主席宋玉生：我們開始今日的議程。
我們已審議到第四章關於出版委員會。
現在繼續審議這個問題。
吳榮恪：主席可否容許我發言？
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：據我所知，現在有幾種意見，本地區各社會傳播機構的大部份新聞工作者都反對設立出版委員會。 因此，我建議暫停審議這一章，留待最後才審議。意思是說，我們先將其他的章節都審議及表決完畢之後才再審議這一章。
華年達：主席可否容許我發言？
主席：華年達議員請發言。
華年達：主席，對吳榮恪議員提出的問題我不發表意見，但是為了使出版委員會的問題不產生其他的疑問，我覺得現在對此作出清楚的解釋是有好處的：委員會在討論這個問題的時候，曾與新聞從業員、新聞工作者和其他工作人員協會的代表進行過交談，新聞工作者從來沒有建議出版委員會只由該行業的人士組成，我認為這個解釋不大正確，所以新聞工作者希望成立只由他們組成的出版委員會的說法是毫無根據的，這種說法是不正確的。他們的建議儘管可能是同類的委員會，但這出版委員會的設立不應由法律規定，而應該是一個由澳門各界自發組成的組織。
我希望明確的是，不要以為我們建議只由新聞工作者成立出版委員會，其實實際上不是這樣的。
多謝。
主席：吳榮恪議員的建議是先暫停審議第四章，如果各位議員同意的話，我就往前跳了，留待稍後才討論。之前有一條關於新聞工作者通則的條文也是留待稍後討論的。
曹其真：主席可否容許我發言？
主席：曹其真議員請發言。
曹其真：我希望知道中止審議出版委員會的設立原因是甚麼。
主席：吳榮恪議員說有幾個主要理由，所以希望先審議其他的條文之後，才再審議這一章。
吳榮恪議員是否想重複你的理由？請講。
吳榮恪：我提出這個建議是希望可以節省些時間，先審議其他不太難的章節，亦因為其他的章節不必取決於是否通過這一章節的內容才可通過，同時我們可以對第四章作出更清晰的考慮。
主席：因為出現了一些分歧的意見，我認為最好對此建議進行表決。 同意稍後才審議第四章的議員請舉手，反對的議員請舉手。
這個建議通過。
我們現在審議第五章，委員會編製了這一章的取替文本，並建議分開作出表決。
現在審議第三十二條。
（停頓）
主席：現在對第三十二條進行表決，同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一致通過。
現在審議第三十三條。
（停頓）
汪長南：主席可否容許我發言？
主席：汪長南議員請發言。
汪長南：主席、各位議員，我不知道這條條文將來是否不會影響現正編製的新刑事訴訟法典。因為有些罰則已不符合澳門現實的情況。
主席：指哪些？
汪長南：該法律所載的一些罰則。
主席：這個法律不可存在與刑法典及刑事訴訟法典相對或相抵觸的情況，因為刑事訴訟法典僅僅是一系列配合刑法的規則，僅此而已。立法會委任一個委員會跟進和研究新建議或新改革的刑法典，但是這與我們現在討論的法律無關。刑法典才真正涉及保護社會人士的名譽、尊嚴的問題，這些都受刑法典的保障及保護，使他們不受詆毀、誹謗及侮辱的侵害。但是我們現在討論的法規並不涉及這方面的內容，是另一種情況。所以，我們現在審議的法案並不可能影響刑法典的規定。
汪議員需要更詳盡的解釋嗎？
汪長南：主席，不需要了。
吳榮恪：主席可否容許我發言？
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：我希望委員會可以解釋，是否真的需要像剛才所講的，在出版法中指出刑法典保護的人士的一些主要規定，將之公布讓公眾更加清楚，是否不大適宜呢？
華年達：主席可否容許我發言？
主席：華年達議員請發言。
華年達：這個解釋證明吳榮恪議員已十分清楚主要問題的所在。 我們現在討論的法律裡不會設立新的罪狀。對刑法典所列的故意犯罪的規定不作任何修改，唯一的分別是這個法律第三十三條所指的涉及出版的罪行是刑法典規定的一般普通罪。
