo perfeitamente com o ponto de vista do Deputado Tong. Quanto ao projecto de audição, o art.º 1º refere-se a "objecto", ou seja baseou-se em qualquer coisa para regulamentar outra coisa. E o art.º 2º é "objectivo e limite". Vou falar em primeiro lugar sobre o objectivo. O objectivo baseia-se num mecanismo, o objectivo é para quando se suscitarem questões de interesse público. Neste caso, adopta-se o processo de audição. Apurar o quê? E esclarecer o quê? Acho que não faz sentido. Esta palavra "esclarecimento", a meu ver, será que significa um tratamento em termos legais? Se se adoptar incorrectamente a terminologia ... podemos pensar em adoptar outra terminologia, não é audição ou esclarecimento, mas o que quer que se esclareça? São só estas as minhas palavras.
Vice-Presidente: Há mais algum Deputado que queira intervir? Não. Sendo assim, o Sr. Deputado já acabou de redigir a sua proposta? Ainda não? Sr. Deputado Vítor Ng.
Vítor Ng: Sem dúvidas, acho que não se conseguem uniformizar as opiniões neste artigo. Mas penso que há lugar a uma alteração incluindo no seio dos membros da Comissão. Proponho passar pelo art.º 2º. Não sei se pode ser? É esta a minha proposta. Como o Deputado Tong ainda não acabou de redigir a sua proposta, não vale a pena desperdiçarmos o tempo, e passamos ao artigo a seguir, no sentido de não prejudicar o debate e a votação dos restantes artigos. Acho melhor assim.
Vice-Presidente: Bem, como existe uma proposta, vou pôr à votação a proposta do Sr. Deputado Vítor Ng que é adiar a votação do art.º 2º. Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. Foi aprovado por unanimidade.
Stanley Au: Estou um pouco contra um assunto. Quanto ao n.º 3 do art.º 2º, que tem a ver com: não se permite fazer nova audição de um assunto que já passou pelo processo de audição dentro da mesma Sessão Legislativa, tenho uma sugestão. Apresento uma proposta de eliminação ao n.º 3 do art.º 2º, mas qual a razão para esta eliminação? Cito um exemplo. Acontece em Macau um incidente semelhante àquele que aconteceu em Hong Kong, que tem a ver com as estacas curtas. Normalmente, creio que a AL iria pedir a realização de investigação e de audição. Uma vez concluídos os vários relatórios, nós, talvez tivéssemos que abrir outro processo de audição, de forma a apurar a responsabilidade. Perante esta situação, era provável realizar mais que uma audição para tratar do mesmo assunto. Deste modo, proponho eliminar o n.º 3 do art.º 2º.
Vice-Presidente: O Sr. Deputado tem uma proposta a apresentar, mas acontece que já adiámos este artigo. Entretanto, vou registar a sua proposta.
Agora vamos discutir o art.º 3º na especialidade. Qual a opinião dos Srs. Deputados sobre a legitimidade? Não tendo, vou pôr à votação ... Sr. Deputado Vítor Ng.
Vítor Ng: Queria pedir um esclarecimento acerca do n.º 1 do art.º 3º. A expressão "audição é mediante deliberação do Plenário", e nela consta uma deliberação; isto quer dizer que envolve um resultado. A meu ver, acho que a seguir à realização da audição dá lugar a um resultado. É só para votar a audição e não é um resultado. Foi por isso que pedi um esclarecimento. É apenas uma votação para ver se é necessário realizar uma audição. Se for para votar terá, ou não, a realização de uma audição. Não tenho mais dúvidas.
Vice-Presidente: Não havendo mais dúvidas, vou pôr à votação o art.º 3º. Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. Aprovado por unanimidade.
E agora o art.º 4º, têm alguma dúvida? Sr. Deputado Ng Kuok Cheong.
Ng Kuok Cheong: Peço para separar as alíneas à votação. Em relação ao estipulado na alínea 2), acho que basta um Deputado para sugerir a realização de audição no Plenário. Naturalmente que os membros da Comissão já trocaram opiniões suficientes, assim, acho que não vale a pena gastarmos mais tempo. Só gostaria de dizer que mesmo a Assembleia Legislativa da RAEHK, que é constituída por 60 Deputados, necessita apenas um Deputado para sugerir a realização de audição. Por isso, acho que não é preciso mais que um Deputado, pelo que espero votar as alíneas em separado. Não tenho mais qualquer proposta.
Vice-Presidente: Concordo votar em separado.
Bem, vamos pôr à votação as 4 alíneas do art.º 4º, em separado.
Os que concordam com a alínea 1 do art.º 4º, façam o favor de levantar o braço. Aprovado por unanimidade.
Os que concordam com a alínea 2 do art.º 4º, façam o favor de levantar o braço, 13 votos a favor. Os que discordam, façam o favor de levantar o braço. 1 voto contra. Os restantes são votos e abstenção.
Alínea 3, os Deputados que concordam, façam o favor de levantar o braço. Podem fazer perguntas, mas já votámos. Há pouco, já coloquei em votação e os Deputados também já manifestaram o seu voto. Creio que não vale a pena levantar a questão.
Tong Chi Kin: Antes de propôr a votação das alíneas em separado, suponho que o Deputado tem alguma dúvida, e pode manifestá-las. Respeito a sua decisão, porque já pôs à votação, mas sugiro que antes de se pôr à votação as alíneas em separado, se possa formar um pedido de esclarecimento. Obrigado. Agora respeito a sua decisão.
Vice-Presidente: A alínea 3. Há pouco, os colegas já tinham manifestados os seus votos. Vou pôr à votação. Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. 15 votos a favor. Os que discordam, façam o favor de levantar o braço. Os restantes são votos de abstenção.
Alínea 4, os que concordam, façam o favor de levantar o braço, 14 votos a favor. Os que discordam, façam o favor de levantar o braço. Não temos votos contra. Os restantes são votos de abstenção.
Agora vamos debater o art.º 5º. Têm alguma dúvida? Não tendo, vou pôr à votação o art.º 5º. Têm ou não opiniões? Vamos votar. Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. Foi aprovado por unanimidade.
Art.º 6º, debate na especialidade. Peço aos Srs. Deputado para manifestarem as suas opiniões. Sra. Deputada Iong Veng Ian.
Iong Veng Ian: Obrigada, Sr. Vice-Presidente. Gostaria de pedir um escla-recimento à Comissão. Quanto à alínea d) do n.º 2 "sanções aplicáveis à não comparência injustificada". Não sei se pode fornecer mais explicações, às referidas sanções aplicáveis, qual o suporte legal delas? Ou então, pode citar alguns exemplos? Obrigada.
Vice-Presidente: Os membros da Comissão ou os proponentes, façam o favor. Sr. Deputado Vong Hin Fai.
Vong Hin Fai: Obrigado, Sr. Vice-Presidente. Quanto ao n.º 2 do art.º 6º que diz, "as sanções aplicáveis à não comparência injustificada", lembro-me que, na altura da discussão na Comissão, todos fizeram uma análise profunda quanto a esta questão. Este artigo está relacionado com o que está mais adiante, o n.º 3 do art.º 7º, e talvez tenhamos oportunidade de o analisar, à remissão do art.º 104º do «Código do Processo Penal». Se a minha memória não falha, neste momento, ainda não temos uma definição em relação a estas "sanções aplicáveis". Conforme a própria resolução, mesmo sendo aprovada hoje ou no futuro, ainda não temos uma definição concreta sobre as sanções, porque no fundo, depende de uma resolução e não de uma lei. Por isso, no nosso memorando foi realçado, mais que uma vez, o incumprimento, como por exemplo: se não comparecer e não justificar esse incumprimento, estipulámos umas sanções. Depende, em termos do futuro, criarem-se leis para regulamentar a situação. Até ao presente momento, lembro--me que na discussão no seio da Comissão, de facto, os colegas andaram a analisar sempre à volta deste assunto. Daí, ter feito esta explicação.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Iong Veng Ian, ainda tem mais alguma dúvida?
Iong Veng Ian: Talvez aguarde até chegarmos ao art.º 7º, e aí é que volto a colocar a questão. Obrigada.
Vice-Presidente: E os outros Deputados, têm alguma dúvida? Vou pôr o art.º 6º à votação. Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. Aprovado por unanimidade.
Agora vamos discutir e votar na especialidade sobre o art.º 7º. Façam o favor de se manifestar. Sra. Deputada Iong Veng Ian.
Iong Veng Ian: Obrigada, Sr. Vice-Presidente. É a mesma questão que colo-quei ao art.º 6º. Sei que se trata de uma vinculação aos Deputados, mas não tem vinculação para o exterior, pelo que os convocados que não compareçam sem justificação à audição ou que compareçam, mas recusam manifestar exposição, ou não apresentando provas, são sujeitos a vinculação. Com esta apresentação, sinto que não está completo. Tal como no n.º 3 do art.º 7º que se refere, se o convocado não comparecer à audição, de acordo com o estipulado no art.º 104º do «Código do Processo Penal», entrega-se o respectivo motivo à Presidente da AL, mas no caso de a Presidente entender que a razão da não comparência é aceitável, assim, vai organizar novamente uma audição. Mas quanto à razão da justificação, depois de não ter comparecido à audição, se não for aceite, não se mencionou aqui na redacção, pelo que surgiu esta minha dúvida, achando que esta redacção está incompleta. Porém, não sei se poderia, ou não sei se a Comissão pode considerar esta minha opinião. Não sei se se pode acrescentar a expressão: "caso a AL entenda que a não comparência seja injustificável, compete à Comissão tomar medidas adequadas" a fim de reforçar o procedimento de audição. Entretanto, e tal como disse o Deputado Vong Hin Fai, se no futuro voltarmos a legislar sobre este aspecto, vamos deixar um espaço para que se faça constar. Não sei se a Comissão competente pode considerar a minha opinião. Obrigada.
Vice-Presidente: Qual dos membros da Comissão quer responder? Sr. Deputado Leong Heng Teng.
Leong Heng Teng: Nós demos importância a esta questão no seio da Comis-são, que a Deputada Iong Veng Ian colocu, mas não conseguimos ultrapassá-la. Não podemos, através de uma resolução aplicar sanções. Acho que todos repararam que nós temos que redigir na convocação que há indicação de direitos e responsabilidades, e é por isso que especificámos o seguinte na nossa nota justificativa, não há prejuízo a regulamentação no mesmo assunto, o que constitui uma preocupação dos Deputados. No caso de não haver uma audição, caso as pessoas sejam convocadas, e não compareçam, nós não temos um meio para aplicar a obrigatoriedade, porque de facto, não temos meios para isso. Daí que a Comissão também tenha analisado este aspecto, ou seja adoptar um tratamento viável com regulamentação da lei. Por isso, se acrescentarmos maisqualquer coisa, não tem grande significado e valor, mas vamos continuar a acompanhar esta questão que foi levantada, com vista ao aperfeiçoamento de um enquadramento jurídico. Talvez pudéssemos ouvir outros colegas para complementar. Obrigado.
Vice-Presidente: Têm mais alguma dúvida? Sr. Deputado Vong Hin Fai.
Vong Hin Fai: Obrigado, Sr. Vice-Presidente. Só queria dar uma achega quanto à questão colocada pela Deputada Iong sobre o art.º 7º, remissão ao art.º 104º do «Código do Processo Penal». Se olharmos bem a redacção do art.º 7º, verifica-se que só se trata de um procedimento de justificação da não comparência, e o art.º 104º do «Código do Processo Penal» regulamenta este aspecto, ou seja o procedimento de justificar a sua não comparência. Não foi mencionado aqui quaisquer sanções aplicáveis, e o art.º 104º do «Código do Processo Penal» só regulamenta o procedimento de justificação da não com-parência, e não foi regulamentada qualquer sanção. Este artigo não se destina a qualquer sanção. Obrigado.
Vice-Presidente: Já estão esclarecidos? Se já estão esclarecidos, vou pôr à votação o art.º 7º. Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. Aprovado por unanimidade.
Passamos agora ao art.º 8º, "forma de audição". Façam o favor, Srs. Depu-tados. Sr. Deputado Stanley Au.
Stanley Au: Sr. Vice-Presidente. Tenho algumas dúvidas acerca do n.º 1 do art.º 8º. Através das minhas experiências, normalmente, quando a testemunha entende que há necessidade, pode ser acompanhada por um assessor jurídico para assistir a audição, por isso, não sei se podemos colocar "audição individual ou acompanhado pelo assessor jurídico"? Espero que possam ponderar.
Vice-Presidente: Vamos ouvir a opinião dos redactores da Comissão. O Deputado Stanley Au perguntou se podia utilizar um representante?
Stanley Au: Não é representá-lo na realização da audição, é ir à audição acompanhado por um advogado. Mesmo sem ser na AL, até quando a audição for na Bolsa, também tem o direito de ir acompanhado por um advogado, porque muitas vezes as afirmações da testemunha podem influenciar o resultado.
Vice-Presidente: Eu sei. Está a referir-se ao assessor jurídico, mas é difícil de incluir, isto é, para representá-lo. Gostaria de saber se a Comissão quer responder à questão colocada? Querem ou não responder? Sr. Deputado Vong Hin Fai.
Vong Hin Fai: Nós já escrevemos claramente no ponto 8 do memorando as opiniões da maioria dos Deputados em relação a esta questão, ponderando o procedimento especial. A maioria dos Deputados também foram de opinião de que é melhor este conteúdo desta redacção. Também referimos que outros membros da Comissão tinham opiniões opostas.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Stanley Au.
Stanley Au: Sr. Vice-Presidente. Quanto à forma de audição, será que a testemunha tem de comparecer individualmente à audição? Penso que isto não pode ser decidido apenas por 23 Deputados, não tem a ver com a questão de poder e não poder, é uma questão de processo legal e de protecção da testemunha, daí que, sugiro falar, antes de mais, com os especialistas jurídicos, e só depois é que tomamos uma decisão.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Stanley Au, a sua ideia é adiar a votação deste artigo?
Stanley Au: A decisão depende de si. Só perguntei se era possível comparecer individualmente à audição. Esta questão não pode ser decidida apenas por nós, os 23 Deputados. É uma questão jurídica.
Vice-Presidente: É assim, mas é a actual questão de certeza que depende da decisão dos 23 Deputados. Só podemos fazer o seguinte, se achar que a questão não deve ser decidida aqui, podemos retirá-la, e apresente uma proposta formal. Só podemos fazer isso, não é? Tem de ter uma proposta para podermos resolver a questão, caso contrário não podemos reunir-nos aqui. O facto de perguntarmos primeiro aos especialistas jurídicos, e depois regressamos a este "palco", acho que não está certo. Se achar que pretende eliminar esta redacção, futuramente ...
Stanley Au: Sr. Vice-Presidente, gostaria de esclarecer de que, caso os assessores jurídicos achem que isto é correcto, podemos tomar uma decisão, não é? Só acho que esta questão não é do senso comum os 23 Deputados tomarem uma decisão.
Vice-Presidente: Mas esta redacção foi proposta pelos proponentes. Eles naturalmente que têm as suas razões. O proponente faça o favor de explicar.
Stanley Au: Posso garantir que nos outros países, para não falar na audição da AL, a audição de muitos organismos ou entidades privadas, as testemunhas podem ser acompanhadas pelo assessor jurídico, e também na audição da Assembleia Legislativa de HK, normalmente as Autoridades levam também consigo um colaborador.
Vice-Presidente: Pelo facto de serem os subscritores, neste caso a Comissão que se subscreveu a este projecto, mas quanto à sua redacção não se mencionou "representantes", reforçando assim a questão no seu memorando, tendo em ideia para que os Srs. Deputados reflectissem sobre a questão, analisando e manifestando as vossas opiniões, ou seja, se algum Deputado entender que é necessário que exista um representante, então que faça uma proposta formal, e no caso de entender que não é necessário, então segue-se o projecto original. Caso tenham outras opiniões, estas podem ser discutidas, isto é, podem ser dadas sugestões. Sr. Deputado Stanley Au, faça o favor.
Stanley Au: Pelo facto de ser membro desta Comissão, lembro-me muito bem, que quando haja opiniões divergentes, o convocado regista estas opiniões, a fim de serem discutidas em Plenário. Caso entenda que não está correcto, pode levantar a questão para ser debatida, e foi o que aconteceu uma situação destas no Plenário.
Vice-Presidente: Nós podemos debater esta questão, porque estamos no debate da especialidade. Sr. Deputado Leong Heng Teng, faça o favor.
Leong Heng Teng: Obrigado, Sr. Presidente. Na participação da discussão, de facto, eu e os meus colegas também analisámos o assunto. O Deputado tem uma opinião diferente quanto a esta questão. Por último, na altura da elaboração do projecto, obtivémos apoio por parte da assessoria da AL, mas até à presente data, a assessoria ainda não nos comunicou de que pode haver qualquer prejuízo. Naturalmente que não prejudica a continuidade da discussão de hoje dos colegas, mas desde a elaboração do projecto até ao presente momento, não houve qualquer prejuízo quanto à sua elaboração.
Vice-Presidente: Bem, o art.º 8º. Sra. Deputada Iong Veng Ian.
Iong Veng Ian: Obrigada, Sr. Vice-Presidente. Tenho uma pequena dúvida quanto ao número 2, que é a seguinte: "a forma de audição é feita oralmente perante a Comissão, e é gravada". Não estou muito esclarecida, assim, gostaria de perguntar o seguinte: de um modo geral, nos processos de audições, será que as testemunhas pedem por escrito os seus depoimentos? E sendo assim, o texto elaborado será assinado e confirmado pelo convocado? Eu penso que estes conteúdos não serão divulgados para o exterior. Se fosse apenas uma gravação, estas cassetes com o tempo poderão estragar-se, ou então "pode facilmente haver manobras", etc.. Na verdade, temos de preservar o processo de audição durante algum tempo, e no final, e de um modo geral, existe ou não esta metodologia no processo de audição? Não sei se os outros colegas podem ou não fornecer-me dados sobre esta questão. Obrigada.
Vice-Presidente: A Comissão tem alguma resposta à questão colocada?
Cheong Vai Kei: Sr. Presidente, no n.º 2 do art.º 8º refere-se "a forma de audição é feita oralmente perante a Comissão, e a gravação", faltou o caracter "tap", e não devia ser "chok chot".
Percebi que nunca houve audição em Macau. Também me lembro que o Sr. Deputado Leonel Alberto Alves disse que a "audição" está prevista essen-cialmente na «Lei Básica». Este processo de audição existiu primeiro em HK e a seguir é que passou a existir em Macau. Creio que no passado em Macau, nunca houve esta experiência concreta. Tentei perceber a audição em outros países, e para além da gravação, ainda têm um "stand note", ou seja, um depoimento por escrito, ou então dactilografado no momento. Antigamente, não existia isto nos Tribunais, mas não sei se agora existe ou não, porque não sou juíz, nem advogado. Se os Deputados acharem que no futuro as audições para além de gravação, ainda necessitam de um depoimento, por escrito ou dactilografado no momento, para registar o auto, creio ser a opinião de todos que, a Comissão não está fortemente contra.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng.
Leong Heng Teng: Obrigado, Sr. Presidente. Na discussão, os colegas deram muita importância à protecção do convocado, isto é, àquilo que foi dito pela Deputada Iong, porque é necessário encontrarmos este ponto de equilíbrio. Nós também queríamos proteger a própria testemunha, daí que existe a "gravação", mas será que já é suficiente? Qual é o melhor meio para a proteger? Será necessário existir um depoimento por escrito? Na altura da discussão, e devido ao tempo, não analisámos em pormenor, e é necessário existir uma gravação e depois um ... porque de momento, talvez não se possa fazer estenografia para o poder entregar, mas a veracidade do auto prestado pela testemunha, é importante para ela. Não se pode desvirtuar. Creio que os colegas dão bastante importância à discussão desta matéria.