只是這個問題而已。對已規定的誹謗罪和侮辱罪沒有作出任何的修改。
主席：我不知道這個問題是否已經清楚了。罪行有本身的分類，是由於犯罪的手法不同。對出版所犯的誹謗罪和侮辱罪有特別加重的規定，因為涉及的是公開性。再往後會再討論這個問題的。第三十三條只表達濫用出版自由罪的概念。
我相信可以進行表決了。
現在表決第三十三條，同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一致通過。
現在討論第三十四條。
華年達：主席可否容許我更正第二十二條第一款的規定， 因為有……錯誤。
主席：如果有一個決定是命令重複更正所犯的錯誤的情況，以及如果被通知者沒有按照司法判決，作出如同違令的拒絕時，亦需增加澄清權的條件。
（停頓）
主席：現在進行表決，對第三十四條進行表決，同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
通過。
現在審議第三十五條。
梁金泉：主席可否容許我發言？
主席：梁金泉議員請發言。
梁金泉：第三十五條中的“公共權力”是否指政府？
如果有一位新聞工作者在報章上對政府行為發表任何批評時，可否容許他發表自己的意見，而不用擔心會被視為侮辱呢？
我認為這條條文應刪除。
吳榮恪：主席可否容許我發言？
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：我認為“侮辱”和“誹謗”兩詞的意思很接近，我亦覺得因為這條條文新聞工作者和報社持有人，會對發表自己的意見有所顧慮。
我們可以想像，某個報社刊登一個批評或諷刺國家某一機關的漫畫，這是誹謗還是侮辱呢？葡萄牙如何處理與第三十五條相同的情況？
華年達：主席可否容許我發言？
主席：華年達議員請發言。
華年達：主席，我認為這與我們所講的問題不同，因為這個法律沒有一條條文禁止任何人說政府的不是。我們不用擔心，尤其是希望批評政府、執政者、總督、政務司、議員甚至部門主管等的行為的人士不必擔心。我們所講的不是這個問題，我們講的是羞辱、侮辱、誹謗的問題。嘲笑不必帶有侮辱或誹謗的成份。誰都可以說笑，可以開玩笑，但不是羞辱。剛才有人給我一些上星期五和星期六澳門和葡萄牙的剪報和一份葡萄牙的報紙，正巧一份嚴肅和受尊敬的報紙刊登了上星期來澳門的一位部長的漫畫，這不構成任何犯罪。可以這麼說多多少少有詼諧成份的開玩笑不表示是羞辱或侮辱，人們可以自己喜歡的方式刊登漫畫。幽默、嘲笑在任何地方，不論在葡萄牙或在這個法律中都不會被禁止的。
然而，這條條文並沒有限制對政府機關或一般公共行政機關，尤其對任何公共權力的批評自由。一種批評是以嘲笑、笑話、漫畫的方式作出，但另一種是羞辱性的，不管有否用人像展示。 這是兩種不同的概念。
我認為審議這問題最好的方法是刪除被針對的人是否能視為受侵害者。誰對這問題作出判決？是法官，一向都是由法院訂定嘲諷的限度。儘管是嚴重的嘲諷，沒有甚麼侵害性的，可能超越了禮貌的程度，但沒有達到羞辱的程度。有人可能會找尋某種寫法、笑話或批評，其表達方式可能欠缺禮貌、禮教或尊重，這只限於他自己本身的行為，這亦不表示是一種羞辱。不同之處是這是一種低俗的笑話或是羞辱性的批評。 所以，在每個時刻，我們都知道或我們應有意識甚麼是羞辱，甚麼是玩笑。如果所寫的是侮辱性的東西，便要受到處罰。 如果寫著玩的，就不必受罰，這裡是有不同之處。顯而易見，不能寫出侮辱、傷害或污衊別人的東西，然後說這是開玩笑。如果文書和圖像是用以開玩笑，不論本法律、葡萄牙法律或任何其他崇尚出版自由的地方都不會對此作出處罰的。
明確本法律沒有一條條文是禁止對政府或任何公共權力行為的批評是必要的。這在我們起初通過的第四條已有強調的，即討論及批評政府的行為是自由的。多謝。
主席：我將問題以較簡單的話表述：不論是在出版物中所刊登的圖像或文書有否對公共權力或其他機關作出侮辱，誰可以及應該由誰對之作出裁判？除了法官，別無他人。法官的設立是為保障各社會關係得到平衡及確定人們的行為有某些限制，及確保我們有一個如遊戲般有制度的規則。
吳榮恪：主席可否容許我發言？
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：我多謝華年達議員和主席的解釋，但是我還希望知道葡萄牙的出版法有否相同的條文。
主席：在一九七六年二月六日第85號法令有規定，這個法令已在葡萄牙生效十四年了。這個第三十五條與葡萄牙出版法第二十七條第二款的規定完全相同。
汪長南：主席可否容許我發言？
主席：汪長南議員請發言。
汪長南：我希望更清楚“公共權力”一詞的定義。任何公務員都可以視為公共權力嗎？對我們中國人來說，任何公務員都是一個公共實體。
主席：稍等一會。我去取刑法典讀一條條文。這條文規定了誰是公共權力。
（停頓）
華年達：這裡有規定，在第一百八十一條“以執行公共職能及行使公共權力為目的的事宜，公共權力必須具有如法律賦予司法官團的作出命令及決定的獨立權力，但負責資訊及檢舉功能，不具權限懲治欺詐行為的實體不屬公共權力。”
基本概念是公共職能不等同於公共權力。
（停頓）
主席：是第一百八十一條嗎？
華年達：是的主席， 第四百一十六條援引第一百八十一條，這概念已明確。
第四百一十四條亦規定：“誹謗罪應適用於惡意作出一些視為侵害公共權力的人。”但與這裡所規定的“公共權力”的概念不同。
主席：有一件事也許各位議員會有興趣的：按照這裡有一條條文的規定，對當場或非當場作出的侮辱的處罰是不同的。所以，這條條文規定，如果透過出版物作出的侮辱，因其對公眾的影響較廣泛，有如“當場”作出的效果。所以，即使刪除了這一條文，在這情況下，對公共權力作出的侮辱、誹謗或威脅依然存在，只是不將之視為當場作出而已。就這個區別。
我還想補充的是“公共權力”一詞在法律中已有確定的概念，這裡有一條條文羅列了公共權力的幾種情況，第一百八十一條的規定。無論有否這一條文，凡對公共當局作出侮辱、誹謗或威脅的行為都會受到處罰，法律按照犯罪行為是否當場實施而制定不同的標準。因而產生不同的情況。
梁金泉：我認為這個條文對出版工作者來說是一個威脅。我記得，我在里斯本的時候，有些文章我覺得是侵害了共和國總統，但共和國總統覺得沒有受侵害。 可是其他人可能不會像總統般開明吧！
主席剛才說，這個法律中不論有否這條條文，凡涉及侮辱或誹謗的情況都會作出處罰的。所以，我認為不需要將這條文寫得這麼長。
主席：這與長短無關，而是涉及侮辱罪的分類及法律規定在何時和何地發生時需作出禁止。這與出版自由、意見發表自由或言論自由無關。
簡而言之，法律在制定權利的同時，也規定義務，如果沒有制定義務的話，權利的制定便失去意義了。自設定新聞工作者的權利開始便沒有對新聞工作者的言論自由作出限制，但卻不可有侮辱的情況發生。另外，新聞工作者不可能感覺到受限制或其權利有所減少，因為他們接受一個原則或規則，這會保護他們，如同保護市民和其他人士一樣，因為這原則或規則對基本道德及職業作出了規範。
艾維斯：主席可否容許我發言？
主席：艾維斯議員請發言。
艾維斯：我認為這個問題對我的同事來說並非容易，因他們較不習慣接觸這類事宜，主要是因為，大家都知道，刑法典還未翻譯成中文，所以，對他們來說較難掌握一個具體的概念及這個規定究竟表達甚麼。這個規定可有下列解釋：必須對共和國現行刑法典第一百八十一條作出檢討，以適用於澳門，因為該條文陳述了誰是公共權力，如：共和國總統、共和國議會成員、政府、革命委員會（現已不存在了）及這些機構的其他成員、法院司法官、行政當局人員、檢察院人員、教授、公共主考官、陪審員、軍隊司令等等。