Vice-Presidente: Têm alguma opinião? Sra. Deputada Iong Veng Ian.
Iong Veng Ian: Obrigada, Sr. Vice-Presidente. Se todos acharem que a minha sugestão pode ser ponderada, talvez possa apresentar uma proposta, está bem? Queria colocar atrás do n.º 2º para ver se é viável, ou seja "entretanto, o auto de audição ainda necessita de um depoimento por escrito, que será assinado e confirmado pelo convocado da audição". Não sei se pode ser assim.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Leonel Alberto Alves.
Leonel Alberto Alves: Muito obrigado, Senhor Presidente.
Srs. Deputados.
Intervenho, para dizer que, na minha perspectiva, se trata de uma questão de fundo e que sugerir coisas não é nada fácil.
Gostava de corroborar das palavras do Sr. Deputado Chong Vai Kei que disse que, em Macau, tal não era tradição, nem prática e, nem sequer sabemos de que forma se irá processar. De facto, trata-se de uma questão de tal forma complexa que nos levou até a suspender a aprovação do artigo 2.º que, indubi-tavelmente, tem ligação a todo o diploma.
O objectivo é, ao fim e ao resto, saber o que é que aquilo a que chamamos "audição pública". Será um julgamento ao qual a pessoa é submetida? A pessoa que vai depor vai também para ser julgada? O que é que isto quer dizer? Daqui adveio a opinião, revestida de toda a razoabilidade, do colega Stanley Au, quando fazia referência ao "consultor jurídico" e por aí adiante. Ora, parece-me que, objectivamente, não fomos ainda capazes de perceber ou de definir qual, passe a expressão, a "qualidade" da pessoa ("Mak Yet Sam Fen"). Será a pessoa um possível réu?; Será o ofendido? Ou o ofensor? Afinal, como é? A preocupação é proteger quem cá vem depor! Porque, para todos os efeitos, a Assembleia Legislativa não é o Tribunal, nem tão pouco o Alto-Comissariado contra a Corrupção e a Ilegalidade Administrativa, assim como também não é o Ministério Público que costumam chamar pessoas a depor. Do que se depreende que o termo "audição" que aparece no texto não pode ser entendido como se de uma "audição" do fórum do Ministério Público, do Comissariado contra a Corrupção e a Ilegalidade Administrativa ou do Tribunal se tratasse, sob pena, obviamente, de estarmos aqui a confundir as funções. Tudo isto, naturalmente, a propósito da "gravação" ou do "depoimento por escrito". A este respeito, dita a experiência que tenho sobre assuntos de Tribunal, que, sempre que se trata de um "depoi-mento por escrito" tudo é muito demorado. Há colegas que podem confirmar casos que podem levar uma semana, outros, um mês ou até mesmo, para outros casos, um ano. Mas como se disse, isto já não é prática, uma vez que nos julga-mentos que hoje em dia se fazem, quer em processos cíveis, quer em processos crime, aliás, os mais comuns, recorre-se à gravação e, quem esteja interessado pode pedi-la. Ora, tendo em conta os fins desta "audição", embora o artigo 2.º não tivesse sido votado, na minha ideia, ela não se confunde com aquilo que é um verdadeiro julgamento (nem sequer se trata de um "julgamento político"), porque não serve senão para um desencadear um apuramento de factos de interesse do Território, não havendo, portanto, necessidade de transpor, digamos, mecanismos tão pesados, passe a expressão, como o depoimento por escrito, recorrendo a técnicas de estenografia ou de taquigrafia, uma vez que o mais importante é a apresentação do relatório sobre a clarificação dos factos. Clarificação que não vai, obviamente, imputar qualquer "responsabilidade civil", "criminal" ou "disciplinar" do depoente, pois, se assim for, tudo será bem mais complicado, uma vez que se passa a substistuir a "audição" por depoimentos prestados perante outras entidades.
Assim, parece-me razoável a proposta subscrita por alguns Srs. Deputados e, inclusivamente, por mim, uam vez que, como disse, a ideia de querer incluir "mecanismos mais pesados", como o "depoimento por escrito", não será a melhor. Se incidirmos o olhar sobre nós próprios, talvez nos questionemos sobre se, entre os vinte e três, haverá quem seja experiente em ouvir as declarações do depoente e, de imediato, transcrevê-las para os Autos e, assim, fazer o tal "depoimento por escrito", tal como fazem os procuradores, os delegados do Ministério Público ou os próprios juizes. Efectivamente, não é prática que nos assista! Entre os vinte e três deputados, à excepção dos Srs. Vong Hin Fai, José Manuel Rodrigues e todos os outros que exercem advocacia, quem exercerá a prática de ouvir e, de seguida, ditar para os Autos o que declara o depoente? Parece-me, pois, algo demasiado "pesado"e que pode vir, efectivamente, a inviabilizar uma efectiva "audição pública".
Em jeito de repetição, trata-se de algo demasiado "pesado" e burocrático, quando a finalidade nem sequer é sujeitar a pessoa a um julgamento, seja ele penal, civil, disciplinar ou político.
É esta, pois, a minha opinião, apesar de não deixar de atender e compreender as preocupações dos colegas.
Muito obrigado.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Stanley Au.
Stanley Au: Obrigado, Sr. Vice-Presidente. Queria responder à intervenção do Sr. Leonel Alberto Alves. O Sr. Leonel Alberto Alves falou sobre a questão de responsabilidade do convocado. Gostaria que os colegas lessem o art.º 13º deste diploma "dever de participação", que diz o seguinte: "se da audição resultarem indícios da prática de qualquer infracção penal, contravencional ou disciplinar, o presidente da Comissão comunica os factos ao Presidente da Assembleia para efeitos de participação à entidade responsável para a respectiva investigação". Creio que, através desta redacção podem perceber que convocar uma testemunha para a audição, não é estar presente para esclarecer um mero facto tão simples. Obrigado.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Leonel Alberto Alves.
Leonel Alberto Alves: Muito obrigado.
Gostava de referir que, entretanto, se gerou uma confusão de conceitos, uma vez que o artigo 13.º respeita mais, no meu entender, a um "apuramento de factos", durante a "audição" de natureza de infracção penal ou disciplinar.
O facto em si, conduz a uma investigação criminal. Podemos, talvez, neste caso, pensar que o depoente acaba, ele próprio, por se culpabilizar e dizer algo que indicie ter sido ele o autor do "ilícito penal". Ora, perante semelhante caso, quando é o Ministério Público a ouvir o cidadão, ainda na fase de "instrução de inquérito", no caso de ele ter sido convidado e estar presente como testemunha (e somente para testemunhar), ao prestar a declarações, está, de certa forma, a incriminar-se e a dizer coisas contra si mesmo, ele tem de ser alertado, ou melhor dizendo, o processo muda de natureza, porque, de testemunha passa a ser ouvido como arguido, sob pensa da nulidade das declarações prestadas, pois que no nosso sistema não cabe convidar uma pessoa como testemunha e, no fim da audição, ser ouvida como arguida. Porque, como disse, nesse caso há que alertar a pessoa, informando do seguinte: "O Senhor, a partir deste momento, é arguido e, como tal, tem o direito de se fazer acompanhar do seu advogado, porque, se assim nõa for, o Tribunal terá de nomear um oficioso". Portanto, a pessoa que cá vem prestar declarações não o faz encarnando o papel de arguido, pois que, se se trata de alguém com jeito para prestar declarações que lhe sejam prejudiciais, há que imediatamente alertá-lo para o facto de, a partir de certa altura, deixar de ser ouvido como testemunha, passando a fazê-lo dentro de uma outra "qualidade". Ora, como o nosso papel aqui não é, tal como acontece no Tribunal ou no Ministério Público, o de julgar as pessoas, não nos é possível, tão pouco, acolher as declarações enquanto a pessoa depõe na qualidade de arguido.
No meu entender, toda e qualquer prova produzida é revestida de um "vício" insanável.
O artigo 13.º não diz senão respeito ao "dever de participar d puramento dos factos", no resultado final. Caso se entenda que certa conduta é susceptível de sanção penal, sou franco, entendo que nada deve ser aqui escrito, uma vez que, como se sabe, qualquer entidade pública tem o dever de comunicar às instâncias policiais ou judiciárias do conhecimento que têm de um "ilícito criminal". Aqui não se dá, propriamente, o caso de a pessoa que depõe e que, a dada altura, passa de testemunha a réu ou arguido do processo. Não me parece, contudo, que seja o caso! Mais. A pessoa ao ser sujeita a um processo judicial, por exemplo, presente em Tribunal de Instrução Criminal ou no Ministério Público, ela é devidamente alertada para essa mudança de "qualidade".
Gostava, ainda, de alertar os presentes para o seguinte: mesmo nos casos em que a pessoa apenas é convidada para depor, não pode dazer-se acompanhar do seu advogado. Por isso volto a repetir que, se a pessoa for convocada pelo Tribunal para depor como testemunha, mesmo para casos destes, não pode, nem tem o direito de levar consigo o seu advogado, pois apenas entra como testemunha. Logo, admitir esta ideia seria, devo confessar, um tanto complicado, uma vez que, logo à partida, se presume que a posição que assume é a de eventual acusado. Pois, na verdade, ninguém vai acusar o indivíduo que cá vem para prestar declarações.
No fundo, da minha parte houve uma tentativa de clarificar alguns conceitos que me pareceu importante clarificar, ainda que, como é óbvio, o Plenário seja soberano, ao ponto de poder vir a condicionar, digamos, o futuro de Macau.
Todavia, parece-me que não ser esse o sistema!
Muito obrigado.
Vice-Presidente: Há mais algum Deputado que queira manifestar a sua opinião quanto ao art.º 8º? Mas gostaria de perguntar à Sra. Deputada Iong Veng Ian se quer apresentar uma proposta ao n.º 2? Tem a proposta por escrito?
Iong Veng Ian: Sr. Vice-Presidente. Há pouco, alguns Deputados mani-festaram opiniões diferentes, e depois de ouvir essas opiniões diferentes, acho que talvez este assunto seja uma experiência nova para nós. Para Macau, trata-se de uma matéria nova, daí, como devemos executar esta formalidade da melhor maneira, temos de consultar a experiência dos países estrangeiros ou dos países mais próximos. Sendo assim, por enquanto, retiro a minha proposta. Quando for preciso no futuro, vou voltar a propôr para que seja alterada. Obrigada.
Vice-Presidente: Sendo assim, têm ou não mais intervenções a fazer? Não têm? Então vou pôr o art.º 8º à votação. Vamos votar. Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. Aprovado por unanimidade.
Debatemos o art.º 9º Srs. Deputados, façam o favor de se pronunciarem. Sr. Deputado Tong Chi Kin.
Tong Chi Kin: Obrigado, Sr. Presidente. Quanto ao n.º 3 do art.º 9º, gostaria de ser esclarecido. Por outro lado, o título do art.º 9º é "publicidade". O n.º 1 refere-se a portas fechadas, e o n.º 2 refere-se a não publicidade. Não seria melhor adoptarmos "não publicidade" para o título do que "publicidade"? Porque não se pode tornar público, salvo deliberação em contrário, uma vez que o título é publicidade, mas os artigos que vêm a seguir são todos não publicidade. Esta é uma sugestão. E quanto ao n.º 3?
Vice-Presidente: Só existem dois números.
Tong Chi Kin: Só existem dois números? Então o que eu tenho é a antiga versão. Não tem o mesmo? Então, já não tenho mais dúvidas.
Vice-Presidente: Será que têm mais opiniões acerca do título "publicidade" e "não publicidade" do art.º 9º? Não sei se a Comissão quer dar alguma resposta? Sr. Deputado Ng Kuok Cheong.
Ng Kuok Cheong: Quanto à questão de publicidade, eu próprio tenho dúvidas, por isso não tenho meios para responder. Peço então para votar as alíneas em separado, porque, na verdade, não concordo, que é do costume, em adoptar a forma de audição com portas fechadas. Mas, seja como for, só peço para votar as alíneas em separado.
Vice-Presidente: Têm mais alguma opinião? Bom, art.º 9º, título e duas alíneas, ou seja, dois números. Para além da proposta do Sr. Deputado em separar os dois números para a votação, têm mais alguma proposta? Se não têm, vou pôr as duas alíneas separadas à votação. Depois de votar a alínea 1), votamos a alínea 2).Votamos o n.º 1. Os que concordam com o n.º 1, façam o favor de levantar o braço. 1 voto de abstenção. Peço desculpa, os que discordam façam o favor de levantar o braço. 1 voto contra. O Sr. Deputado Ng Kuok Cheong votou contra. E os restantes são a favor.
Agora vamos votar o n.º 2. Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. Aprovado por unanimidade.
Agora debatemos o art.º 10º, "procedimento". Não. Há pouco, já tinha perguntado se tinham alguma proposta, e não tinham. Agora iniciamos o debate ao art.º 10º ... Sr. Deputado Vong Hin Fai, tem alguma opinião?
Vong Hin Fai: Obrigado, Sr. Vice-Presidente. Quanto à questão do título, penso que não será uma gralha. Redigimos uma terminologia a menos, porque o art.º 92º do «Regimento da AL» também tem o mesmo título de "não publicidade". Penso que dactilografou um caracter a menos, e é "não publicidade", porque o art.º 92º do «Regimento da AL» também tem o mesmo título de "não publicidade". Creio que a Comissão de redacção pode rectificar, porque foi apenas uma gralha ao dactilografar que ficou sem o caracter "não".
Vice-Presidente: Estão todos de acordo? Como é para ajustar, entregamos à Comissão de Redacção para rectificar.
Vong Hin Fai: Porque o art.º 92º do «Regimento da AL» também adoptou o mesmo título de "não publicidade".
Vice-Presidente: Então entregamos o assunto para a Comissão de Redacção resolver, estão de acordo? Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. Aprovado. Sendo assim, a Comissão de Redacção rectifica o título deste artigo. Agora é a vez do art.º 10º. Sra. Deputado Iong Veng Ian.
Iong Veng Ian: Obrigada, Sr. Vice-Presidente. O n.º 4 do art.º 10º refere-se a uma ideia semelhante a direito especial para a não comparência. Enganei-me, ou seja, não comparecer para testemunhar, etc.. Gostaria de perceber como é que se pode definir e como reconhecer o segredo profissional ou o segredo do Estado? Isto é, todo o conteúdo incluído no artigo, como definir? Quem é que vai proceder a esta definição? Será auto-reconhecimento ou se é a Comissão que vai reconhecer? Ou então, será o Presidente? Não sei se a Comissão poderá dar alguma explicação. Obrigada.
Vice-Presidente: Os membros da Comissão querem explicar? Sr. Deputado Leonel Alberto Alves.
Leonel Alberto Alves: Na minha opinião, basta "invocar", isto é, a pessoa chega aqui e diz: "Trata-se de um segredo profissional, por isso não respondo". E, efectivamente, não há outra forma de o Presidente da Comissão obrigá-lo a falar. Ele há-de sempre dizer que "se trata de um segredo profissional" e nada dirá.
Portanto, como referi, basta "invocar".
Vice-Presidente: Sr. Deputado Tong Chi Kin.
Tong Chi Kin: Obrigado, Sr. Presidente. Também quanto à primeira frase do n.º 4, "o depoente deve responder às perguntas com verdade", e a última frase, "se der resposta pode resultar a sua responsabilização penal ou da entidade que representa o depoente então, já não tem o dever de responder", isto é, tem de responder com verdade. No caso responder com verdade e tiver que assumir responsabilidade penal, dizendo-o para não responder com verdade. Qual é o problema? Quanto à expressão de trás, ou seja, "não sendo obrigado a respon-der", não sei qual o seu significado? Mas aqui tem apenas a ver com suspeitar, se há ou não uma responsabilidade penal, pois na verdade, ainda não foi apurada a verdade do facto. Suponhamos concretamente neste artigo que uma pessoa quer apurar a veracidade de um facto. Esta pessoa pode perfeitamente adoptar este número, e não responder a nada. Essa pessoa não tem esse dever, daí pode não responder a nenhuma pergunta. Quanto ao segredo profissional, pode não respon-der, o que eu concordo, porque em muitos dos direitos fundamentais também existe este artigo, e quanto ao segredo do Estado também pode não responder, pelo facto de ter outro diploma que o regulamenta. Mas dizendo que pode resultar a sua responsabilização penal ou da entidade que representa, assim sendo, como podemos apurar a veracidade? Agora pergunto, como podemos apurar? Quer dizer que não há meios de apurar. Esta pessoa pode, a qualquer altura, adoptar este número, que diz: "Esta expressão pode resultar a responsabilização penal do seu patrão, daí não tenho o dever de lhe responder". De facto, não será que podemos considerar esta questão? Esta é a minha sugestão. Antes de mais, gostaria de ouvir uma explicação. De facto, a questão de responsabilidade penal não cabe à Assembleia julgar, o que pretendemos é obter uma resposta com verdade.
E quanto à alínea 5), que diz: "a invocação do segredo de funcionário ou da região só é admissível quando a audição seja pública", significa que, quando for pública é permitido que o funcionário possa invocar o segredo de funcionário, "perante esta situação, o presidente da Comissão deve interromper a reunião, para a saída do público, a fim de o depoente responder à pergunta colocada". A última deve ser situação não pública, e o depoente pode responder, é assim? Será este o significado? Também gostaria que me explicassem. Apenas queria uma explicação. Não tenho mais dúvidas. Obrigado.
Vice-Presidente: Os membros da Comissão, ou os outros Deputados podem responder à questão colocada? Sra. Deputada Iong Veng Ian, está com alguma dúvida? Bem, então deixo perguntar, e a seguir é que respondem às questões colocadas.
Iong Veng Ian: Obrigado, Sr. Vice-Presidente. Já consultei a experiência de países estrangeiros e outros países mais próximos, mas não quer isso dizer que seja mesmo adequado. Eles têm um mecanismo que possibilita confirmar este aspecto, ou seja, é o presidente e o vice-presidente, as duas pessoas que responsa-bilizam pela Comissão especializada, e no nosso caso, não temos presidente nem vice-presidente. Só gostaria de falar qual é o método adoptado pelos outros países, que é ouvir sempre que a pessoa se quer manifestar. O depoente manifesta que por qualquer motivo, quer ficar a sós com o presidente e o vice-presidente, em segredo, a fim de explicar a sua razão a estes dois responsáveis. Entretanto, e depois das análises por parte dos dois responsáveis, aceitam a razão e tomam uma decisão. Aqui, ao menos, passou-se por um procedimento, e depois é que se toma uma decisão, ou seja, dando-lhe imunidade. Não sei se podemos ponderar esta situação? Obrigada.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng.
Leong Heng Teng: Obrigado, Sr. Presidente. Antes de mais, gostaria de responder ou trocar algumas impressões quanto à questão colocada pela Deputada Iong Veng Ian. De facto, é um meio adequado. De acordo com alguma experiên-cias de países mais próximos, quando a Assembleia toma a respectiva decisão, determina em pormenor o procedimento, e acho que neste aspecto, na realidade não temos essas experiências. Mas, tal como o n.º 5 do art.º 10º que se refere a: no caso da invocação de segredo do funcionário ou da região só é admissível quando a audição seja pública, isto é, nestas circunstâncias, o depoente não se pode invocar, assim sendo, o presidente da Comissão interrompe a reunião, afim de tornar a reunião pública em reunião interna, como a metodologia adoptada em regiões mais próximas. E quanto às outras circunstâncias, obrigá-lo-ia a depôr, mas isso já não pertence ao âmbito da Comissão, e é o Presidente ou outro que o convocou, ou então deixá-lo explicar numa outra reunião interna, "porque razão ele não pode explicar em público?". Ou, através dos dados fornecidos por ele, e por último é o responsável da Comissão da audição que decide se revela ou não os dados fornecidos? Creio que tal como a Deputada Iong Veng Ian tinha dito que, nestes procedimentos, de certeza, que iremos analisar a experiência dos outros, no sentido de poder regulamentar mais em pormenor, e este trata-se de um procedimento geral, e também é um processo geral.