當上述這些公共權力在執行職務或因其職務而當場受言語威脅或他們認為是受侵害的行為侵害時，這類罪行屬較嚴重的。侵害他人者處以一年以下的監禁。然而，如果沒有公開對這些人士作出侵害的話，不可以處超過六個月的監禁。
現在第三十五條所規定的，在法律上稱之為虛法，是虛假的。有人親口說出或透過出版對某公共權力作出威脅，因為考慮到公開的嚴重性，例如：如果有人直接及親自指控某位司法官受賄，或透過報章說他受賄，因為報章的公開性對其造成傷害，這是可歸責的罪行。這是兩種不同的標準，這就是法律規定的情況。如果我們不將這規定放在這法律中時，同樣會對這類罪行作出處罰，正如剛才主席所講的，只適用判處六個以下的刑罰，而不可判處一年以上的監禁。過去人們總認為出版是一種力量，可以將信息傳達給許多人。這就使所遭受的侵害具有公開性，這就是這條條文所講的情況。如果有人在門外作出嚴重侮辱一位議員的行為，他大聲以侮辱的言語說出，但這種侵害不比透過出版作出的侵害嚴重。我不認為這是透過出版造成的侵害不具重要性的合理理由。
我認為這就是其原因。
主席：我具體對這些概念舉一個例子：有一個人寫一封信給一位法官，控告他受賄。如何處理這類在法官不在場時的侵害？對此可處六個月以上的監禁。有一個人看見法官正從法院的樓梯走下來，他就大喊說法官受賄，對此的處罰是判一年的監禁，可能這情況只有附近一個人聽到。另一種情況是有一個人寫一封信到報社，指說某位法官受賄。有上千人看報紙，這個人應監禁六個月還是一年呢？如果只監禁六個月似乎不大合適。
問題就在這裡。
我們繼續審議第三十五條。
我不知道還有沒有問題或者建議。
梁金泉：多謝各位議員的解釋，但是我認為如果中文文本的行文修改一下會更加清楚。
主席：是否將“當場作出”改為“如親口說出”？
梁金泉：是的，主席。
主席：我不知道中文的哪個詞較為正確，編寫的方式總是十分重要的，葡文的“當場”一詞也表示“親口說出”的意思。但是透過書信就沒有當場對受侵害者作出侵害的行為。
我不知道有否修改文本的建議。
華年達：我認為對於明確翻譯的意思不存疑問是十分重要的，因為這些疑問都是中文的問題，葡文則不存在任何疑問。
艾維斯：主席可否容許我發言。
主席：艾維斯議員請發言。
艾維斯：對於誹謗罪或是侮辱罪的概念，大家知不知道其分別？ 誹謗意思是對某件事特別指責某一個人，例如：他對你說“你是一個賊”，不會因這件事實而指責你侮辱人的。其實對人的侮辱有許多種，例如：向地上吐口水是一種蔑視的表現；企圖賄賂一位公共權力本身亦是構成侮辱罪，因為假設這個公共權力可能是直接被賄賂。無論如何，刑法典對這些罪行規定一個特徵，是為了強調誹謗的基本要素，就是公開性。也許我們可在此用同樣的句子：“透過出版物對公共權力作出侮辱、誹謗或威脅的行為，概視為公開對公共權力作出的行為。”
我相信這句子是取自刑法典，應能夠較容易翻譯成中文。
主席：葡文應是這樣的，因為刑法典用“當場”一詞。中文可能用了“公開”一詞……
艾維斯：但是刑法典第四百零七條的誹謗罪和第四百一十條的侮辱罪都用了“公開”一詞。如果我們希望在這個法律裡也用“公開”一詞的話 ……
這裡說，“誹謗”的定義：“如果有人公開以口頭、書面、圖畫刊登或以任何其他的出版物誹謗別人……”
主席：對第三十五條進行表決。同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一票棄權，通過。
使用中文的議員請於稍後與翻譯員斟酌一下中文的用詞，以便找出一個正確的中文表達。
現在討論第三十六條。
（停頓）
主席：我認為全體會議已清楚了，現在進行表決。
同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
通過。
請委員會修改一下法律文本的行文，在第一款出現兩個副詞：“刑事”和“順次”，將c項的單獨行文結合第一款的複數內容。
現在審議第三十七條。
請各位議員留意這條條文，因為是一條刑法規定，所以，需要特定多數的表決。
（停頓）
主席：如果全體會議已清楚的話，就進行表決。
艾維斯：主席可否容許我發言？
主席：艾維斯議員請發言。
艾維斯：我建議將第三十七條與第三十二條的用詞統一，第三十二條第一款是：“刑法一般規定”，而第三十七條則是：“刑事一般法律的規定”。似乎都是規定相同的東西。
由於考慮到第三十七條的結構是“刑事一般法律的規定”和“刑事特別法律的規定”，我不知道是否不應在第三十二條用“刑法一般規定”，而應用“遵守刑事一般法律的規定”。
主席：是否將第三十二條第一款的行文作出統一的修改呢？
艾維斯：這樣選擇會較為明確些，但這不一定放在刑法典裡，也可以放在單行法中。
主席：可以的。
對第三十七條進行表決，同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一致通過。
現在討論第三十八條。
（停頓）
主席：如果全體會議清楚的話，就進行表決。
對第三十八條進行表決，同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一致通過。
現在審議第三十九條。
新聞工作者協會提出了一個問題，我相信是關於第三款b項的規定。
梁金泉：主席可否容許我發言？
主席：梁金泉議員請發言。
梁金泉：第三十九條規定如下：“在下列情況不採取事件真實性的證明：
a) 被針對者為共和國總統或總督；
b) 被針對者為外國元首，而有對等待遇協定者。”
我剛才已講過了，在里斯本街道的一些墻壁上，出現共和國總統的名字，並加上一些我認為對他不太尊重的句子。我想請問為甚麼在澳門的出版法中要對此行為作出規定呢？
我認為這兩項應刪除。為何沒必要讓公眾知悉其內容呢？
主席：我不大明白你的意思，可否重複一遍，謝謝。
梁金泉：我希望知道為甚麼不可以批評或公開一些涉及共和國總統、政府或外國元首的事宜呢？
主席：不是這個意思。可以批評，但不可以誹謗或侮辱。這是對事件真實的證明的一個例外規定。 b項的規定幾乎是一種義務性質。 如果在法國的報章上有人侮辱葡萄牙共和國總統，而這位作出侮辱的人不能證明這是事實的話，那麼，葡萄牙會採取相同的司法程序的。
華年達：主席可否容許我發言？
主席：華年達議員請發言。
華年達：也許主席或其他議員可以幫忙舉些具體的例子，因為我擔心每次人們批評這法律內容的時候，都認為不能這樣批評政府，如：“總督滾蛋”、“打倒政務司”、“議員滾蛋”，這不屬任何的侮辱，應該說是另一類問題。例如各位議員只可以說些傻話，這些話可以不是真話，但卻不可以存有侮辱的成份。
因為這是一個法律上的問題，也許有必要花一些時間解釋，以便更好的理解，但在這個法律中並沒有任何條文企圖阻礙或限制批評的自由。
第三十九條與第四十條是有聯系的，這是一個例外的規定，但這個例外範圍較小。尤其是由委員會引入了一些修改及考慮了新聞工作者提出一些建議之後，這個問題似乎就顯得不大了，因為具體只涉及兩個實體而已。在原來的文本對許多實體是不採納事件真實性的證明，這些規定已沒有了，今天只允許外國國家元首、共和國總統和總督有豁免權。儘管法律面前人人平等，但考慮到由於這些實體所擔任職務的責任非常重大，所以，他們和一般人不一樣。這些就是本法律的例外規定。儘管如此，也不表示沒有批評的自由，但也不是暗示或理解為可作出侮辱性的批評。
因此，這些實體與第三者的待遇不同，就是在其他的情況羞辱是允許的，但這羞辱需有理據證明沒有侵犯任何人。當涉及不能對共和國總統和總督作出羞辱及不採納對羞辱事件真實性的證明時，才可有例外情況。這不表示這些實體不能被批評，但不可有羞辱的成份，法律所規定就是這些。
何思謙：主席，可否容許我發言？
主席：何思謙議員請發言。
何思謙：主席，我希望知道在葡萄牙共和國總統是否得到此特別待遇？