Há pouco expliquei o ponto 5, e quanto ao ponto 4, como já debatemos sobre o assunto há algum tempo, já não me lembro muito bem, assim, espero que os colegas me possam ajudar a complementar. O ponto 4 do art.º 10º diz que, antes de mais, temos de pedir ao depoente para responder com verdade, mas há uma ressalva na última parte, ou seja, de cuja situação, já citei um exemplo anteriormente de que, o segredo de Estado não está incluído no âmbito da audição, ou talvez possa resultar na responsabilização penal a outras pessoas, porque na altura da discussão talvez tenha pedido aos colegas para responderem a esta questão. Aquando da discussão, também abordámos esta questão, mas como já passou muito tempo, espero que os colegas possam complementar um pouco sobre a questão.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Vong Hin Fai.
Vong Hin Fai: Obrigado, Sr. Vice-Presidente. Em resposta à intervenção do Deputado Leong Heng Teng, se a minha memória não me falha, aquando da discussão no seio da Comissão, também consultámos experiências das zonas mais próximas, isto é, a regulamentação de Hong Kong. Se a minha memória não me falha, deve ser o «Regulamento de Poder e Privilégio do Conselho Legislativo». Em Hong Kong trata-se de uma lei e não de uma resolução. Também existem uns casos concretos, tal como "Leong Ngan Meng" ou "Leong Meng Ngan"? Não sei muito bem o nome. Na altura, tinha sido convocado para uma audição, em HK também aconteceu um caso semelhante. Mas depois da discussão na Comissão, no fundo, achámos que este regime para Macau era bastante novo, e o consenso que obtivémos na Comissão foi, tal como tinha dito o Deputado Leong Heng Teng, definir um regime mais embrionário, isto é, um regime pouco minucioso. Se nós aqui definirmos, ou não, uma situação de ressalva, caso o depoente não concorde com a decisão, pode basear-se num mecanismo para resolver a questão, tal como em HK. Quando for necessário, o Tribunal pode intervir, daí que tenhamos definido um mecanismo, a fim de tratar, em caso de dúvida, a situação em causa, se tem a ver com segredo profissional ou se implica responsabilidade penal. Se não estou em erro, na altura, as opiniões de todos os membros era definir um regime embrionário. Quando o tal regime entrar em vigor, veremos qual o meio a adoptar pela situação concreta de Macau, adoptando uma lei ou uma resolução, para elaborar este regime da melhor maneira. Tenho dito.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Tong Chi Kin.
Tong Chi Kin: Obrigado, Sr. Presidente. Não sei qual a vossa intenção, e não sei se ponderaram em deixar uma porta aberta aqui, pois ainda querem que o depoente responda com verdade. "com verdade" como? No fundo não é preciso responder "com verdade". Vou citar um exemplo simples. A averiguação de situações de estacas curtas, todos manifestaram que: "não posso revelar, não quero revelar, não tenho necessidade de revelar, não tenho obrigação de revelar", bastava afirmar isso. Porque mesmo que ele revelasse um pouco, dizendo que " na altura, tinha conhecimento das estacas curtas", sabia que não estava correcto, "na altura, tinha verificado nos dados e duvidei", também não estava correcto. Esta ideia, mesmo sendo muito bem redigida na parte inicial do texto da lei, abriu de imediato uma porta dizendo: "pode ir embora". Não sei se o que acabei de referir pode ser ou não viável? Não faz efeito, sinceramente, não faz efeito, mesmo com a parte inicial do texto também não faz efeito. Cada cidadão, ou entidades, têm o dever de responder, e aqui nem há menção do dever de responder. Constitui um direito de dever? Não existe. Tem de responder com verdade, mas deixando uma porta aberta, e agora com se deve tratar? Não percebo, como podemos realizar a audição no futuro? Obrigado.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Vong Hin Fai.
Vong Hin Fai: Obrigado, Sr. Vice-Presidente. Acho que esta questão é uma questão de redacção. Sr. Deputado Tong, eu vejo que na versão portuguesa desta redacção, e creio que se trata duma questão de redacção, porque consigo perceber melhor lendo a versão portuguesa. A ideia é, no caso do acto de responder faz com que o depoente, ou aquele que está presente na audição, tenha de assumir a responsabilidade penal, ou da entidade que o representa assuma esta respon-sabilidade penal. Nestas circunstâncias, o depoente pode recusar-se a responder. Este acto de responder, quando faz com que o depoente assuma a responsa-bilidade penal, pode manifestar que recusa responder a essa questão colocada. Esta é uma questão de redacção, mas será que tem este significado? A ideia é, "se der resposta pode resultar a sua responsabilização penal ou da entidade que o representa, é esta a ideia desta redacção.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Vítor Ng.
Vítor Ng: Acho que o depoente deve ter o dever, de responder com verdade. Quanto à intervenção e à resposta dele, se daí pode resultar a sua responsa-bilização penal, ou da entidade que o representa, isto não cabe à Comissão decidir. Depois dele responder é que se verifica se a sua resposta tem problemas. Nessa altura, a responsabilização penal já não pode ser tratada pela Assembleia pois, não compete à Comissão da AL tratar questões de infracção. De qualquer das maneiras, se ele responder com a verdade, e se tem a ver, ou não, com a responsa-bilização penal, tratam-se de assuntos posteriores, implicando assim a questão referida no art.º 13º, daí que, acho que seja indispensável alterar o n.º 4, caso contrário, e tal como tinha dito o Deputado Tong Chi Kin, perante uma situação em que se trata de prisão ou responsabilização penal, a pessoa já não responde, e por isso, não é permitido apurar a verdade do facto, não se conseguindo atingir o objectivo dessa audição. Proponho alterar o n.º 4, e é claro que também gostaria que o Deputado Tong apresentasse uma proposta. Eu estou de acordo em alterar este número. Não podemos deixar uma porta aberta aos depoentes, para optarem responder ou não responder, tornando a resposta numa obrigação. É da obrigação o depoente responder. Não sei se é de acordo com a obrigação de resposta estipu-lada no «Código de Processo Penal», porque não há razão para o depoente, perante uma situação tão importante, e desde que se verifique que há probabili-dades de responsabilização penal, pode não responder. Acho isto incorrecto. Penso que é necessário alterar, mas não sei como elaborar o articulado. Espero que os que sabem elaborar, o possam fazer.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng.
Leong Heng Teng: Aquando da elaboração da redacção, eu e os meus colegas também consultámos o art.º 119º do «Código do Processo Penal», que se refere a "dever geral dos testemunhas", porque nele está incluído a protecção do depoente. Claro que é o nosso ponto de vista, mas de acordo com o art.º 119º do «Código do Processo Penal», o dever geral da testemunha, precisamente o n.º 2 que diz, "a testemunha não é obrigada a responder a perguntas quando alegar que vê respostas que daí possa resultar a sua responsabilização penal", está previsto uma situação de protecção à testemunha no «Código do Processo Penal». Talvez, na altura da discussão, ele além de ter que responder, porque tinha obrigação de responder, mas os nossos colegas assessores, também consultaram muitos outros diplomas vigentes em Macau, inserindo algum conteúdo nesta resolução. De facto, tal como alguns colegas tinham manifestado que, ao pedí-lo para fazer desta maneira, quebra a seguir o efeito de audição, o que constitui um problema, tal como este que apareceu. E agora, baseado em mais dados fornecidos pelos colegas, os assessores jurídicos, fornecemos aos nossos colegas para consultarem. Após terem consultado e reflectido e se acharem que não é necessário, ou se entenderem que a situação não deve adoptar uma forma de audição, acho que tem um certo valor em debatermos conjuntamente, nesta reunião, no sentido de encontrarmos uma melhor solução. Tenho aqui a apresentação de alguns dados. Espero que os dados relacionados e complementares não tenham erros.
Sr. Presidente, peço desculpa. Na verdade, aquando da discussão na Comissão, o nosso serviço de apoio jurídico apoiou-nos imenso, e espero que no futuro, quando debatermos na especialidade, também possam, a qualquer momento, fornecer-nos uns dados jurídicos concretos. Não há dúvida que cabe ao Plenário decidir, e estou apenas a referir-me aos dados jurídicos. É só esta questão. Trata-se de um «Código do Processo Penal» vigente. Em relação ao testemunha, também existe este tratamento. Apenas forneço estes dados para todos poderem estudar. Se houver algum colega que queira complementar, faça o favor de continuar.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Tong Chi Kin.
Tong Chi Kin: Obrigado, Sr. Presidente. No «Código do Processo Penal» é indispensável a testemunha ter protecção. O regime, em si, tem de o proteger. Mesmo ele próprio também deve ser protegido, e quanto a cada processo penal dentro do princípio de presunção da inocência, não é da responsabilidade própria dele em dizer se é ou não culpado, mas sim o acusador é que tem de recolher provas para o acusar. Temos de esclarecer este ponto. Por isso, à testemunha neste caso, não é necessário manifestar se tem ou não violado a questão de responsabilização penal. Se achar que ele tem, que apresente provas para o comprovar, não se trata de uma situação destas, ou seja, trata-se da questão de protecção da testemunha. Mas, uma vez que ao testemunhar neste caso não tem nada a ver com um processo penal, mesmo a futura conclusão também não envolve um processo penal, daí por que razão adoptamos o artigo de protecção da testemunha aqui nesta resolução? Não compreendo, isto não é viável. E no «Código do Processo Penal», todos têm que estar claros de que não é a própria pessoa que tem de provar se cometeu ou não um acto penal. É outra pessoa, apresentando provas para comprovar se cometeu ou não um acto penal. Este é o princípio de presunção de inocência, e aqui não está em causa este princípio. Se acharem que podem copiar este artigo para a nossa resolução, acho que não é adequado. Além do mais pode ter uma influência. Com esta porta aberta, como se podem obter provas? Por isso, mesmo existindo este artigo, sinceramente, é como se não existisse. Aqui não está em causa a questão da responsabilidade penal, mas sim perante um determinado facto, desde que viole gravemente os interesses públicos. Se no entender do exercício dos poderes e funções da AL, que é preciso realizar uma audição para apurar a verdade dos factos que violam gravemente os interesses públicos, todos têm de reparar, e voltando ao artº 2º, é este o nosso objectivo, sendo assim diferente do objectivo do «Código do Processo Penal». Obrigado.
Vice-Presidente: Sr. Deputado Leonel Alberto Alves.
Leonel Alberto Alves: Muito obrigado.
Srs. Deputados.
No meu entender, a discussão do momento não deixa de ser interessante. Só que, insisto em dizer, ficamos sobremaneira prejudicados com a não aprovação do artigo 2.º.
Todavia, gostava de colocar a seguinte pergunta: qual a verdadeira finalidade da audição pública? Se não definimos bem as naturezas jurídica e política da "audição pública", não restam senão, podemos dizer, as consequências. Vejamos a situação sob outro prisma: há a "causa" e o "efeito". Constata-se que, efec-tivamente, não houve vontade em aprovar a "causa", mas, sim, em adiá-la, então, apenas resta perguntar: o que é que estamos agora a discutir?
Segundo ponto. Não deixar de completar a minha ideia, referindo que é preciso atender ao facto de, em casos idênticos, não haver lugar a "juramentos", isto é, a pessoa que depõe, antes do depoimento, não é obrigada a seguir esse processo de prestação de juramento, que se traduz pelo "dizer a verdade e nada mais do que a verdade". Como se pode constatar, nada disto está previsto, porque, efectivamente, não se trata de uma lei, mas de uma resolução. Por um lado, sob o aspecto formal, não se pode exigir que o cidadão preste juramento e, por outro, há que atender também à substância da matéria agora em discussão, ou seja, saber, afinal, qual a natureza política e jurídica da figura da "audição pública".
A meu ver, independentemente daquilo que aqui vier a ser aprovado, parece--me que este caso de "audição pública", não se traduz num julgamento, cujo objectivo é responsabilizar ou ilibar alguém, uma vez que a finalidade da "audição" é meramente política, isto é, procurar esclarecer os aspectos públicos. Ora, se a pessoa cá vem e não presta juramento, tratando-se de uma resolução, ou melhor, como disse, há aqui um carácter emblemático, quando se diz "responder às perguntas com verdade", pois, julgo que bastaria que se dissesse tão simplesmente "deve responder às perguntas" e, retirar o termo "com verdade", até porque, como a pessoa não prestou juramento, ela pode acabar por dizer uma série de mentiras. Importa, pois, marcar a diferença entre o que é vir à Assembleia Legislativa para prestar declarações e ir ao Tribunal ou ao Ministério Público. É que, sobre o mesmo facto e a mesma matéria, o mesmo indivíduo pode vir, pela manhã à Assembleia Legislativa e, à tarde, deslocar-se ao Tribunal ou ao Ministério Público, o que não quer dizer que estejamos perante a mesma situação! Porque, pode acontecer que de manhã a pessoa, ao vir prestar o seu contributo político, ou melhor dizendo, "cooperar politicamente", à tarde, quando se desloca ao Tribunal ou ao Ministério Público, a sua contribuição pode assumir uma natureza mais judiciária. O que significa que, se vem cá e diz um ror de mentiras, ele não vai, nem pode ser punido por isso. Pois apenas pode ser punido se, even-tualmente, vier a "causar danos a terceiros", isto é, se ao mentir acabou por afectar outrém (ou "terceiros"), podendo o ofendido vir a acusá-lo. Só que, importa notar, não vai ser punido pelo facto de não ter dito a verdade. Porquê? Porque, efectivamente, no início não prestou juramento. De manhã, ele vem à Assembleia para única e simplesmente cooperar com este órgão e, à tarde, fazê-lo com o Tribunal ou com o Ministério. São, portanto, duas situações distintas, note-se, com consequências, de igual modo, distintas.
Quanto à probabilidade de o indivíduo vir a sentir que a resposta que está a dar lhe pode vir a ser prejudicial (inclusive, a nível penal, o Código de Processo Penal diz que "em sede de instrução ou de inquérito, se a pessoa sentir que se continuar a falar isso a irá prejudicar..."), a lei protege-o, dando-lhe o direito de "permanecer calado". Ora, se o indivíduo ao cooperar com o Tribunal ou com o Ministério Público, lhe é concedido esse direito, por maioria de razão, ao cooperar, digamos, de forma "mais política" com a Assembleia, o mesmo direito de "permanecer em silêncio" deve ser concedido.
Para terminar, gostava de enfatizar outro aspecto. Em Direito, sempre que alguém sofre uma acusação, dois direitos lhe são, automaticamente, lhe são conferidos. O primeiro é o "de não falar", porque não falando ele não vai ser punido. E ou outro, é o "direito a mentir". E, mentindo, não sofrerá os efeitos da punição.
(Risos)
Não há arguido ou réu que, em Tribunal, acarrete com o "crime de prestação de declarações falsas" por, em defesa própria, não ter dito a verdade.
Portanto, a pessoa tem o direito de "não falar" e de "não dizer a verdade" em sua própria defesa ou protecção pessoal.
Parece-me, pois, importante definir bem qual a nossa pretensão e procurar ir de encontro àquilo que a Lei Básica sugere venha a ser conseguido em Macau, no que respeita à questão das "audições públicas".
Já aqui vem claramente dito que não há lugar a "juramentos". Logo, se "quiser vir, que o faça"!
Ainda há pouco discutimos a questão das "sanções", e, a este propósito, gostava de apenas dizer que não estou a ver que tipo de sanção poderá ser aplicada à pessoa que não coopere com a Assembleia Legislativa, que não a "censura política", pois que não pode haver lugar a outro tipo de sanções, como sejam as sanções penal, administrativa ou civil. Tal não pode acontecer! O máximo que lhe pode vir a acontecer, não estando a pessoa a cooperar com a Assembleia Legislativa, é sofrer as consequências de uma sanção "política". A pessoa foi chamada inúmeras vezes a depor e nunca (ou pouquíssimas vezes) esteve presente, neste caso que apenas seja o público a julgá-lo, pois, na minha opinião, não pode haver lugar a outro tipo de sanções.
Muito obrigado.
Vice-Presidente: Há mais algum Deputado que queira intervir? Sr. Deputado Vítor Ng.
Vítor Ng: Depois de ouvir as opiniões dos Deputados, acho que existe realmente um problema. Depois de ter ouvido o que foi dito pelo Sr. Deputado Leonel Alberto Alves, nomeadamente na última expressão em que diz: "se o convocar, ele pode não comparecer". Este depoente talvez seja uma entidade privada, ou uma pessoa singular, mas que já inclui membros do Governo. Todos estes interesses públicos, têm a ver com as alíneas de 1) a 7) do art.º 71º da «Lei Básica», algumas das quais são assuntos graves, tal como a alínea7) que se refere à grave violação da lei por parte do Chefe do executivo. Mas as pessoas relacio-nadas também podem não comparecer, e a questão em causa também é assim. Temos que ponderar esta questão. É claro que ponderar nesta altura, será que temos tempo suficiente? Também constitui um problema. Se o «Código do Processo Penal» tem esta redacção, acho que podemos eliminar a última expressão. Não há necessidade de escrever aqui. Já que está estipulado no «Código do Processo Penal», não há necessidade em redigir na resolução; "não tem obrigação de responder quando daí pode resultar a sua responsabilização penal ou da entidade que o representa". Não é necessário que isto conste, porque já está redigido claramente no art.º 119º do «Código do Processo Penal». Conforme o entender do Deputado Leonel Alberto Alves, no fundo, pode "mentir", eliminando assim as duas palavras "com verdade", só é necessário constar o que o depoente deve responder, mas quando tem a ver com questões que não estão abrangidas por este âmbito de processo de audição, deixamos ficar assim, porque já está bastante claro, e também está de acordo com disposto do «Código do Processo Penal». Aqui não é importante determinar quando houve problemas, ou quando assumiu responsabilização penal por não ter respondido, por não ter obrigação de responder, não é necessário escrever outras coisas, porque já está escrito claramente no «Código do Processo Penal». Gostaria de ouvir as opiniões dos Deputados.
Vice-Presidente: Têm mais alguma opinião? Sr. Deputado Ng Kuok Cheong.
Ng Kuok Cheong: Tenho intervido pouco, mas vou fazer uma breve intervenção, que tem a ver com todo o «Regulamento de Audição». Nós decidimos regulamentar através de uma forma de resolução e não de uma forma de lei que estipula normas de regulamentação, daí, naturalmente que suscitaram todas as questões. Uma resolução não pode ter efeito vinculativo a terceiros. Se quer que a pessoa responda com verdade, e a pessoa não responde com verdade, não temos totalmente meios para resolver. Claro que, mesmo no Tribunal, se querem que a pessoa responda com verdade, essa pessoa também pode não responder com verdade. Agora trata-se de um outro assunto; se pedir à pessoa para comparecer, e a mesma não comparece, com certeza que não há meios para tratar, porque não se trata de uma lei. Só pelo facto de a «Lei Básica» ter conferido ao Governo da RAEM e à Assembleia Legislativa esse direito de audição, esperamos concretizar este assunto na fase preliminar. E aquando da fase preliminar, foi discutido durante muito tempo na Comissão, e o Plenário aquando do debate do «Regimento da AL", também decidiu adoptar uma forma de resolução para tratar este assunto, já que decidimos inicialmente fazer desta maneira. Assim, não há dúvida que temos de enfrentar a situação. Com certeza que enfrentamos uma situação embaraçosa, mas mesmo assim, também gostaríamos de dar um início, depois de vigorar durante algum tempo, esperando que seja numa fase madura, a fim de saber se é necessário adoptar uma forma de lei para regulamentar o procedimento de audição. É apenas isto.