主席：是的，共和國總統和其他人士都有這特別優待。我想應在政治據位人法律中有規定。
我發現這裡沒有講及誹謗的處罰。 我相信在刑法典對誹謗者作了處罰的規定。
艾維斯：主席可否容許我發言？
主席：艾維斯議員請發言。
艾維斯：我們的法案作了一般處罰規定。 誹謗罪的處罰是最多一年的監禁及科以相應的罰金。這是第四百零九條的規定。葡萄牙的出版法所定的處罰更重，處以最多兩年但不可少於三個月的監禁，不可以其他刑罰代之，且要處以相應的罰金。但這裡有另一種情況。此外，法官從來沒有對損害作出賠償的裁判。
主席：我們繼續討論第三十九條。梁金泉建議刪除a、b項的規定。
艾維斯：主席可否容許我發言？
主席：艾維斯議員請發言。
艾維斯：我只希望各位留意有關的刪除可能帶來的不利之處，起碼在a項首部份是涉及共和國總統，因為葡萄牙和澳門的法院體系沒有分開，但我們可能有不同的裁判，即如果我們在此認為可以要求共和國總統對事件的真實性作出證明，而葡萄牙方面卻認為不需要的話，對其中一個案件的裁判應適用甚麼法律呢？適用澳門的還是葡萄牙的法律呢？
（停頓）
艾維斯：我們需要意識到國家元首是最高權力機關，總會享有特殊的保護。這不表示說，如果從政治角度來看是一些十分嚴重的事件，他們的豁免權不可以通過民意和負責監察這些據位人的公共機關取消。舉個例子，對一位公共職位的據位人說：“你在盜竊”，盜用公款的確認會立即導致職務的罷免。在葡萄牙對共和國總統的審判責任屬高級法院。如果我沒有記錯的話，對澳門總督……
主席：是中級法院。
艾維斯：是的，是中級法院。將這制度在整個法律的比重來看，明顯因為取消了豁免權，對這事件有責任的人實際上可以對事實作出證明，如果他的豁免權被取消的話。主席：在葡萄牙不可以。在葡萄牙明顯是不可以的。在有關法令第二十八條第四款作出規定。
（停頓）
主席：我覺得可以進行表決了。我們對之分開表決。
首先對第三十九條第一、二及四款進行表決。
華年達：主席可否容許我發言？
主席：華年達議員請發言。
華年達：對不起，我要打擾一下，對第四款我有一個提議。
我覺得也許指出在哪裡包含對誹謗者的處罰或起碼指出最低的加重規定是有利的。這法律現在還生效，現行法律對誹謗罪作出了一個重要規定，就是其監禁不可以罰金代替。雖然對我來說“六個月的刑罰不可以罰金代替”是誇張了些。我覺得也許可在此增加一個制度。
我不知道全體會議對此有何意見？
主席：各位對此有意見嗎？
華年達：起碼在此所說包含誹謗罪加重的情況，可能出現相反的情況，就是對誹謗者的一般處罰最終會與當場作出犯罪行為的處罰有所區別。
主席：那麼，我先對第三十九條第一款和第二款進行表決。同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
第三十九條第一款及第二款已通過。
第四款的處罰是否……
華年達：如果處罰與葡萄牙的相同的話：“處罰兩年以下監禁，但絕不得少於三個月和以其他刑罰代之，並繳付相應罰金，除了對損失作出賠償外，如果對較高賠償額提出異議時，應即時定出其最低賠償額”。另一個選擇是：“處以不少於三個月的監禁及不可以其他刑罰代之”。
對我來說，我不反對採用葡萄牙的模式，除了這個模式已存在外，它與其他的規定都有聯系。
主席：因此，建議訂定最多為兩年及不少於三個月的監禁，但不可以罰金代替監禁，是否表示監禁不可以罰金支付，必須執行監禁。此外，還需付罰金，並訂定一個對受侵害者造成的損失所作出的最低賠償。
賠償金額是否為一萬元？
第四款的處罰是否……
何厚鏵：主席，我希望可以要求十分鐘休息。
主席：好的。我宣布會議暫停十分鐘。
（休息十分鐘）
主席：開始開會。
在休息前，本來已準備對第三十九條第四款的下列規定進行表決：“如冒犯行為人不為被責難事件提出可被採納的證明時，應作為詆譭者而被處罰兩年以下監禁，但絕不得少於三個月和以其他刑罰代之，並應繳付相應罰金；此外，法官應將損害賠償定為一萬澳門元，被詆譭者毋需提出任何受損害的證據，如被詆譭者要求更高的賠償金額時，法院得另定金額，但絕不得低於上述數目（一萬澳門元）。”