Perante esta situação, por isso mantive-me em silêncio e não intervi. Mas na verdade, existem muitos problemas nesta resolução relacionadas com regula-mentação a terceiros, ao Governo, e como aqui não há efeito vinculativo, claro que não quer dizer que tudo não tenha utilidade. Também há um pedido político, um pedido de carácter político, e não uma coacção legal. Quanto ao art.º 10º, se for preciso procurar problemas podem-se encontrar muitos, a questão reside no facto de ser um regulamento, se será necessário ou não escrever de uma maneira mais bonita. Tal como, "responder com verdade" está escrito lindamente, entretanto, espero obter devido respeito pelo público, que certamente responde com verdade. Creio que, quando estiver na situação geral de audição, deve responder com verdade, isto é, como um cidadão normal, com o devido respeito normal pela Assembleia. Para salvaguardar a própria defesa, por que razão não responde com a verdade? Através destes pontos, acho que tem a sua razoabilidade, não tendo apenas uma obrigatoriedade legal. Se houver um impedimento nesta questão, tento apresentar uma proposta, eliminando directamente a última expressão do n.º 4, ou seja, "se dar resposta pode resultar a sua responsabilização penal ou da entidade que representa, então, o depoente já não tem o dever de responder". Por que razão propus eliminar? Pelo facto de se eliminar, não existe qualquer influência substancial, porque essa pessoa não vai responder, e não possuímos meios para resolver. Será que podemos dar-lhe 50 reguadas? Ele para poder auto proteger-se não comenta, e não podemos obrigá-lo a responder, porque trata-se de um pedido político e moral. Esperamos que ele responda com a verdade, e entretanto, esperamos que ele nos possa fornecer dados suficientes para que o público e a Assembleia obtenham um esclarecimento. Por isso, mesmo escrevendo estas duas palavras, acho também que não tem significado especial, e mesmo não escrevendo também acho que não tem nada a ver, porque, de facto, não podemos obrigá-lo a responder. A pessoa tem todo o direito legal em pro-teger-se, mas escrevendo na redacção, talvez possamos achar que tem melhor aspecto. Por um lado, pedimos para responder com a verdade, e por outro lado, deixamos a porta aberta, dando o parecer que estamos a estimulá-los para não responder. Nós elaborámos um «Regulamento de Audição», será que é para estimular as pessoas em não responder? Tendo em consideração esta questão, eu proponho eliminar a última expressão. Estou a apresentar uma proposta formal, e espero saber quantas pessoas me apoiam na eliminação desta redacção.
Vice-Presidente: Há mais sugestões? Sr. Deputado Leong Heng Teng.
Leong Heng Teng: Obrigado, Sr. Presidente. Creio que os colegas já expli-caram muito, inclusivamente sobre algum conteúdo do «Código do Processo Penal» e também de alguma protecção do testemunha. Muitos colegas já reflec-tiram sobre algumas situações, e de facto, os colegas da nossa Comissão já comple-mentaram. Trata-se na verdade de uma resolução, e da qual muitos colegas tentaram esforçar-se para aperfeiçoá-la. Acho que por haver essa necessidade, foi reforçado na nota justificativa de que a sua consagração não prejudica que esta matéria deva constar como um alto legislativo. E quanto aos trabalhos, eu próprio e outros colegas já chegámos a divulgar esta matéria e também chegámos a dialogar com a parte do Governo. Como podemos atingir verdadeiramente o mencionado disposto na «Lei Básica»? Voltando ao art.º 10º, tal como foi dito pelo colega, pelo facto de ser uma resolução, o depoente pode não fazer nada. Claro que isto não faz sentido, não é verdade? Se acharmos que ele pode não comparecer, não há necessidade de redigir; mas creio que não iremos adoptar esta metodologia. Nós colocámos os direitos do testemunha consagrados no «Código do Processo Penal» nesta resolução. É claro que tem o seu significado, como todos devem perceber. Com a colocação deste direito aqui, faz-nos pensar que é ele que não precisa de responder, o que não é tão conveniente. E talvez haja colegas que acham que não tem nada a ver com isso, mas nós no art.º 13º "dever de participação", quando encontrarmos qualquer facto de infracção no período da audição, a Comissão tem a responsabilidade de ir participar o facto, a fim de as entidades competentes poderem começar a investigar. Quanto a algumas verdades, existe uma protecção para proteger os que possam vir a ser considerados culpados. Eu próprio não concordo muito, mas é o real regime jurídico vigente em Macau, e como ponderámos esta situação, adoptámos esta metodologia em redigirmos no conteúdo da redacção. Acho que através deste debate tão porme-norizado, todos devem entender totalmente este ponto, que significa que foram abertas as portas, e que de facto, tentámos elaborar de acordo com todo o quadro jurídico de Macau. Sabemos que existe aqui deficiência, que ainda iremos regulamentar relativamente ao regulamento, fazendo com que o depoente respon-da com verdade, ou ao menos, para garantir os seus próprios direitos funda-mentais, fale com verdade. Houve um colega que sugeriu, e não foi apenas um, foram alguns colegas que sugeriram em retirar a expressão, "se der resposta pode resultar a sua responsabilização penal ou da entidade que o representa", e a expressão "o depoente não tem o dever de responder" o que não é viável por haver ressalva. Pessoalmente, não me oponho porque não há problema, mas nós temos como fundamento, esperar que em todo o ordenamento jurídico, em termos regulamentares, se possa harmonizar com o estipulado em todos os Códigos, pelo que estes também são dados complementares fornecidos por parte dos especialistas jurídicos e dos nossos colegas. Mas na verdade, já temos um colega que apresentou uma proposta formal a fim de retirar a referida expressão, e neste aspecto já debatemos o suficiente, e espero que continuem a analisar. Mas seja como for, acho que esta redacção necessita de 12 votos para ser aprovado. Se se retirar uma expressão, claro que também espero ter 12 votos, mas se não os tiver na proposta, nem no texto original, de certeza que irá aparecer na nossa resolução uma deficiência. Queria referir-me especialmente a este ponto. Obrigado.
Vice-Presidente: Há ou não outras intervenções? Há pouco o Sr. Deputado Ng Kuok Cheong formulou uma proposta formal. Na verdade, não eliminou as últimas palavras da proposta, eliminou apenas "assumir responsabilização penal" e a última parte avança para preencher o que eliminou, se não vai ficar sem a expressão "o depoente não tem o dever de responder". Agora temos esta proposta, ou seja, eliminar a expressão ... Sr. Deputado Philip Xavier.
Philip Xavier: Obrigado. Já que quer eliminar a última parte porque não elimina também as expressões que estão à frente? Pelo facto do depoente não necessitar de responder, em que é que ele se fundamenta? Ele deve ter uma razão, ou prefere apenas não falar. Sejam questões profissionais, ou questões de segredo ainda existem muitas questões sobre outros aspectos. Na verdade, nós esperamos que ele possa dizer a verdade, pelo que não seria melhor eliminar tudo? Assim, seria melhor do que eliminar apenas a última parte.
Vice-Presidente: Quanto à sugestão do Sr. Deputado Philip Xavier, não sei se a Comissão quer responder? Quer dizer que ficou apenas "o depoente responde com verdade".
Leonel Alberto Alves: Muito obrigado.
Devo informar de que prefiro a redacção que é proposta. Porquê? Por um lado, porque foi já discutida e analisada pelos membros da Comissão, durante várias reuniões (já nem sei quantas!), por outro, porque, embora se trate de algo emblemático, pelo menos, não deixou de ser analisado e discutido com seriedade.
Se os Srs. Deputados acharem por bem retirar a parte final, não vejo mal nisso, muito embora, na minha opinião, seria importante que a procurássemos manter, uma vez que duas vantagens daí advirão. Em primeiro lugar, porque viria elucidar as pessoas, como consequência do seu carácter pedagógico. Vendo as coisas por outro prisma, para quem fala tanto em "direitos humanos", o que é que aqui temos senão "uma protecção efectiva" desses direitos. É que "ele pode ser prejudicado". Acresce-me ainda dizer que, apesar de não ter a força de uma lei, por apenas se tratar de uma resolução, se for publicado em Boletim Oficial, as pessoas vão ler, porque não se pode presumir, nem a isso estarão obrigadas, que sejam conhecedoras dos seus direitos. Peguemos no exemplo do Sr. Deputado Stanley Au que falava em "arranjar um advogado para acompanhar a teste-munha". Ora, isto só vem confirmar a fronteira pouco nítida que existe, já que a pessoa pode, facilmente, ser acusado ou a pontaria ser voltada para ela, que apenas foi convidada a "cooperar, em termos políticos" com a Assembleia. Ora, isso pode ser-lhe prejudicial! É que a pessoa pode muito bem não conhecer o Código do Processo Penal. Tudo isto para dizer que, esta última parte é revestida, por um lado, de um carácter pedagógico e, por outro, elucidativo. É, pois, esta a finalidade. E é por isso mesmo que concordo com a redacção.
O Plenário pode até entender a questão de forma diferente, e, por isso mesmo, não quis deixar de intervir nesta fase para que da Acta ou do Diário venha a constar a ideia de que em causa está um "direito humano" que deve ser protegido, porque as pessoas devem, efectivamente, ser elucidadas e alertadas para determinados factos, porque a fronteira entre a colaboração que se pode prestar à Assembleia e, um dia, ser-se acusado, pode não estar devidamente definida.
Por outro lado, se não se viesse a tocar neste assunto, poucas pessoas viriam, por certo, a saber que temos o direito de não prestar declarações, quando se sinta nos possa vir a ser prejudicial ao nível da responsabilidade penal. Efectivamente, se não houvesse lugar a esta discussão, pouca gente o viria a saber.
Portanto, a discussão é importante para que o público venha a tomar conhecimento de algumas realidades.
Como já referi, é facilmente detectado o tal carácter emblemático. Efecti-vamente, em Comissão, poderíamos ter proposto algo tão simples quanto isto: "o depoente deve, caso o entenda, responder e, se possível, com verdade". Só que não vamos brincar com coisa sérias! É que não se pode acrescentar ao texto a ideia "o depoente deve, responder e, se possível, com verdade", o que, não deixando de ser verdade, não pode ser inserido no texto!
Para finalizar, resta-me dizer que o trabalho foi bem feito e que, se não reunirmos os doze votos de que precisamos, paciência! Pois, para mim, é mais importante manter a redacção, quer pelos efeitos pedagógicos, quer elucidativos que ela produz.
Muito obrigado.
Philip Xavier: Gostaria de dar uma achega. O que referi anteriormente não é uma proposta formal, é apenas uma opinião, porque alguém sugeriu eliminar a última parte da redacção, e acho que se eliminasse apenas a última parte devia eliminar também a primeira parte, assim já não resta, nem retire alguma coisa. Pelo facto, de o n.º 4 do art.º 10º estar relacionado com o art.º 2º que ainda não votámos, também se refere sobre a questão de segredo profissional, isto é, já determinou um âmbito. Por não votarmos o n.º 2, faz com que pareça ficar adequado colocar aqui, mas já que foi determinado em frente, os artigos a seguir não precisam de ser redigidos tão pormenorizadamente, mas entretanto, reforço que porque alguém propôs eliminar a parte relacionada com responsabilização penal, e a minha teoria é, se eliminar esta parte, deveria eliminar-se também a parte da frente. É esta a minha ideia.
Vice-Presidente: Quer dizer que deu uma opinião, e não uma proposta. Tem a palavra o Sr. Deputado Tong Chi Kin.
Tong Chi Kin: Obrigado, Sr. Presidente. Agora já são quase 20:00 horas, e não sei se é preciso continuarmos a reforçar, pois há pouco contei que ainda estão presentes 14 Deputados, e nós necessitamos de 12 votos para poder aprovar qualquer artigo. Assim sendo, irá surgir uma situação não muito favorável. Tanto as propostas como o texto original também não podem ser aprovados. No texto original pede ao "depoente para responder com verdade", esta expressão não tem problema, porque devemos pedir, mesmo que ele queira mentir, também é indispensável pedirmos, se até para pedir também não temos coragem, como pode ser viável? Claro que, para além do art.º 2º, até ao presente momento, ainda não ter nada a ver com a responsabilização penal, e com a existência de tantos problemas, se votássemos agora tenho algumas preocupações, porque todas as questões são do mesmo género, mesmo se quiserem continuar a analisar, eu proponho reunirmos mais uma vez. E quanto à reunião de hoje, eu proponho suspender por aqui. Obrigado.
Vice-Presidente: O Deputado propõe suspender a reunião de hoje, e eu proponho continuarmos amanhã às 15:00 horas. Há algum Deputado que pede para continuarmos a discutir hoje à noite? Não há. Sendo assim, continuaremos amanhã às 15:00 horas, a continuação do art.º10º. Entretanto, espero que a proposta do art.º 2º possa ser apresentada com antecedência, pela razão de ter suscitada esta questão, acho que vamos discutir primeiro o art.º 2º, pode ser? Uma noite é suficiente para redigir uma proposta? Os Deputados podem entender que se resolvermos a questão do art.º 2º, poderão ajudar a resolver os artigos seguintes.
Continuamos amanhã o debate e a votação do «Regulamento de Audição», e vou pôr em primeiro lugar o n.º 2. Declaro encerrada a sessão, continuamos amanhã às 15:00 horas. Obrigado.
Presidente: Agora vamos entrar na ordem do dia, ou seja, sobre o «Regula-mento de Audição». Não estive presente durante dois dias, e era para pedir ao Sr. Vice. Presidente no sentido de continuar a presidir à reunião de hoje, mas como ele tem de sair às 17:00 horas, daí que, para não haver substituições, e como não domino muito bem a questão que discutiram nos últimos dois dias, se houver algum problema, façam o favor de colocar.
Agora vamos voltar ao art.º 2º. Hoje cheguei a ler os jornais, e o Sr. Vice- -Presidente também me contou que na discussão de ontem, foi calorosa em relação a este artigo. Debatemos agora o art.º 2º. Penso que os Srs. Deputados devem ter nas suas mãos uma proposta sobre o n.º 1 do art.º 2º apresentada pelo Deputado Tong Chi Kin. Não sei se o Sr. Deputado Tong tem alguma opinião sobre esta proposta? Tem a palavra.
Tong Chi Kin: Obrigado, Sra. Presidente. Redigi uma proposta muito simples. É natural que tenha de fazer alguns trabalhos de promoção. A minha ideia é: "audição é quando a Assembleia no exercício dos seus poderes", e na «Lei Básica» também diz o mesmo, "quando entenderem que os factos em causa". Quanto a este ponto, têm de prestar atenção, é um facto, "já tem grande relevância para o interesse público". Gostaria de realçar que não são factos normais de interesse público, e a audição deve tratar de questões de grande relevância, e sendo assim tem de se exercer a audição. Se se tratar de assuntos normais e se exercer o procedimento de interpelação, gostaria de reforçar ao mesmo tempo, porque constitui um facto, e o que é muito importante. Se ainda não constituir um facto seria mais fácil julgar, e quanto ao facto já constituído, que tipo de prejuízo pode causar aos interesses públicos. Assim só quando o facto constituído, e que haja influência de grande relevância aos interesses públicos é que se "pode convocar e solicitar pessoas relacionadas para testemunhar e apresentar provas", e "destinam-se apenas à emissão do parecer". Isto constitui uma harmonia ao objectivo, que é, e que tem como objectivo emitir um parecer quanto ao facto. Isto é quando a AL, no exercício dos seus poderes, é indispensável exercer o procedimento de audição, é este o objectivo. É claro que este parecer não especifica qual o tipo de parecer, porque não se trata duma sentença. Creio que, no futuro, só podemos emitir um parecer deste facto, de carácter conclusivo, determinando-se correcto ou incorrecto. Acho que devíamos harmonizar mutuamente entre a «Lei Básica» e o nosso «Regimento da AL», por isso apresentei esta proposta. Terminei a minha intervenção. Obrigado.
Presidente: Sr. Deputado Leonel Alberto Alves.
Leonel Alberto Alves: Sr.ª Presidente
Srs. Deputados
Queria apenas saber se a proposta, independentemente do conteúdo da proposta do Sr. Deputado Tong Chi Kin, mantém a mesma epígrafe, "Fins e limites".
Por outro lado, gostava de saber se esta redacção substitui por completo os três números da proposta inicial ou apenas o n.º 1? A tradução não é esclarecedora.
Muito obrigado.
Presidente: Sr. Deputado Tong Chi Kin.
Tong Chi Kin: Muito obrigado, Sr. Deputado Leonel Alves. Na versão chinesa desta proposta está escrito n.º 1 do art.º 2º, mas na versão portuguesa não está escrito, e isto não tem nada a ver com a tradução, porque foi antes de fotocopiar é que acrescentei. Não se trata duma omissão na tradução, fui eu que acrescentei mesmo agora, pelo que na versão portuguesa não consta n.º 1 do art.º 2º. Obrigado.
Presidente: Sr. Deputado Tong, não propôs alterar o título, pois não? Porque o Sr. Deputado Leonel Alberto Alves tinha colocado duas perguntas. A outra diz respeito ao título, e o título ainda é "fins e limites", ou seja, a proposta do Deputado Tong só diz respeito ao n.º 1 do art.º 2º.
O Sr. Vice-Presidente comunicou-me mesmo agora que deve ter mais uma proposta sobre o n.º 3 do art.º 2º, não tem?
Lau Cheok Va: Foi ontem o Deputado Stanley Au que propôs eliminar o n.º 3 do art.º 2º.
Presidente: Quer dizer que o Deputado Stanley Au tem uma proposta de eliminação. Bom, obrigada. Sr. Deputado Leong Heng Teng.
Leong Heng Teng: Obrigado, Sra. Presidente. A questão colocada pelo Depu-tado Stanley Au na Comissão, já tinha sido referido pelo Deputado. Eu e os outros colegas, aquando da discussão no seio da Comissão, foi manifestado opiniões diferentes. Mas resumindo e concluindo, para poder formar esta redac-ção, adoptámos um método, salvaguardando assim, opiniões da parte dos colegas, no sentido de poderem colocar as suas questões na discussão em Plenário. Esta é a opinião do Deputado Stanley Au. É óbvio que no tocante ao n.º 3 do art.º 2º, os restantes colegas da Comissão também analisaram minuciosamente sobre a questão.
E no tocante ao n.º 1, eu e o Deputado Tong, antes desta reunião, chegámos a trocar impressões. Falámos em concreto, na esperança de uma maneira melhor de redigir esta redacção. Mas a redacção do nº1 do art.º 2º do texto original é diferente da actual. Espero que, de um modo global, possamos ter uma ideia uniformizada sobre a interpretação do n.º1 do art.º 2º.