這是第三十九條第四款的規定，同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一票反對，通過。
艾維斯：我投反對票是因為我應先做一個解釋，我認為為了不產生任何的疑問，有一個問題我們應該作出考慮。無論我們認為這個問題是關於不處分還是不罰，我們討論的是實際對事件提出真實性的證明時，相應不會處分或處罰的，這完全是兩碼事。我覺得在書面上應明確這一點，如同葡萄牙出版法和現行刑法典本身規定了提出證據的結果。如果冒犯行為人提出證明的話，結果會如何呢？
主席：他可免受處罰。
艾維斯：對不起，我投反對票。
我認為這個問題應在修改刑法典的時候，整體作出處理。
主席：我不知道梁金泉議員是否保留你的建議？
梁金泉：在休息的時候，我聽到了對這個問題的一些解釋，所以，我現在取消我的建議。
主席：現在表決第三十九條第三款，同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一致通過。
現在審議第四十條。
（停頓）
主席：現在進行表決。
同意通過第四十條的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一致通過。
現在審議第四十一條。
（停頓）
艾維斯：主席可否容許我發言？
主席：艾維斯議員請發言。
艾維斯：雖然這個問題已通過了，但我希望要求對此作一個解釋。第四十條b項的行文似乎具有現行刑法典第一百七十一條規定的精神。我有下列疑問：為甚麼b項沒有作出相同的規定呢？這在第一百六十四條第二款作出規定，有關證據可在之後才提出似乎更合理，因為規定：“屬下列情況，行為人不予處罰：
a) 該歸責係為實現正當利益或因任何其他正當理由而作出；及
b) 證明該歸責之事實為真實，或有認真依據，其係出於善意認為該歸責之事實為真實者。”
我的問題是：因為葡萄牙法律沒有考慮b項的情況，所以引用了在現行葡萄牙刑法典第一百七十一條的行文，但在不久的將來我們會有這項規定的，為甚麼沒有引用一個與a項的規定相對應的內容呢？
我並不想對已通過的規則提出疑問。
華年達：主席可否容許我發言？
主席：請華年達議員發言。
華年達：我可解釋一下，這個事宜在委員會的會議上沒有討論過，坦白講因為我們有討論現行葡萄牙刑法典，但這對刑法典和刑事訴訟法典的修改沒有影響。對艾維斯議員現在提出的問題我們確實沒有考慮過。
主席：可能本法案第三十七條會引用。
現在審議第四條。
（停頓）
主席：現在進行表決，同意通過第四十一條的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一致通過。
現在審議第四十三條。
（停頓）
主席：我現在進行表決，同意通過第四十二條的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一致通過。
現在審議第四十三條。
（停頓）
何厚鏵：主席可否容許我發言？
主席：何厚鏵議員請發言。
何厚鏵：我想請問委員會這條第一款所指的“良好行為之擔保”及“五千澳門元至二萬五千澳門元的金額”可否用銀行擔保代替？
艾維斯：主席可否容許我發言？
主席：請艾維斯議員發言。
艾維斯：我亦藉此提出另一個建議，但不是亂提的。基於考慮到違反者可能是新聞工作者，但大家都知道新聞工作者的報酬一般不是太高，起碼與其他社會傳播機構相比不算太高，我不知道是否應考慮訂定一個最低的承擔能力，因為我們須考慮違反者不同的經濟能力。我們只在第三十六條指出正犯，因為著作者可以是寫作的人，也可以是報社的負責人。