Em relação à redacção em si própria, por exemplo, se se eliminar o referido na redacção inicial "os Deputados no exercício das suas competências é necessário ...", e que consta na «Lei Básica», que é exercida pela Assembleia, e de acordo com este ponto, fizémos uma comparação e verificámos que existem diferenças, e foi isto que os nossos colegas ponderaram. Por outro lado, foi aditado "pode convocar e solicitar pessoas relacionadas para testemunhar e apresentar provas", conforme o disposto na «Lei Básica». E quanto à parte já aprovada, que vem a seguir, verifico que todos perceberam perfeitamente que, no fundo, se trata desta questão, que é regulamentar o procedimento de convocar e solicitar pessoas relacionadas para testemunhar e apresentar provas, dado que este conteúdo está claramente referido no «Regimento da AL». Naturalmente que ao facto de elaborar novamente ou repetir este conteúdo, eu não me oponho. Vou repetir, não me oponho. Sempre reforcei que, para elaborar uma lei própria tem de se possuir profissionalização, mas se acharem que redigindo-se desta maneira e acrescentando-se este conteúdo, julgo que não estamos a violar as questões que ponderámos na discussão, por se introduzirem apenas, aqui, mais umas palavras, ficando mais pormenorizada. Pessoalmente, acho que, quanto à expressão da própria proposta, não tenho mais opiniões a dar.
Quanto à última questão que é sobre: "destinam-se apenas para emissão do parecer", e no tocante a este ponto, é óbvio que respeito a opinião da pessoa que apresentou a proposta, mas será que não há outro ponto de vista melhor? Eu não sei. Por enquanto, não consigo pensar. Tal como eu referi ontem, de que a ideia de aplicar o "esclarecimento", porque convoca ou solicita pessoas para testemunhar e apresentar provas, não é simplesmente dar opinião, e se todos repararem neste projecto de resolução, no fim existe um parecer. Sendo assim é necessário dar uma opinião, mas talvez esta opinião não seja para este efeito, talvez seja um relatório. Por último, qual afinal o método adoptado neste relatório? Não se trata do acto de audição, mas sim o acto do Plenário, pelo que, se se destinar apenas para emissão do parecer, será que é adequado para a questão global da audição? Eu não tenho mais opiniões.
Entendo que a redacção redigida pelo Deputado Tong é para tentar adaptar--se à própria audição consagrada na «Lei Básica» e parte do conteúdo do «Regimento da AL». Não posso manifestar opiniões em nome da Comissão, mas sim apenas a minha opinião pessoal. Acho que, parte desta eliminação, e no que se refere a: "Deputados da AL exercem as competências", penso que não há problemas entre o Deputado ou a Assembleia exercer esta competência. Por outro lado, também acho que não há problema em aditar mais ao seu conteúdo. Mas destina-se apenas para a emissão do parecer ou como é? Ainda estou indeciso. Ontem, quando o Sr. Vice-Presidente presidiu à reunião, falou sobre a questão da terminologia. Eu continuo à espera que, através duma definição mais nítida, a Comissão de Redacção possa tratar desta questão. Acabei de manifestar a minha opinião. Obrigado.
Presidente: Tem a palavra Sr. Vice-Presidente.
Lau Cheok Va: Sra. Presidente, hoje já tenho oportunidade de falar. Quanto à proposta de alteração do Deputado Tong, diz na última expressão: "destinam--se apenas para emissão do parecer", ou seja, se quisermos convocar ou solicitar pessoas relacionadas para apresentar provas ou testemunhar, o objectivo é pedir a opinião delas. Acho que está totalmente correspondente ao disposto da «Lei Básica», porque a alínea 8) do artº 71º da «Lei Básica», refere-se a: "no exercício dos poderes e funções acima referidos", e "acima referidos" referem-se às alíneas de 1) a 7). O primeiro diz respeito aos assuntos legislativos da Assembleia Legislativa. Nós necessitamos de convocar algumas pessoas, e ao solicitá-las para emitirem algumas opiniões, vai no sentido de saber se a lei em causa influencia ou não os seus interesses; o segundo tem a ver com a questão do orçamento, e qual, na verdade, influencia determinados aspectos dos interesses, mas convo-camos as pessoas para quê?; o terceiro tem a ver com o regime tributário, receitas fiscais, taxa de impostos, questões de assuntos fiscais, etc.. Convocamos as pessoas para virem fazer o quê? Penso que, se solicitarmos as pessoas, perguntamos: "este assunto tem ou não a ver com os seus interesses?". Em relação à Assembleia, mesmo tinha dito uma verdade como uma decisão, prejudicou ou não os interesses dessas pessoas? Corresponde ou não aos seus interesses? Será que nós precisamos de ouvir estas opiniões? No tocante à «Lei Básica», o designado: "poderes e funções acima referidos", penso que a maior parte destes têm a ver com a parte legislativa, financeira, tributária e acções governativas. Acho que, se é para emitir opiniões, estas 7 alíneas das tributações, julgo que a maior parte delas têm a ver com os poderes e funções da AL. Este é o meu ponto de vista, pelo que, "emissão do parecer" foi adoptado favoravelmente, porque corresponde ao disposto na «Lei Básica». Obrigado.
Presidente: Sr. Deputado Vong Hin Fai.
Vong Hin Fai: Agora, o proposto na redacção da proposta, nomeadamente na última parte, tem como objectivo "emissão do parecer", mas ontem aprovámos parte dos artigos, por exemplo o n.º 2 do art.º 5º que diz: "cabe ao Presidente determinar o prazo da entrega do relatório". Como já aprovámos o n.º 2 do art.º 5º, pelo que em todo o procedimento de audição, a Assembleia não emite um parecer, mas sim a Comissão competente ou Comissão Permanente conforme o disposto do n.º 1 do art.º 12º que provavelmente seja aprovado, elaborando ou aprovando o relatório de audição. Por isso, se se alterar o conteúdo do artigo, poderão surgir problemas quanto à estrutura de todo o projecto. Penso que temos que ponderar pormenorizadamente a fim de melhorar o assunto.
Aquando da discussão de resolução na nossa Comissão, tal como foi referido pelo Deputado Leong Heng Teng, de que a nossa Comissão em relação à primeira expressão do n.º1 do art.º 2º do texto original, que se refere a: "audição é indis-pensável à AL no exercício das suas atribuições ou poderes e funções", "só faz esclarecimento quanto às questões de interesse público". Fizémos uma análise aprofundada ao objectivo deste mecanismo e a nossa Comissão, na elaboração desta redacção, de facto, debateu sobre o assunto, mas depois do debate, por que motivo ainda tivémos que redigir esta redacção? Se a minha memória não me falha, nós esperamos totalmente que a redacção elaborada possa harmonizar-se com o art.º 143º do «Regimento da AL». Quanto à redacção do art.º 143º, e se não estou em erro, antes da China voltar a assumir o exercício da soberania sobre Macau, aproximadamente nos finais de Novembro ou Dezembro, altura essa em que elaborámos o «Regimento da AL», o Plenário tinha explicado a alínea 8) do art.º 71º da «Lei Básica» e do qual se obteve um resultado. Parece que quando elaborámos o art.º 143 do «Regimento da AL» baseou-se na alínea 8) do art.º 71º da «Lei Básica» que diz: "sempre que necessário". Em relação a este "necessário", demos uma explicação, que foi na elaboração do art.º 143ºdo «Regimento da AL» também se fez esta explicação, ou seja, "quando é que é necessário?" É quando se faz um esclarecimento sobre a questão de interesses públicos, que foi designado "necessário". É claro que ainda tem de se acrescentar "a AL no exercício dos poderes e funções", do art.º 71º da «Lei Básica», é que tem essa necessidade. Esta é a achega que eu queria dar. A nossa Comissão determinou este mecanismo com o objectivo de desejar que corresponda com o objecto da audição referido na redacção do art.º 143º do «Regimento da AL». Só queria complementar isto.
Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng.
Leong Heng Teng: Obrigado, Sra. Presidente. Queria dar uma achega. Se alterarmos este artigo, talvez tenhamos ainda que reflectir nos outros artigos. É óbvio que não basta uma vez para complementarmos tudo, mas vale a pena adoptar o raciocínio da altura no sentido de estudar, em pormenor, esta matéria com os outros colegas.
Nós podemos verificar no art.º 2º que, na verdade, já que concluímos os nossos trabalhos, pelo que o art.º 12º se trata de um relatório. A Comissão, dentro do prazo fixado pela Assembleia, tinha que concluir o relatório de audição, e depois de concluído, é natural que a Presidente o agende para a sua discussão em Plenário. E na altura da discussão em Plenário, será que é incluído no procedimento de audição? Pessoalmente, acho que já não é incluído. Os assuntos tratados no Plenário, talvez sejam uma continuação da audição, ou talvez possamos considerar que é uma outra fase de audição, porque já se ultrapassou esta fase da audição. Na segunda parte, falámos no relatório, ou seja na audição. Após terem sido convocadas ou solicitadas pessoas relacionadas para apresentarem provas, qual é o conteúdo do relatório? É "apresentação da audição, motivo da sua realização, os dados de identificação do depoente, qualidade na presença da audição, conteúdo das perguntas, as respectivas respostas, apresentação de provas e as deligências tomadas pela Comissão sobre o assunto da audição"? A Comissão, após a audição, irá colocar verdadeiramente todos estes dados recolhidos no relatório e entrega-os à Presidente. Na altura da análise, achámos que, na fase da audição, os trâmites vêm até aqui, e depois entregamo-los ao Plenário. O Plenário, em concreto, seja qual for a sua opinião, podemos interpretar que é uma continuação após a audição e podemos ainda, de acordo com a interpretação de alguns colegas, considerar que é um objectivo necessário, isto é, podendo adaptar--se ao conteúdo do disposto do artº 71º da «Lei Básica». Para além disso, ainda é necessário actuar e dar opiniões, no sentido amplo, e com esta metodologia ampla, incluída na nossa resolução minuciosa, será que é adequado? Não me atrevo a pronunciar-me. Só estou a dar conhecimento a todos. Foi com este raciocínio que analisámos, porque o seu objectivo está muito nítido. Para além de recolher todos os dados necessários, ainda entregámos ao Plenário, e qual a decisão que cabe ao Plenário? Isto constitui uma competência própria do Plenário sobre o qual irá ainda emitir a sua opinião, e tudo isto, será que são os trâmites que temos de fazer na fase da audição? Tudo isto constitui competências e responsabilidades conferidas pela «Lei Básica», mas será que temos de redigir todos estes enormes assuntos num procedimento tão restrito? E se não redigirmos, o que precisamos de fazer nesta fase? Acho que, depois de uma análise apro-fundada, no futuro, para a sua concretização, se houver algum problema, podemos alterar a escrita. Entretanto, e uma vez que participei neste debate, tenho a responsabilidade de relatar os assuntos abordados no seio da discussão, na Comissão. Naturalmente que respeitamos os pontos de vista dos nossos colegas, entendemos o conteúdo do art.º 71º da «Lei Básica», mas o conteúdo da «Lei Básica» e a sistematização está muito claro na nossa resolução. O art.º 1º concentra-se sobre a parte do «Regimento da AL». Não sabemos se esta nossa interpretação está correcta? Se interpretarmos mal, isto é, a fase da audição vai até ao fim, até depois de se submeter o relatório ao Plenário, e pode-se interpretar desta maneira. Acho que, depois de se submeter o relatório, termina a fase da audição e os trabalhos que o Plenário vai realizar. É a Presidente que tem uma outra organização em relação à situação, baseando-se o relatório. Será que podemos interpretar desta maneira? Se esta interpretação for correcta, a redacção do artigo tem de corresponder a esse raciocínio. Mas, se acharmos que audição está conforme todo o procedimento consagrado na «Lei Básica», e sendo assim não necessitamos definir em pormenor. É óbvio que concordo com o Plenário. Após recepção do relatório, tem de se tomar uma decisão sobre o tratamento do assunto em causa? Ou, é independente do tratamento? Foi pelo facto de termos feito uma análise aprofundada, que complementei aqui aos colegas. No nosso memorando, também se referiu sobre o conteúdo desta questão, mas não tanto em pormenor, pelo que tentei desperdiçar o vosso tempo no sentido de explicar melhor esta situação. Como se deve redigir uma lei? Penso que depois do debate, de certeza que teremos uma conclusão. Obrigado.
Presidente: Gostaria de perguntar aos Srs. Deputados se têm mais alguma opinião sobre o art.º 2º? Sr. Deputado Leonel Alberto Alves.
Leonel Alberto Alves: Sr. ª Presidente
Srs. Deputados
Parece-me importante saber claramente se existe alguma diferença entre relatório e parecer.
O texto proposto pelos cinco Srs. Deputados fala, no seu artigo 5.º, em relatório.
Quando votei na generalidade, estava convicto que se tratava aqui de um relatório, enquanto parte final do trabalho de audição. Porém, parece-me ter havido uma alteração quanto ao objectivo. A audição visa agora a emissão de um parecer. Existe ou não diferença entre um relatório e um parecer? Deve existir alguma diferença entre ambos, já que o parecer envolve algo mais que um simples relatório e que se traduz na emissão de um juízo de valor. Já quanto ao relatório, no sentido estrito do termo, envolve apenas a listagem dos factos cuja prova foi recolhida mediante um processo de audição. Quanto ao parecer, além de listar os factos, emite sobre eles um juízo de valor.
Não me parece o mesmo diploma que foi votado na generalidade, como não me parece que o espírito da proposta pretendesse abrir caminho para a emissão de um juízo de valor. Posso estar enganado, mas não creio.
Se for permitido um parecer, cabe perguntar quem será responsável pela sua emissão. A comissão ou a Assembleia Legislativa?
Tratam-se de aspectos que me parecem fulcrais
Aproveito o uso da palavra para sugerir uma reformulação da redacção desta proposta, uma vez que a leitura que fiz da versão portuguesa, e que pode não coincidir com a versão chinesa, leva-me a concluir que o artigo 1.º dá grande ênfase à emissão do parecer, bem como à convocatória e à citação das pessoas para estarem presentes na Assembleia. A audição "consiste na faculdade da Assembleia convocar e solicitar pessoas para testemunhar e apresentar provas e destina-se à emissão de pareceres". Podemos identificar três momentos deste processo: a convocatória e solicitação da presença das pessoas; o testemunho e apresentação de provas e o momento final que é a emissão do parecer. O primeiro momento é um meio para atingir o objectivo da audição: a recolha de provas. Assim, creio que o artigo 2.º deve enfatizar este aspecto, razão que me levou, há pouco, a inquirir sobre a epígrafe. Fala-se nos meios para atingir os fins e na finalidade, mas o objectivo está misturado.
No que respeita à versão portuguesa, apercebemo-nos de que a relevância é dada prioritariamente ao objecto da audição, ou seja, a recolha de provas e esclarecimentos de questões de interesse público.
Quanto ao artigo 2.º desta versão, parece que os meios não devem aqui estar presentes, senão temos de alterar a epígrafe para "Fins, meios e limites".
Resumindo e concluindo, parece-me importante clarificar se a palavra "parecer" pretende ter um significado igual à palavra "relatório". Por outro lado, é necessário saber se este parecer é votado em reunião plenária, enquanto parecer da própria Assembleia Legislativa e não apenas da comissão.
Finalmente, creio que é essencial distinguir se a audição aqui referida é igual, ou não, ao que é chamado de inquérito noutras partes do mundo. Um inquérito já implica a emissão de um juízo de valor. Reparem que, se afirmarmos que o objectivo final da audição é a emissão de um parecer, pode criar-se confusão com o inquérito. Não sei se a Lei Básica, quando fala na audição pública, pretende referir-se ao inquérito para apuramento de factos com a posterior emissão de um juízo político sobre eles.
Muito obrigado.
Presidente: Sr. Deputado Tong Chi Kin.
Tong Chi Kin: Obrigado, Sra. Presidente. Julgo que não pretendo falar muito em pormenores, pelo facto de muitos Deputados, nomeadamente os da 2ª Comissão terem manifestado já muitas opiniões. Também se trata de um motivo objectivo. Nós estamos agora a enfrentar um assunto com que nunca lidámos, que é a audição. Por este motivo, surgem muitos problemas e muitas divergências nas interpretações, mas isto é natural. Ontem, estive a ver televisão, e também foi criada uma audição na América, que tem a ver com a tecnologia, não é sigilo de fortuna. Trata-se da protecção à fortuna da tecnologia. Como acham que é fortuna do país, daí que seja necessário realizar o procedimento da audição, a fim de saber se há falhas na protecção. E isto diz respeito a assuntos relevantes do país. Penso que, como estamos a enfrentar um assunto com que nunca lidámos, por isso mesmo, é indispensável debatê-lo em pormenor.
Quanto a nós, onde está o valor da opção? Penso que está totalmente conforme a «Lei Básica». A «Lei Básica» concebeu competências à AL. Se não cumprirmos a interpretação da "audição" conforme a «Lei Básica», qual a altura para se exercer a audição? O que se deve fazer na última fase da audição? Julgo que, se imaginarmos em criar outros processos ou outras metodologias, também é possível, porque nunca o fizémos. Mas já que é assim, eu pessoalmente, desejava saber interpretar aquele artigo da «Lei Básica» em que está claramente a referir que a AL, no seu exercício dos poderes e funções, e quando achar necessário, é a AL que acha necessário. Mas que é esta necessidade? É quando a própria AL entende que deve proceder a este acto. Está muito claro, por isso acho que é necessário exercer os 7 poderes e funções acima referidos, e se a AL achar que se trata dum assunto relevante, tem essa necessidade. A AL, através de convocação, ou seja o que for, porque através desta metodologia reúne condições de realizar, isto é, de convocar ou solicitar pessoas relacionadas para testemunhar ou apresentar provas, nós estamos mesmo a dar este passo, com o objectivo de esclarecer a verdade do facto em causa e as consequências com o aparecimento deste facto. A Assembleia necessita, através desta convocação ou solicitação de pessoas relacionadas para testemunhar e apresentar provas a fim de emitir um parecer. Este facto, quanto ao seu resultado, seja de grande relevância para o interesse público, ou que provoque prejuízo, ou que traga vantagens, não necessitamos destes, mas acho que acarreta prejuízos, por isso, por que razão, escrevemos influência e não prejuízo? Porque é mais delicado, mas nem sempre acarreta prejuízos, o que provoca são influências, ou é provável a existência de influências, pelo facto de se ter feito este facto, é que influencia os interesses públicos? Daí que a AL exerça este meio, que é através da convocação e da obtenção de provas a fim de poder emitir um parecer, e este parecer, acha que tem, ou não, valor? Acho que este parecer tem o seu valor, mas este parecer tem algum efeito vinculativo? Também não consigo imaginar qual o seu efeito vinculativo, mas quando a AL exerce os seus poderes e funções, através da forma de audição para emitir um parecer. Creio que a sociedade irá dar muita importância, e no futuro, também o Governo irá dar muita importância. Se acharmos que um parecer emitido por nós, que não tem valor, creio que é na altura da primeira fase, a AL acha que não há necessidade, e daí não exerce o procedimento de audição, e se achar que há necessidade, e como já há necessidade, podendo através da convocação ou solicitação de pessoas relacionadas para testemunhar e apresentar provas e, no final, talvez, de facto, não traga prejuízos aos interesses públicos, também pode ter esta conclusão, ou talvez traga grandes prejuízos aos interesses públicos, ou então a 3ª alternativa, que é significante, ou que também pode ser significante, ou para alertar como devemos prestar atenção à avaliação dos interesses públicos. Acho que, aqui não se limita à AL. Se entender que há necessidade de tomar uma decisão, a Assembleia tem total competência em exercer, quando necessário, mas pelo facto de existir um procedimento na audição, mesmo um debate também tem um procedimento. Creio que, quanto aos factos relevantes que trazem consequências relevantes, é natural que quando tivermos dúvidas, a AL possa entender esta necessidade. Não sei se este raciocínio está ou não correcto. Mas acho que a minha interpretação à «Lei Básica» é correcta.
Em relação ao relatório e parecer referido pelo Deputado Leonel Alberto Alves, eu aqui não determinei que o parecer tem de ser uma opinião. É claro que se pode dar uma opinião através do parecer, o que é muito natural. Também pode, através do relatório. Eu não consigo entender porque é que no relatório também se pode relatar o facto. No seu relatório não se pode ter uma conclusão, e não se pode ter nada. Refere-se apenas a: "vi qualquer pessoa, vou apresentar quaisquer provas", e depois submete ao Plenário. Creio que o nosso procedimento de audição no futuro não devia fazer desta maneira. O nosso procedimento de audição inclui a fase de testemunhar e apresentar provas, a convocação e a solicitação de pessoas relacionadas, e se entender que é necessário, pode solicitá--las, e depois de convocadas as pessoas, tem de basear-se no facto relacionado para se tomar uma decisão. Acho que esta decisão cabe à Comissão ou ao Plenário. Naturalmente que espero que seja o Plenário a tomar esta decisão, mas após a convocação, e se não tiver qualquer opinião, se disser que não preciso de uma condução ou dar uma opinião, creio que não é possível. Se assim for, por que razão se convocam tantas pessoas? Mesmo depois da convocação, também acho que não é necessário manifestar uma opinião. Assim, para quê a convocação? E para quê recolher as provas? É óbvio que tem um objectivo, que é para ver se o facto relacionado tem ou não influências relevantes aos interesses públicos. É este o objectivo. Já que é o seu objectivo, é necessário através deste procedimento realizarem-se muitos trabalhos, e por fim emitir uma opinião.
O relatório e o parecer, se se perguntar se são iguais, acho que não são totalmente iguais, mas muitos dos relatórios, no final, também emitem uma opinião, não se podem separar totalmente. Mesmo no relatório das finanças, na parte final, de certeza que há um saldo do ano em que se questiona, afinal há um saldo positivo ou um défice. Esta é a conclusão. Qualquer um relatório, também não consigo entender, ou seja, depois de relatar todo o facto, e o relatório não relata mais nada, mas há uma coisa que pode, e que é o que tinha referido. O relatório e o parecer são totalmente documentos distintos, mas eu penso que não. Se achar que não são inteiramente iguais, temos que ver assim como é que o redactor escreve. Tem ou não um objectivo? É para poder resolver qual objectivo a fim de emitir este parecer, por isso acho que enfrentamos esta audição, mas pessoalmente, concordo com o ponto de vista que está disposto no «Regimento da AL». Não me importa o disposto na «Lei Básica». Faço totalmente conforme o «Regimento da AL», porque o «Regimento da AL» foi aprovado pelo Plenário, e acho que o «Regimento da AL» também foi feito nos termos do art.º 71º da «Lei Básica», não é? Agora, a minha redacção já inclui estas duas vertentes. Fiz os possíveis para seguir a redacção do «Regimento da AL». Se não tivesse seguido, podia dizer-se que tenho outra maneira de redigir. Pelo facto disto constar no «Regimento da AL», fiz os possíveis para incluir estas duas vertentes, a fim do «Regimento da AL», aprovado pelo Plenário, comparado com a minha redacção não apareça uma grande distância, ou talvez que apareça uma grande diferença, não é? Qual o conflito entre esta expressão e o «Regimento da AL»? Eu acho que não há conflito, no entanto, demonstra a parte das atribuições concebidas pela «Lei Básica», não é? Julgo que, se não se ponderar desta maneira, haveria outra redacção para a audição. Naturalmente que se houver Deputados que perguntem pelo conteúdo do título "qual o seu objectivo?". Assim sendo, podemos alterar para "noção", isto é, "noção e limites", e acho que desta forma não há problemas. Na altura veremos como deve ser o título. Agora, o essencial é debater a questão de audição, na qual nós não temos experiências, e é uma questão sobre a qual ainda estamos a raciocinar. Será que o resultado da audição, pelo facto da Assembleia emitir uma opinião sobre um determinado facto, esta opinião deve ser redigida sob forma de relatório ou de parecer? Ou será que deve ser em forma de resolução? Isto depende da altura em que exercemos. Acho que não é possível determinar na redacção a sua forma concreta. Não podemos escrever de uma forma tão concreta, não é? Mas, em relação à verdade do facto, temos que procurar provas. Não há dúvida que há essa necessidade, é o essencial. Vou repetir este ponto de vista. A AL entende que há necessidade. Segundo, e já que entende que há necessidade, de certeza que tem de emitir uma opinião, por isso não percebo. Alguns Deputados tinham dito que, mesmo não havendo a fase anterior, é designada de audição. Havendo uma emissão de opinião, não é designada audição, e agora é que não consigo raciocinar. Parece-me que está a exercer outro procedimento, mas não. Na realidade trata-se apenas de um procedimento, que também é o procedimento de audição, porque se entende que há necessidade. Mas por que motivo, depois de tantos trabalhos efectuados, e não se emite uma opinião. Esta opinião é o resultado da audição. Obrigado.
Presidente: Sr. Deputado Vítor Ng.
Vítor Ng: Obrigado, Sra. Presidente. Gostaria de formular algumas perguntas, tanto aos membros da Comissão como ao Sr. Deputado Tong Chi Kin. Conforme olho para o objectivo do texto original, a minha interpretação é "esclarecimento sobre a questão de interesse público". O objectivo é apenas fazer um esclarecimento, e o objectivo do Deputado Tong Chi Kin é emitir uma opinião. Há algum relacionamento entre estes dois objectivos? Um é esclarecimento, e depois de esclarecimento não se sabe se é necessário emitir uma opinião, e a opinião pode incluir um esclarecimento. Se, de acordo com o disposto no «Regimento da AL», se refere apenas esclarecimento, mas eu acho que o «Regimento da AL» não se refere apenas a esclarecimento, porque na última parte do art.º 143º diz que se pode convocar quaisquer pessoas para prestarem depoimentos ou apresentar provas, sendo assim, não se trata simplesmente de um esclarecimento. Por isso, acho que, como agora estamos a debater o nº1 do artº 1º, podemos ou não unir as duas opiniões para abranger as duas vertentes? Isto é, que possa abranger um esclarecimento e prestar depoimentos, prestar opiniões, ou seja juntando as ideias de várias vertentes num só. Apenas coloquei esta opinião para poder servir de referência. Obrigado. Na verdade, também não consigo distinguir os dois objectivos, e não sei se é possível melhorar. Será que podemos seguir a ideia da «Lei Básica»? A minha interpretação também não está muito clara.
Presidente: Sr. Deputado Ng Kuok Cheong.
Ng Kuok Cheong: Tenho intervido poucas vezes, porque desejava ouvir melhor qual o vosso fio de pensamento. Efectivamente que também sou membro da Comissão, entendo que há uma corrente de opinião que diz que o objectivo essencial é esclarecimento, e há outra que é emitir opinião. Cada qual tem o seu raciocínio logístico. Solicitar um esclarecimento é considerado como um objectivo. O principal motivo reside em estar regulamentado no «Regimento da AL», para o qual é necessário elaborar um regulamento sobre o procedimento da audição. Nestas circunstâncias, o referido regulamento deve determinar bem o momento de início, o momento do termo, ou seja, como deve ser iniciado o procedimento da audição, como deve ser desencadeado, quando se inicia, como se procede, como se termina, e quando terminar suponhamos que se deve concluir com uma forma de relatório. Pelo facto de se interpretar que o relatório tem como utilidade esclarecer a verdade de um facto, pelo que a minha interpretação acha que deve ser esclarecimento. E quanto ao outro fio de pensamento logístico é, de acordo com o estipulado nas 8 alíneas do art.º 71º da «Lei Básica», não se destina simplesmente a esclarecimento da verdade, mas sim quando se executam os 7 poderes e funções aparecem efeitos concretos, quando se entende que há necessidade de praticar estes actos. No sentido lato, e de acordo com estes actos, acho que o resultado é emitir uma opinião. Pessoalmente, e por enquanto, concordo mais com o ponto de vista da nossa Comissão, isto é, "esclarecimento". Por que razão? Porque acho que nas alíneas de 1) a 7) do art.º 71º, de facto, existem muitos pontos diferentes, mas podemos colocar-nos no lugar de outrem. Falando no primeiro, "nos termos desta lei e de acordo com os procedimentos legais"; segundo, aprovar a proposta de orçamento. Se nós, perante estes factos, um deles que tenhamos de enfrentar é a audição, também podemos imaginar que é necessário conhecer os assuntos relacionados com a grande relevância de interesses públicos da sociedade, e depois de conhecermos, podendo assim, estar esclarecidos que nos trabalhos de legislar qual será a atitude que devemos tomar. Ou, tanto se aprove como não aprove a proposta de orçamento apresentada pelo Governo, qual a posição que os Deputados devem tomar? Pelo facto de não estarmos muito esclarecidos sobre alguns factos, e que é um facto relevante, talvez tenhamos que adoptar a forma de audição para esclarecer a verdade do facto, a fim dos Deputados, de acordo com o relatório da audição, por exemplo aprovem ou não aprovem a proposta de orçamento apresentada pelo Governo, ou talvez no procedimento da AL qual a atitude a adoptar para tomar a propósito uma decisão. Perante esta circunstância, parece-me que todo o efeito da audição, e esclarecimento tem um efeito maior e também é mais nítido. É óbvio que também pode ter opiniões. Por exemplo, no debate sobre a questão de interesses públicos, não obstante a audição apure a verdade com isto, apoia bastante para se emitir uma opinião, mas acho que mesmo perante esta situação, por último, a AL ou os Deputados, após a audição, emitem uma resposta. Também é a pessoa que, de acordo com as provas obtidas para o resultado de esclarecimento da verdade, a fim de que quando se defenda a si próprio possa tomar uma posição ou manifestar mais opiniões. Se assim for, parece-me que tem como efeito principal, o esclarecimento. Só posso manifestar a posição, que é quanto às linhas de pensamento logístico. Também acho que tem a sua razão. Também têm os seus pensamentos logísticos. Mesmo tendo em consideração a sua junção, por enquanto acho que esclarecimento é mais adequado.
Presidente: Gostaria de perguntar se mais algum Deputado quer manifestar opiniões? Sr. Deputado Leong Heng Teng.
Leng Heng Teng: Obrigado, Sra. Presidente. Há pouco, alguns colegas já complementaram os pontos de vista que surgiram na discussão. Acho que estes pontos de vista são vantajosos para que todos percebam a situação e para que se chegue a um consenso, a fim de aprovar o projecto. No fundo, é o que todos desejam. Na discussão, nós não actuámos totalmente pelo facto das terminologias estarem bem colocadas ou não, tal como a análise feita pelo Deputado Ng. Num procedimento, achamos que tanto seja audição como depoimento de provas, depois de se saber a verdade do facto, será que já terminou esta fase? Quanto a este ponto, os nossos colegas têm opiniões divergentes. O que é favorável, porque no anterior Governo não sucederam situações destas, mas agora temos que elaborar, e aquando da elaboração, nós devemos analisar pormenorizadamente para saber onde se vai chegar. Eu não acho que no relatório não se manifeste opinião; é provável que haja opiniões no relatório, ou talvez seja provável que haja uma conclusão, mas é apenas um acto de audição da Comissão. Este acto de audição da Comissão não representa toda a AL em exercer poderes e funções, porque é necessário submeter ao Plenário, a fim do Plenário poder tomar uma decisão sobre a realização do debate. No debate, achamos que a parte da audição é convocar o depoente. O depoente faz declarações, conclui-se o relatório, e por isso tem as fases na redacção. Mas, na verdade, debruçamo-nos muito sobre a questão. Creio que é vantajoso para todos entenderem melhor sobre esta questão. Agora veremos se podemos encontrar uma melhor solução, mas seja como for, temos que pôr este artigo à votação, porque para poder aprovar este artigo é indispensável obter-se 12 votos a favor, e desejamos que obtenha após este entendimento. Há coisas que, após aprovação, e se no fundo acharem que há qualquer insuficiência, podemos alterar. Pessoalmente acho que é assim. Suponho que diz que o parecer já inclui tudo, e até já inclui o que vem posteriormente. Assim, eu talvez não concorde, conforme a nossa interpretação vem apenas até aqui. Depois de ouvir todos os assuntos, emite-se um relatório e no final cada Deputado tem a sua opinião ou decisão no Plenário. Nós aqui necessitamos de muitas experiências e apoios, nomeadamente as experiências de HK, e as opiniões dos nossos assessores jurídicos. Será que podemos fazer duma maneira mais ampla? E será que já está afastado do disposto da «Lei Básica» e que tenhamos de adoptar outro procedimento? Quanto a este ponto não concordo. Não estou a proteger uma Comissão de Trabalho; não é com esta intenção, e pessoalmente acho que, a Comissão na discussão sempre tem feito de acordo com o disposto da «Lei Básica». É claro que também se baseou no disposto do «Regimento da AL». Nós fizémos os possíveis para harmonizar, a fim de colocar a questão de procedimento. Concordo com o que foi dito pelo colega de que se trata de um assunto relevante, porque é diferente duma interpretação. A interpretação é colocada por nós, e o Governo tem de responder, mas aqui tenho a certeza de que, depois de colocar a questão ainda é submetida ao Plenário para saber se concorda ou não. Se não se tratar dum assunto relevante, penso que o Plenário não tem razão de tomar uma decisão a fim de proceder o procedimento de audição, ou até determinar todo este procedimento de audição. Na verdade, despendemos muito tempo para debater sobre um regulamento interno, mas se o regulamento for elaborado satisfatoriamente, de facto pode impulsionar favoravelmente no futuro sobre os trabalhos da AL.
Na qualidade de um dos responsáveis pela elaboração e membro da 2ª Comissão, já nos manifestámos o suficiente sobre a estrutura deste próprio projecto. Espero que os outros colegas possam fornecer mais opiniões a fim de encontrarmos uma saída para resolver a questão.
Presidente: Sr. Deputado Tong, gostaria de formular uma pergunta, porque durante estes dias, não participei nas reuniões. Não podendo assim ouvir algumas opiniões, e depois de ouvir o debate de hoje, não sei se na última parte da sua proposta, onde diz: "destinam-se apenas para emissão do parecer", será possível alterar para "destinam-se apenas para emissão do relatório"? Porque, como tinha dito, que no final do relatório de certeza que há uma opinião, não será que assim seja mais coerente com todo o articulado? Eu não sei, só estou a perguntar se assim se pode harmonizar com o articulado. Como não participei na discussão desses dias, ou seja, não participei na discussão dos outros artigos, e só participei nesta discussão de hoje, por isso não sei se é possível. Sr. Deputado Tong.
Tong Chi Kin: Obrigado, Sra. Presidente. Julgo que entre relatório e parecer aparentemente há uma diferença. O relatório tem de ter um destinatário, é dirigido a alguém, ou seja, o seu destinatário é nítido. Por exemplo, eu faço um relatório para o Conselho de Administração, ou então faço um relatório para a actividade pública. O relatório anual é dirigida à sociedade. Quase sempre tem um destinatário, porque o Governo regulamenta que tenho de divulgar o relatório do orçamento junto da sociedade, por isso tenho de o fazer. Mas na altura, o relatório da AL é dirigida a quem? O parecer em comparação com o relatório é mais pacífico, porque não se está a relatar a alguém, pode dizer-se que é para a população. No futuro, quando procedermos à audição a um assunto relevante, há coisas que nem sempre é preciso tornar-se público a um facto. Talvez se trate de factos que dizem respeito aos assuntos internos da AL, porque através da nossa redacção podemos saber que há assuntos que se tratam de portas fechadas, e quando tem a ver com muitas problemas também se realiza de portas fechadas, por isso acho que deve ser um relatório que aparentemente os Deputados são obrigados a fazer, e têm de o fazer para se dirigir a alguém. Mas agora não é preciso dirigir-se a alguém. Quando a AL entender que é necessário, nós emitimos um parecer. Este parecer nem sempre é dirigido a alguém. Sra. Presidente, não sei se percebeu a minha explicação. Gostaria ainda, que no futuro, este parecer também possa ser dirigido como uma forma de relatório, que também possa adoptar a forma de um parecer interno. Creio que, no seu futuro funcionamento, a audição possa adoptar formas diferentes. E não escrevo que é um parecer, só escrevo que tem no final uma opinião. Não sei se me fiz entender?
Presidente: Mas pelo facto de ter lido o art.º 12º, e aqui refere-se ao relatório da Comissão, e o que o Deputado Tong escreveu no n.º1 do art.º 2º deve ser opi-nião da AL, isto é opinião do Plenário, pelo que surgiu o ponto de vista do Deputado Tong e o do Deputado Leong Heng Teng, ou seja, a opinião da Comissão talvez seja da audição. A realização na Comissão é a 1ª fase, e depois chega ao Plenário para que seja tomada uma decisão. Porque, há pouco, o presidente da Comissão disse que audição vem até aqui e terminou. Ou seja, um acha que, depois da audição no seio da Comissão terminou este procedimento, e depois qual foi a decisão do Plenário ou a emissão do parecer já se trata noutra fase. Daí que, os dois Deputados têm opiniões divergentes sobre esta matéria, ou seja, têm duas interpretações diferentes: um acha que não é após a conclusão do relatório da Comissão que termina, e há pouco o Deputado Leong Heng Teng disse que o procedimento da audição vem até aqui e terminou, e o que vem a seguir, que são os assuntos do Plenário, já entram numa outra fase, não é? Penso que a grande diferença está aqui. Sr. Deputado Tong Chi Kin.
Tong Chi Kin: Sra. Presidente, acho que audição é exercida pela Assembleia, a qual delega à Comissão para realizar uma audição, e isto é um funcionamento interno da AL. Não se pode dizer que a audição é realizada na Comissão, é na Assembleia. Todos os Deputados têm de perceber que é a AL que exerce os poderes e funções, e delega a uma Comissão de Trabalho, e tudo isto pertence ao funcionamento interno da AL. Pode, no entanto, delegar-lhe para a realização, ou até pode não delegar apenas a uma Comissão, aqui não se pode utilizar o funcionamento interno da AL para substituir a audição que a AL exerce uma competência. Obrigado.
Presidente: Sr. Deputado Stanley Au.
Stanley Au: Obrigado, Sra. Presidente. Ouvi muitos Deputados manifestarem muitas opiniões divergentes sobre a audição, e isto fez com que tenha muitas inspirações. Através das minhas experiências do passado, por exemplo a audição do órgão legislativo de HK e a audição no Parlamento dos Estados Unidos da América, de acordo com a minha observação, é que quando há motivos diferentes, realizam-se diferentes audições. Por exemplo, nós temos que saber qual a tendência da economia. Claro que esta audição tem como objectivo o esclare-cimento. Mas falando noutras situações, por exemplo, a ocorrência de estacas curtas nos prédios, ou talvez no Parlamento dos Estados Unidos da América ocorreu um acontecimento como o caso de Lewinsky, em que o objectivo dessa audição já era diferente. Esta audição, para além de ouvir o ponto de vista do depoente, também inclui o que foi dito pelo Deputado Tong, que é recolher provas para o Parlamento emitir uma opinião, e para saber se afinal é necessário, ou não, tomar outras deligências. Tal como aconteceu em HK, sobre a questão de apuramento da responsabilidade, "compellability", ou ainda falando no caso Lewinsky, em que é a decisão que vai ou não acusar o Presidente Bill Clinton. Pelo que, acho que a sugestão do Deputado Tong Chi Kin, na verdade, deve ser mais adequada. Eu apoio a interpretação dele. Obrigado.
Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng.
Leong Heng Teng: Sra. Presidente. Gostaria de pedir um intervalo, porque queria ponderar bem as palavras. Não sei se é possível dar-nos um intervalo de 10 minutos? Obrigado.
Presidente: 10 minutos serão suficientes? Queria retomar o trabalho daqui a 15 minutos, está bem? Não convinha ultrapassar o tempo. Bem, interrompemos a reunião por 15 minutos.
(Intervalo)
Presidente: Houve 6 Deputados que apresentaram uma proposta sobre o n.º 1 do art.º 2º. Só apresentaram a proposta para o n.º 1 do art.º 2º, não é? E não é para substituir tudo, pois não? Mas aqui só está escrito artº 2º. Ou seja, a proposta destina-se apenas ao título e ao n.º 1 do art.º 2º, e quanto ao n.º 2 e n.º 3 não há alterações, é conforme o texto inicial.
Gostaria de perguntar aos Srs. Deputados se ainda têm alguma sugestão sobre o art.º 1º, e se querem intervir? A parte da versão portuguesa pode resolver-se no fim pela Comissão de Redacção. Sr. Deputado Vong Hin Fai.
Vong Hin Fai: Sra. Presidente. Como sou um dos proponentes desta proposta, gostaria de prestar um esclarecimento. Quanto ao caracter chinês "chi" (destinam--se) do articulado, devia ser "chi" (consistir em). Não significa "destinam-se", por isso na versão portuguesa devia ser "consistir em". Em primeiro lugar, vou falar sobre a versão chinesa, "audição destinam-se", devia ser "consistir em", com a ideia de consistir em alguma coisa, e não está a referir-se ao que é o objectivo. Assim sendo, pode resolver-se a questão colocada pelo Deputado Leonel Alberto Alves. Ou seja, não se refere o que é objectivo, mas sim "consistir em".
Presidente: Gostaria de esclarecer os Srs. Deputados que em relação ao n.º 1 deste artigo há duas propostas, e mais uma que é respeitante aos seis proponentes deste artigo do projecto inicial. O Deputado Stanley Au também apresentou uma proposta formal de eliminação ao n.º 2 do art.º 2º. Sr. Deputado Philip Xavier.
Philip Xavier: Quanto ao n.º 2 do art.º 2º, sugiro aditar mais alguma coisa. Aqui fala-se da decisão do caso, mas acho que há assuntos em que ainda não atingiram esta fase, que é sobre o nível de segredo de justiça. Penso que se for possível acrescentarmos, pois, aqui não se refere o segredo profissional. Mas não sei se devia aditar aqui? Sei que em frente não se referiu. É apenas uma sugestão, ou seja, colocar neste artigo dois aspectos. Obrigado.
Presidente: Sr. Deputado Philip Xavier, gostaria de lhe perguntar em concreto, como é que quer acrescentar?
Philip Xavier: O n.º 2 do art.º 2º, no início diz "nem sobre assuntos que violem o segredo de justiça, o segredo profissional e reserve sobre intimidade de vida privada ou segredo de Estado sobre decisões judiciais concretas" e o resto segue a redacção inicial.
Presidente: Depois da expressão "nem sobre assuntos que violem" acrescenta "segredo de justiça", não é assim?
Philip Xavier: Está correcto. Entretanto antes de: "reserva sobre intimidade de vida privada" acrescentar "segredo profissional". Mas não sei se esta colocação condiz com a versão chinesa.
Presidente: Antes de: "que violem ... reserve sobre intimidade de vida privada" acrescentar "segredo profissional", não é?
Philip Xavier: Sim, é. É para poder corresponder mutuamente com o processo de interpelação que aprovámos ontem.
Presidente: A sugestão do Deputado Philip Xavier é aditar "segredo de justiça" e "segredo profissional". Mas quanto à redacção final, penso que a Comissão de Redacção pode melhorar o texto final.
No tocante a esta questão, não sei se alguém se opõe? Agora o Deputado Philip Xavier sugeriu acrescentar estes dois pontos. Gostaria de lhe perguntar se está a apresentar uma proposta formal?
Philip Xavier: Sim.
Presidente: É uma proposta formal. Bem, Sr. Deputado Leong Heng Teng.
Leong Heng Teng: Obrigado, Sra. Presidente. Antes de pôr à votação, gostaria de formular uma pergunta sobre a proposta que referiu, que é apresentada pelo Deputado Philip Xavier. Refere-se aqui ao "segredo profissional", mas quanto ao "segredo de justiça" não entendo muito bem. Isto é, "nem sobre assuntos que violem ... sobre decisões judiciais concretizadas", o que foi dito pelo Deputado. Talvez o Deputado não se esteja a referir sobre decisões concretizadas, talvez ainda nem sequer as realizou, ou então o Tribunal ainda não as julgou embora já esteja em andamento. Não sei se interpretei bem. Mas quanto ao limite e o que vem posteriormente sobre "segredo profissional" deste artigo, gostaria de entender melhor. Porque logo no início, ou seja, quando requer a realização da audição, não diz respeito à violação de segredo profissional. O segredo de violação tem a ver com a própria pessoa. E o que aqui se diz é que quando se colocam assuntos de grande relevância sobre os interesses públicos, depois de os colocar, são aprovado pelo Plenário, e só assim é que têm a ver com a questão de segredo profissional do invocado. E daí, acho que será necessário acrescentar aqui "segredo profissional". Gostaria de ouvir mais opiniões. Obrigado.
Philip Xavier: A questão reside em determinarmos um âmbito no art.º 2º, ou então colocar a questão nos artigos que vêm a seguir. Se depois de determinarmos aqui um âmbito já não será necessário mencionar posteriormente. Isto pode corresponder com a interpelação que aprovámos ontem, tendo quase o mesmo efeito.
Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng, será que tem dúvidas acerca do "segredo profissional"?
Leong Heng Teng: Seja como for já ouvi a explicação. Embora não tenha percebido muito bem, fiquei a conhecer este assunto. Se aditar mais no conteúdo, por enquanto não acho que haja dificuldades ou inconvenientes. Mas será que percebi tudo o que foi dito? Não tenho a certeza, mas posso considerar que percebi. Obrigado.
Presidente: Gostaria de perguntar aos Deputados se têm mais alguma dúvida sobre qualquer uma das alíneas do art.º 2º? Porque já tenho duas propostas sobre o n.º 1, ou seja, os 6 Deputados que subscreveram na proposta, poder-se-á subentender que apresentaram uma proposta ao nº1, e que é para substituir este número da vossa redacção inicial? Porque a proposta dos 6 subscritores já substitui o que está no projecto inicial.
E ao n.º 2, o Deputado Philip Xavier apresentou uma proposta de aditamento "segredo profissional" e "segredo de justiça".
Ao n.º 3, o Deputado Stanley Au apresentou uma proposta de eliminação. Esqueci-me que no nº1 ainda há mais uma proposta que foi apresentada pelo Deputado Tong Chi Kin. Sr. Deputado Stanley Au, quer intervir? Faça o favor.
Stanley Au: Obrigado, Sra. Presidente. Gostaria que o Deputado Philip Xavier me esclarecesse qual é a necessidade de segredo profissional? A meu ver e na verdade, todas as profissões são de alta posição social. Para além da profissão das prostitutas, creio que não haja necessidade de qualquer segredo profissional.
Philip Xavier: Esta questão é muito simples. Nós agora determinamos um âmbito, em que a AL tem competências mas também limites. Para as situações normais, no que toca a segredo profissional, não vejo qual a razão para não proteger o segredo profissional? Não percebo porquê é que só há segredo profissional nas prostitutas?
Stanley Au: A minha ideia vai para além das prostitutas. Na realidade, a profissão não necessita de ter segredo. Por exemplo, ao Sr. Tong, tratamos lhe por "Sr. Tong", mas também lhe tratamos por "director Tong", porque a profissão dele é uma profissão respeitável. A meu ver, para além das prostitutas, de facto, qualquer uma das profissões também podem ser reveladas. Sendo respeitáveis, não há distinção entre alto valor e baixo valor.
Presidente: Acho que o Deputado Stanley Au não entendeu muito bem acerca do espírito de "segredo profissional" que o Deputado Philip Xavier explicou. Se não interpretei mal, em relação ao segredo profissional tal como entre o advogado e seu clientes existem normas de segredo profissional, tal como o médico e o doente. Isto não quer dizer que não queria revelar a sua profissão, não está em causa isto. Não está a referir que eu sou comerciante e não querendo que os outros tenham conhecimento, mesmo eu queira que seja segredo, é impossível. Se a minha interpretação está correcta, creio que todos os assuntos profissionais também têm de ter certo segredo, não é assim?
Philip Xavier: Claro. Naturalmente que é esta a ideia.
Presidente: É esta ideia. Sr. Deputado Au, tem mais alguma dúvida?
Stanley Au: Não tenho.
Philip Xavier: Peço desculpa, talvez o meu nível de cantonense não seja tão elevado, preciso de aprender mais.
Presidente: Gostaria de perguntar aos Srs. Deputados se têm mais alguma opinião? Se não tiverem, vou pôr o art.º 2º à votação. Se ninguém fez sinal, quer dizer que não existem dúvidas?
Vou pôr à votação. Primeiro vou pôr à votação a proposta de eliminação sobre o n.º 3 do art.º 2º apresentada pelo Deputado Stanley Au. Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. Obrigada. Os que discordam, façam o favor de levantar o braço. Apenas 2 votos, ou seja, não foi aprovada a proposta de eliminação. Daqui a pouco, quando chegarmos ao n.º 3 vou pôr novamente à votação, porque não foi aprovada a eliminação.
Agora vou pôr à votação a proposta dos 6 subscritores que também são proponentes deste projecto, ou seja do n.º 1 do art.º 2º. Quanto ao título só votamos daqui a pouco. Agora vou pôr primeiro à votação a proposta dos 6 Deputados que acabei de receber. Aprovada por unanimidade. Sendo assim, a outra proposta fica prejudicada.
Agora vou pôr à votação a proposta ao n.º 2 apresentada pelo Deputado Philip Xavier, em aditar "segredo de justiça" e "segredo profissional". Em relação ao seu melhoramento, espero que a Comissão de Redacção na altura possa aperfeiçoar estes pontos. Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. Obrigada.
Agora é o n.º 3. Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. Obrigada. Os que discordam, façam o favor de levantar o braço. 2 votos contra. Os restantes são votos a favor. Agora vamos pôr à votação o art.º 10º. Sim, ainda há a questão do título, obrigada. Existe uma proposta sobre o título, que inicialmente era "fins e limites" e há agora uma proposta de alteração para "noção e limites". Sr. Deputado Tong, quer intervir sobre este assunto?
Tong Chi Kin: Eu julgava que já tivesse acabado a votação. Só queria prestar uma declaração de voto.
Presidente: Sendo assim, deixe-me acabar de pôr à votação e depois intervem, está bem?
Os que concordam com o título, façam o favor de levantar o braço. Obrigada. Foi aprovada por unanimidade. Sr. Deputado Tong, faça o favor de intervir.
Tong Chi Kin: Obrigado, Sra. Presidente. Gostaria de explicar por que razão votei a favor da proposta apresentada pelos 6 Deputados. Sendo outra redacção do n.º 1, a razão pela qual me levou a ponderar foi que aqui de facto refere-se à "definição" como manifestei ontem. E quanto à audição, acho que ainda temos interpretações divergentes. A questão ainda não foi resolvida, mas para a redacção correr bem no Plenário, concordei com a proposta deles. Mas até ao presente momento, ainda acho que a minha proposta é correcta, porque na redacção inicial adoptou-se "esclarecimento", e eu acho que a AL não tem competências para esclarecer qualquer facto, podendo apenas obter uma opinião através do procedimento da audição. Quer dizer que no futuro, irão aparecer muitos factos procedidos pelo Governo, em que a nossa Assembleia irá esclarecer através da audição. Sendo assim, desempenha assim a Assembleia o papel de ajudar o Governo a esclarecer determinado facto e não emitir uma opinião. Acho que a minha proposta é correcta. Mas pelo facto de debatermos há já muito tempo sobre a questão, a proposta dos 6 Deputados também não está incorrecta, porque foi apontada no sentido amplo da sua noção. Por isso mesmo concordei com a proposta deles. Obrigado.
Presidente: Agora vamos apreciar o art.º 10º na especialidade. Gostaria de perguntar aos Srs. Deputados se querem pronunciar-se sobre o artigo? Sr. Deputado Ng Kuok Cheong.
Ng Kuok Cheong: Na última discussão, debatemos durante muito tempo o art.º 10º até encerrar a reunião. No decurso cheguei a apresentar uma proposta e agora gostaria de reafirmar sobre a proposta que tinha apresentada.
A alínea 4) do art.º 10º, ou seja o n.º 4, a proposta refere-se à eliminação de uma expressão, cujo conteúdo é: "pode resultar a sua responsabilização penal ou da entidade que o representa". Vou explicar novamente de uma forma simples. Na altura do debate, o principal motivo que levou a esta discussão foi o facto de ser uma resolução e não uma lei. Quanto a terceiros, efectivamente, como não é uma lei, não há efeito vinculativo. Mas para que toda a forma possa ser mais perfeita, mesmo não havendo um efeito vinculativo, também é necessário fixar regras para os actos de terceiros. Ou então pode-se referir ainda actos que ele pode não cumprir. A questão da alínea 4) foi debruçada durante muito tempo. Quando solicitamos o depoente, no questionário ele tem de responder com verdade, mas se não responder com verdade, qual será a consequência? Temos ou não competências em determiná-las? Discutimos muito sobre esta questão, ponderando ainda que se o solicitarmos para responder com verdade, não havendo problemas em relação ao segredo profissional ou ao segredo de Estado, e que quando o depoente tiver de assumir responsabilização penal, não tem por obrigação responder. Também houve parte dos Deputados que acharam que se assim for, isto é, por um lado pedir ao depoente para responder com verdade e por outro estimula-o a não responder, constitui uma opção desfavorável. Nesta circunstância, pelo facto de debatermos durante muito tempo, apresentei uma proposta para podermos ter uma alternativa. Se eliminarmos esta redacção, não acham que seria melhor? Mas substancialmente não há qualquer influência, porque, em concreto, a pessoa que fornece opiniões, no fundo tem o total direito em não responder porque pode resultar em responsabilização penal, assim como da entidade que o representa. Ele ainda possui este direito porque não é possível a resolução limitar a pessoa em responder. Isto é apenas uma melhor maneira de expressar a resposta no sentido de poder ter outra alternativa. Só manifestei o decurso daquele dia. Obrigado.
Presidente: Quanto ao n.º 10. Sr. Deputado Philip Xavier.
Philip Xavier: Obrigado, Sra. Presidente. Ontem, nós propusémos eliminar parte do n.º 4 do art.º 10º. Na altura eu tinha proposto eliminar tudo, trans-formando o n.º 4 em "depoente deve responder às perguntas com verdade", só até aqui e o que vem a seguir elimina-se.
Leonel Alberto Alves: Queria apenas pedir um esclarecimento.
Se esta redacção for aprovada sem a parte final, gostaria de saber se, no âmbito de um hipotético inquérito futuro, poderei, enquanto testemunha, recusar--me a responder por recear que a resposta acarrete responsabilidades criminais sobre mim. Poderei recusar-me a responder?
Muito obrigado.
Presidente: A questão colocada pelo Deputado Leonel Alberto Alves tem a ver com a proposta do Deputado Philip Xavier. Será que só existe a primeira parte, e fica-se sem a última?
Leonel Alberto Alves: Quero que a população fique esclarecida.
Pode uma testemunha, no âmbito de um processo de inquérito, recusar-se a responder com base no receio de represálias criminais provocadas pelo seu testemunho? No meu caso, que sou advogado, posso recusar-me a responder com base no segredo profissional ou qualquer outro fundamento de receio de incriminação?
Muito obrigado.
Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng.
Leong Heng Teng: Obrigado, Sra. Presidente. Ontem, abordámos durante muito tempo sobre este assunto, pelo que não queria continuar a abordar mais. Quanto à opção, o objectivo é nítido, mas deveremos tentar dizer ao testemunha quais são os seus direitos? Naturalmente que neste mundo nada é absolutamente bom e mau. Suponho que lhe contou muitos assuntos, e assim sendo não lhe conta mais porque não será bom. Nós ontem tivémos este tipo de questões. Seja como for, acho que nós aqui solicitamo-lo para responder com verdade. No futuro, se acompanharmos a legislação em causa, o que também deve fazer, porque tal como o que foi dito pelo colega, quando consultamos o «Código do Processo Penal», uma vez que o disposto da lei determina nitidamente a protecção do testemunha, querendo dizer que o mesmo tem esse direito. Caso contrário, se ele não responder constitui um crime de desobediência. No julgamento, de acordo com o regulamentado no «Código do Processo Penal», se não responder pelo facto de poder assumir consequências de responsabilidade penal, o acto desta pessoa não constitui uma crime de desobediência. É óbvio que talvez trata-se de uma outra questão. Acho que se eliminarmos tal como disse o Deputado Ng Kuok Cheong, pessoalmente não me oponho. Mas se pretender eliminar tudo, parece-me que já não diz respeito a outros assuntos. Por último, acho que deve existir este artigo, independentemente de como venha a ser a sua redacção. Também voto.
Presidente: Sr. Deputado Ng Kuok Cheong.
Ng Kuok Cheong: A questão que o Deputado Leonel Alves colocou diz respeito a duas propostas. A resposta é muito simples. A pessoa tem todo o direito. Além de possuir todo o direito, ainda pode declarar que devido a qualquer motivo, ela não pode responder. Porque, de facto, trata-se de uma resolução e não de uma lei. Não há aqui qualquer efeito vinculativo que obriga a pessoa a responder. Podemos dizer que estamos a enfrentar uma situação embaraçosa. Por um lado, sendo uma resolução, no fundo não existe total efeito vinculativo sobre terceiros. Essa pessoa até pode dizer que a sua mulher não gosta, e por isso não responde. Também não se pode fazer nada, na verdade, não se pode fazer nada mesmo. Mas não esperamos criar um desrespeito, pelo que esperamos que seja redigido o que for necessário que é, "responder com verdade" ou talvez que deva colaborar. Na realidade, creio que no futuro o «Regulamento da audição» depois de chegar a uma fase amadurecida deve ser regulamentada sob forma de lei, podendo assim estar mais perfeita.
Leonel Alberto Alves: É importante que esta parte conste da acta ou do Diário da Assembleia Legislativa, senão temos de proceder a uma audição pública, pelo que considero que deve ficar expressamente escrito no Diário da Assembleia Legislativa.
Independentemente da questão formal, suponhamos que o presidente da comissão não é o Sr. Deputado Leong Heng Teng, que já nos disse que informará as testemunhas dos seus direitos, e que o "outro presidente" se esquece de informar uma testemunha dos seus direitos ou que, porque tem um entendimento diferente, pura e simplesmente não aceita a recusa da testemunha em responder às questões.
Para esclarecimento próprio e das pessoas em geral, independentemente da votação e do aspecto formal referido, creio que temos de definir se é possível invocar as excepções referidas.
Não nos esqueçamos que todos nós podemos já não ser Deputados nas próximas sessões ou legislaturas, pelo que a retirada da proposta inicial dará legitimidade aos membros das próximas sessões legislativas para, se assim o entenderem, assumirem outra posição quanto a este assunto e apoiarem uma interpretação diferente desta questão.
Muito obrigado.
Presidente: Sr. Deputado Vong Hin Fai.
Vong Hin Fai: Obrigado, Sra. Presidente. Apoio bastante o ponto de vista do Deputado Leonel Alves. Se bem que este regulamento tenha sido elaborado sob forma de resolução, e a resolução só tenha efeito sobre actividades internas da AL, não faz efeito externo nem a terceiros. É natural que este efeito jurídico se refira ao efeito da lei, mas se entretanto quiser inserir regras no regulamento, isto é, basear-se numa resolução para elaborar o regulamento, tal como quando convidar ou convocar pessoas que não sejam da AL, seja tanto pessoal do Governo ou entidades privadas fora do Governo, ou quando a pessoa vem depor na AL, é um efeito jurídico ou político? Por outro lado, se elaborarmos este regulamento sem contemplar todo o ordenamento jurídico de Macau, especialmente o «Código do Processo Penal» ou outras leis, como por exemplo, o regime de segredo profissional, tal como disse a Presidente o segredo dos advogados, e ainda outras legislações, como a «Lei Bancária», também está fixado o dever de sigilo. Quando os empregados do Banco são convocados para a AL, e se for necessário responder com a verdade, sem considerar o dever de sigilo que os responsabiliza, implica que a AL está nesse momento a elaborar um regulamento que não leva em consideração os aspectos globais existentes em Macau. Acho que esta questão merece a nossa reflexão, em termos técnicos.
Presidente: Sr. Deputado Ng Kuok Cheong.
Ng Kuok Cheong: Também concordo perfeitamente com as opiniões manifestadas pelos dois advogados. Na verdade, eu percebo esta situação, mas por que razão coloquei esta questão? Espero que, com esta alternativa que sugeri, se possa obter um resultado na votação em Plenário. Por que motivo propus eliminar isto e não "segredo profissional" e "segredo de Estado"? O principal motivo está conforme a minha interpretação. Na realidade, mesmo que não escrevesse na redacção, subentende-se que a pessoa tem o direito de não responder. Mas a questão tem a ver com as pessoas que consideramos que influenciam os interesses públicos da sociedade, ou que têm a ver com a protecção dos interesses dos terceiros, e sobre o qual temos que considerar em alertar. E em relação ao depoente quando está em causa a responsabilidade penal, ele próprio para proteger os seus interesses, é natural que pondere isso, por isso podemos não dar tanta importância, pelo que propus esta alternativa. É óbvio que falando na protecção dos direitos de uma pessoas, estou totalmente de acordo com as opiniões dos dois Deputados.
Presidente: Queria perguntar se mais algum Deputado quer manifestar opiniões? Se estão todos esclarecidos, vou pôr à votação. Agora, em relação ao art.º 10º no total dos 5 números, parece-me que não há nenhuma proposta para os n.ºs 1, 2, 3 e 5. Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. Obrigada.
Quanto ao n.º 4, tenho duas propostas. Uma proposta é eliminar depois de uma expressão e que começa com o "Mas". A outra proposta é eliminar uma expressão do meio, que começa por: "pode resultar" até "responsabilização penal". Mas não sei qual é a ordem das propostas, porque na altura não estava presente.
Philip Xavier: Peço desculpa. Pelo facto do Deputado Ng ter proposto eliminar uma parte, por isso acho que se se eliminasse uma parte, mais valia eliminar tudo, pelo que sugiro votar primeiro a proposta do Deputado Ng, porque se a proposta dele não é aprovada, eu retiro a minha proposta. De facto, não tenho dúvidas acerca do texto original.
Presidente: Mas, conforme as nossas regras, a última proposta apresentada é votada em primeiro lugar. Por isso vou pôr primeiro a sua proposta à votação.
Philip Xavier: Não há problemas.
Presidente: Vou pôr à votação. Ou seja a eliminação começa em "Mas" até ao fim, e é apresentada pelo Deputado Philip Xavier. Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. Obrigada. Não foi aprovada.
Agora vou pôr à votação a proposta do Deputado Ng Kuok Cheong, ou seja, eliminar uma expressão do meio, que vai até "responsabilização penal". Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. Não foi aprovada. Apenas 2 votos a favor.
E agora vou pôr à votação a redacção original. Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. Obrigada. Tem 1 voto contra ou de abstenção? O Deputado Tong absteve-se.
Bem, vamos debater o art.º 11. Gostaria de perguntar se há alguma proposta? Não tendo, vou pôr à votação. Gostaria de perguntar ao Sr. Deputado se quer pronunciar-se sobre o conteúdo do art.º 11º? Será que não tem opinião? Se não tem, posso pôr à votação? Para o art.º 11º não há proposta nem há dúvidas. Já que nenhum dos Deputados propôs votar os 3 números em separado, vou pôr tudo à votação. Os que concordam com o art.º 11º, façam o favor de levantar o braço. Obrigada.
Art.º 12º. Não sei se os Deputados têm alguma opinião a colocar? Sr. Deputado Leong Heng Teng, quer pronunciar-se sobre este artigo? Gostaria de perguntar se têm alguma opinião sobre o art.º 12º? Se não têm, nem há propostas, e como também não há Deputados que queiram votar em separado, vou pôr tudo junto à votação. Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. Obrigada.
Art.º 13º, gostaria de perguntar ... Sr. Deputado Vong Hin Fai.
Vong Hin Fai: Obrigado, Sra. Presidente. Quanto a esta redacção, e depois da análise feita pelo assessor da nossa Comissão, é necessário emendá-la, mas penso que pode ser resolvida na Comissão de Redacção, que é sobre a contravenção, pelo facto de meramente se ter redigido mal, e a qual deve ser "infracções administrativas". É apenas para dar uma satisfação ao Plenário antes da sua aprovação.
Presidente: Gostaria de perguntar se algum dos Deputados quer manifestar opiniões? Se não têm opiniões, vou pôr à votação. Isto é o que o Deputado Vong Hin Fai colocou, se for aprovado, a Comissão de Redacção encarrega-se em emendar esta redacção. Os que concordam, façam o favor de levantar o braço. Obrigada.
Art.º 14º. Sr. Deputado Leonel Alberto Alves.
Leonel Alberto Alves: Não tenho qualquer dúvida quanto aos casos de ofensa à honra de uma pessoa e do direito de personalidade atendível. Quanto ao dever de sigilo, será que ele subsiste caso a revelação do facto se revele prejudicial para o interesse público? Creio que isto é ambíguo.
A pessoa presta declarações, não ofendendo a honra ou qualquer direito de personalidade seja de quem for, mas pode ofender o interesse público? E, se assim for, nada pode revelar? Tenho sérias dúvidas quanto a isto. Que interesse público? Quem é que avalia o prejuízo para o interesse público? O Ministério Público?
Imaginemos uma audição pública para falar sobre impostos na qual eu testemunho. Posteriormente, durante um jantar de amigos, digo aos meus convivas que é provável uma diminuição da Sisa. A notícia espalha-se e as pessoas deixam de comprar casas até que a tal diminuição surja. Finalmente, venho eu a ser responsabilizado por ter dito na audição que a Sisa iria baixar para incentivar a venda de imóveis.
Efectivamente, tenho algumas dúvidas sobre a periculosidade deste conceito tão indeterminado, apesar de ter subscrito o projecto.
Creio que poderá originar situações indesejadas e imprevistas.
Muito obrigado.
Presidente: Sr. Deputado Tong Chi Kin.
Tong Chi Kin: Obrigado, Sra. Presidente. Tenho algumas dúvidas acerca desta questão. Na realidade, no decurso do procedimento de audição, o mais importante é saber se o facto prejudica ou não os interesses públicos. Mas a questão que se coloca é, como é que os Deputados podem determinar se prejudica ou não os interesses públicos? Acho que se decidir se prejudica ou não os interesses públicos, as consequências devem ser assumidas pelo Deputado. Mas aqui diz para se exigir sigilo. Assim surge aqui qualquer problema, ou seja, quando não se torna público, como é que tomamos a decisão? Caso todo o procedimento de audição não se torne público, o Deputado tem o dever de sigilo, ou quando se prejudica a honra da pessoa ou os direito de personalidade também tem o dever de sigilo; e neste ponto estou completamente de acordo. Por isso, acho que, já que se trata de um procedimento de audição não pública, claro que o Deputado tem o dever de sigilo. Mas a parte posterior refere-se à honra da pessoa e o direito de personalidade, que também tem o direito de sigilo. Se se escrevesse assim, o artigo não seria mais nítido? Porque é difícil tomar uma decisão sobre interesses públicos. Refere-se apenas ao procedimento global da audição não pública. Ele tem o dever de sigilo, não seria melhor assim? Gostaria de perguntar aos redactores se se escrevesse assim não seria melhor? Só depois de ouvir mais opiniões é que vou decidir se há necessidade em apresentar uma proposta de alteração.
Presidente: Agora há dois Deputados que colocaram as suas dúvidas. Os Deputados redactores, não sei qual o vosso ponto de vista? Isto é, tal como disse o Deputado Leonel Alves, como se deve tomar uma decisão sobre a questão da ofensa dos interesses públicos? E a opinião do Deputado Tong Chi Kin é já que não é pública, o Deputado deve manter o dever de sigilo sobre o conteúdo. Uma vez que participou em todo o decurso do procedimento da audição, tudo o que sabe, deve guardar sigilo, pelo facto de não ser público, será este o seu pensamento? Dado que o Deputado Tong Chi Kin colocou uma questão, gostaria de ouvir as opiniões dos redactores deste projecto. Sr. Deputado Vong Hin Fai.
Vong Hin Fai: Se calhar vou dar uma achega no sentido de perceberem melhor sobre o intuito e a situação, na altura do debate desta redacção, no seio da Comissão.
Quanto à questão dos demais participantes, deve ser o n.º 2 do art.º 9º, que já aprovámos. Os convocados têm de estar presentes na audição, e o próprio tem de comparecer e não pode ser acompanhado por outras pessoas, seja um assessor jurídico seja um advogado. Pelo contrário, isto é, a AL de acordo com o disposto do n.º 2 do art.º 9º pode solicitar ou designar pessoal de apoio. Isto é natural, que é para apoiar nos trabalhos da Comissão, ou então solicitar uns peritos para estarem presentes na audição. Por isso, este dever de sigilo do art.º 14º não se limita apenas a todos os Deputados, também inclui os demais participantes referidos no n.º 2 do art.º 9º.
E em relação ao âmbito dos interesses públicos, aquando da discussão deste artigo no seio da nossa Comissão, achámos que, já que esta audição não é pública, e retomando a nova redacção do art.º 2º, porque quando elaborámos e debatemos todo este projecto a fim de corresponder com a art.º 2º da redacção inicial, porque o art.º 2º da redacção inicial refere-se ao esclarecimento de interesses públicos relevantes. Se não estou em erro, portanto na altura, a nossa Comissão elaborou um correspondente ao art.º 2º da redacção inicial, e se a audição tem como objectivo o esclarecimento de interesses públicos, realizada de portas fechadas, e caso se revele o conteúdo, pode influenciar a sociedade, por isso aquando da discussão deste artigo no seio da nossa Comissão, considerámos estes factores, pelo que determinámos este dever de sigilo. Não sei se me estou a lembrar bem? Talvez os outros colegas possam complementar as minhas palavras.
Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng.
Leong Heng Teng: Obrigado, Sra. Presidente. Cheguei a participar nesta discussão, e pelo facto de ter debatido durante mais tempo, acho que com acrescentar mais alguns factos, dado que tenho em memória mais algum facto.
Na realidade, e no decurso do procedimento da audição, questionou-se se era público ou não. A Comissão estudou sobre esta situação e também concluiu que, como este assunto é melindroso, ponderou adequadamente sobre a protecção dos interesses públicos. Já que é assim, então apareceu o ponto de vista no art.º 14º. Não sei se me estou a lembrar bem, por isso espero que os colegas que participaram na reunião também possam complementar com opiniões, ou se calhar os outros colegas podem introduzir alterações adequadas neste artigo, a fim de se obter uma opinião melhor de alteração.
Presidente: Sr. Deputado Tong Chi Kin.
Tong Chi Kin: Sra. Presidente. Já que a audição não é pública, não se deve revelar em público os demais participantes nesta audição. Como tem o dever de sigilo, se não é público, assim já não é necessário recear se acarreta ou não prejuízos aos interesses públicos. Esta é uma teoria nítida. Mas também necessitamos redigir claramente que "sempre que as audições não são públicas, os Deputados e os outros demais participantes, têm de manter o dever de sigilo sobre o conhecimento da informação e factos no decurso do procedimento da audição", e assim já não é necessário alterar "a honra da pessoa". Quer dizer que, numa audição não pública, o conhecimento das informações não podem ser reveladas ao exterior, e isto é uma razão simples. Na verdade, mesmo conhecendo--se qualquer facto, também não se pode revelar. Já que é assim, vou apresentar uma proposta para alterar algumas palavras, e que se traduz em: "tem dever de sigilo sobre as informações e os factos de que tenham tomado conhecimento", e na "honra da pessoa" que vem posteriormente acrescenta-se antes "iec toi". Não sei se perceberam. Não há tradução em português.
Presidente: Sr. Deputado Tong, não sei se pode repetir mais uma vez.
Tong Chi Kin: Claro que não pode dizer nada. Desde que participou na reunião da audição não pública, todos os factos que ouviu ou com que teve contacto também não podem ser revelados.
Presidente: Pode repetir mais uma vez?
Tong Chi Kin: Estão todos a ver "tomado conhecimento". Ou seja, "tem dever de sigilo sobre as informações e os factos de que tenham tomado conhecimento" e acabou. O que vem a seguir mantém-se. A expressão posterior elimina-se, porque já está tudo incluído anteriormente, mas se valia a pena reforçar-se aqui mais uma vez. Assim já não há problemas. Obrigado, Sra. Presidente. Quando se faz uma proposta improvisada é necessário concentrar todas as ideias.
Presidente: Quer dizer que se elimine a expressão posterior.
Leonel Alberto Alves: Concordo, mas há uma questão por resolver relacio-nada com o dever de sigilo.
A redacção especificou os casos concretos em que será tomada em atenção o dever de sigilo. Se excluirmos o interesse público e mantivermos apenas a honra da pessoa e a sua personalidade, esta norma enumera casos em que o dever de sigilo pode ser dispensado. A proposta do Sr. Deputado Tong Chi Kin é que o dever de sigilo vincula em relação a tudo o que for ouvido, não cabendo dispensa alguma desse dever.
Como disse, concordo com a solução, ainda que me pareça demasiado restritiva.
Pode-se entender que um Deputado que não faça parte da comissão que realiza o inquérito está impedido de perguntar a um colega que a ela pertença sobre o que aconteceu durante o processo. Por outras palavras, os colegas da comissão que realiza o inquérito não podem falar sobre o seu andamento a ninguém, nem sequer aos Deputados que dela não fazem parte. Assim, essa informação só estará disponível quando o relatório subir a Plenário.
Portanto, se retirarmos a questão do interesse público, mantendo apenas a honra das pessoas e os direitos de personalidade, em relação aos quais se deve manter o dever de sigilo, chegaremos, creio, a uma solução mais flexível. Caso contrário, esta proposta, em última análise, levará a que os próprios colegas Deputados fiquem excluídos por força do dever do sigilo.
Muito obrigado.
Presidente: Sr. Deputado Tong Chi Kin.
Tong Chi Kin: Compreendo a preocupação do Deputado Leonel Alves. Na realidade, como o exercício da competência é da AL, creio que a sua preocupação é em relação aos Deputados, dado que o Deputado pode não solicitar a participação na reunião da audição pública ou sigilo, e mais a mais antes já tem um artigo, não é? Tal como um Deputado que não participou, mas que quer saber, o que fazemos? Creio que o dever de sigilo destina-se ao público e não se relaciona com a nossa entidade, porque a AL exerce esta competência. O tal sigilo é só para o público, e não deve abranger os Deputados. A interpretação geral é devido à AL exercer esta competência, não é? Não há dúvidas que o poder de execução da AL é exercida pelos Deputados, e agora este procedimento da audição também é através da competência que os Deputados podem tomar sobre esta iniciativa. Creio que não vai haver este extremo em que pensou, porque este dever de sigilo só tem a ver com terceiros. Não sei se o Deputado Leonel Alves percebeu a minha explicação? Já percebeu? Muito bem.
Leonel Alberto Alves: O meu entendimento também é esse, daí ter feito esta pergunta. Assim, fica o registo para não sermos acusados de violação do dever de sigilo.
Muito obrigado.
Presidente: Não sei se os Deputados já estão esclarecidos? O Deputado Tong apresentou uma proposta formal. Sr. Deputado Vong Hin Fai.
Vong Hin Fai: Obrigado, Sra. Presidente. Ainda é a questão da audição não pública. Se não é pública, os Deputados e os demais participantes, em relação ao decurso do processo da audição, e se tomaram conhecimento sobre qualquer facto de informações, têm o dever de sigilo. Mas conforme com o n.º 2 do art.º 12º que aprovámos, em que o conteúdo das perguntas e respostas são registadas no relatório, e se alterarmos o art.º 14º de acordo com a proposta de alteração do Deputado Tong Chi Kin, afinal como é que o redactor pode elaborar o relatório? Queria que todos prestassem atenção a isto. Concordo perfeitamente com a proposta do Deputado Tong, mas em termos técnicos, temos que ver o que nós aprovámos anteriormente. Quando elaborarmos o relatório, e caso se registe o conteúdo das perguntas e respostas, é necessário ter a aprovação da Comissão. Naturalmente que não estou a dizer que todas as coisas devem ter a deliberação da Comissão no sentido de elaborar um relatório, mas é inevitável invocar estes factos ou informações no relatório, daí que espero que possam prestar atenção.
Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng.
Leong Heng Teng: Obrigado, Sra. Presidente. Quanto à questão colocada pelo nosso colega, eu não tenho essa preocupação, porque é a própria Comissão que elabora o relatório. Não irá implicar questões exteriores, quando se concluir que o relatório é submetido à Presidente, e é a Presidente que decide se é neces-sário publicar no «Diário da AL» ou realizar o Plenário. Reparei que o nosso colega se preocupa minuciosamente com toda a estrutura da lei, mas eu não tenho esta preocupação.
E quanto à questão colocada pelo colega de que, desde que não seja pública, tem o dever de sigilo. No início achava que era adequado, porque em termos logísticos é adequado, no futuro, suponho que, mesmo que apareça uma audição, e dado que no regulamento diz que não é público, creio que com o passar do tempo e com as experiências obtidas no trabalho, e ainda com a mudança de toda a sociedade, porque aqui diz que "pode haver excepção", a Comissão ou a Assembleia deve esforçar-se ao máximo para ponderar esta situação a fim de se adaptar adequadamente. Por isso, eu pessoalmente percebi esta proposta. Obrigado.
Presidente: Se não houver mais Deputados que queiram intervir ... Sr. Deputado Tong Chi Kin, pediu para usar da palavra? Não.
Vamos pôr à votação, ou seja, pôr à votação a proposta apresentada pelo Deputado Tong. Penso que os Deputados já ouviram muito bem, em eliminar a última parte "tomado conhecimento", e o que vem a seguir "pode trazer prejuízos aos interesses públicos" também se elimina, mas antes de "tomado conhecimento" acrescenta-se "o dever de sigilo sobre informações e factos". Os que concordam com a proposta do Deputado, façam o favor de levantar o braço. 14 votos, obrigada. Os que discordam, façam o favor de levantar o braço. Obrigada. Ou seja, há alguns votos de abstenção. Tem a palavra Sr. Deputado Ng Kuok Cheong.
Ng Kuok Cheong: Tenho uma declaração de voto que é, o procedimento da audição que aprovámos hoje, algumas condições aprovadas incluindo as situações gerais, adoptar a realização da reunião de portas fechadas. Pelo que todas as informações não podem ser reveladas. Acho que vamos ter uma grave situação no futuro, "podem fazer o que entendem" e isto é mesmo muito grave. Espero que no futuro, após a sua concretização, possa ser corrigida. Obrigado.
Presidente: Declaro encerrada a reunião de hoje.