當然，如果違反規定的著作者是報社負責人的話，他與新聞工作者的經濟能力是有區別的。因此，建議對良好行為之擔保額可以減少些，不論其最高擔保額是否保留，因為有不同類別的著作者，他們的經濟能力也有所不同。
我不知道兩千澳門元是否合理，我在想法院對一些較嚴重的違法行為一般都沒有判太多的擔保費，其實這些擔保所起的作用都是相同的。通常，法院定的擔保費不會低過五百澳門元。 有時，因為犯罪嚴重侵害到人身或財產，可處以兩年以下的監禁。我不知道是否我們不可以在這裡採用一種不同的解決方法，給予法官按照嫌犯的經濟能力訂定其擔保金的權能。
我剛才說兩千澳門元，但我相信五百澳門元較合理。將來也許會有人因其職務的關係而需付兩或三次這類擔保。
華年達：主席可否容許我發言？
主席：華年達議員請發言。
華年達：我以個人的身份回答這個問題。
當一個擔保訂立後，法院可能會定明支付擔保的方式：可以現金、抵押、由保證人支付、銀行擔保，但不排除其他的方式。現行法律，如果有人可以證明不能支付擔保時，通常，法院會以其他措施代之。
回答了艾維斯議員提出的問題後，我首先要說的是，還好他提出的問題不是太刁鑽。但是，這條文所講的是，這判決“得決定”，但不是說，確定就可以成為義務的。一般會產生下列情況：假設有一個人應該提供擔保，可是他因為沒有經濟能力，所以他沒有辦法作出提供時，法院或許會用其他的措施取代之，例如：這個人不得離開澳門，定期向法院或一些機構報到，或單純不存放任何的擔保。我認為判決“得決定”的意思是，如果法院認為這個人沒有五千澳門元，法院不會命令他提供任何擔保的話，就沒有義務規定該擔保。所以，我覺得我們不必為此過分擔憂，因為我肯定法院不會命令沒有能力者提供擔保。
艾維斯：主席可否容許我發言？
主席：艾維斯議員請發言。
艾維斯：我認為這一條所定的方式，我不相信好良行為的擔保可以以其他的保障所取代。對於羈押的問題，等民事訴訟法修改之後，可能會有幾種保障方式代替擔保，尤其是提交擔保，但是，在這條文裡，似乎想表示這種擔保應是對違反者判一種附加刑。因此，為使該規定能進行操作，我相信應該訂定一些限制範圍，以便法官能夠按照違反者的收益定出擔保。否則，可能會出現一種情況，收入多者，可以得到良好行為的擔保；收入低者，法官按其經濟狀況，不給他們定出良好行為的擔保。這法律的取向似乎是法官在任何情況下都可以按照收入情況，而定出良好行為的擔保。所以，如果限制範圍降低的話，我現在提出一個具體的建議就是將其下限定為兩千澳門元，據我所知，我相信這是這行業一般最低的月薪收入。這樣，賦予法官在訂定擔保方面更大的彈性，就是當法官認為應該提供擔保時，就需提供保擔。
吳榮恪：主席，可否容許我發言？
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：我希望委員會解釋第四十三條第二款，因為中文不是十分清楚。
主席：是累犯的概念。判決應決定擔保為期六個月至兩年。如果法官認為一年已足夠的話，就判一年的擔保。如果違法者在這一年的期間內沒有再違犯本法律所指的任何罪行的話，有關擔保就撤銷。
我們已有兩個建議：何厚鏵議員提出包括銀行擔保的建議。艾維斯議員建議，將擔保額降低為二千澳門元至二萬五千澳門元。
華年達：主席可否容許我發言？
主席：華年達議員請發言。
華年達：也許為了更加明確，在第一款不用“存放擔保”，改用“提供擔保”，但必須以符合一般法例許可的規定方式。
主席：我明白這樣會較明確，但需要有一個配合“良好行為”的行文。
艾維斯：這個附加刑是第四十一條的特色，在葡萄牙法律是沒有的。這在過去法律提案有出現過。現在提案人不在，我們不知道作出這項規定的原因是甚麼，因為這法律所定許多處罰都涉及錢方面的問題。
通常有監禁加罰款的處罰，所以，便出現雙重處罰的問題。當然這是另一種概念，例如說：“你犯了罪，現在我們給你一次補救的機會，但你要存放一筆款項，如果你在某一段期間表現好的話，你可以重新取回這筆錢，但是如果你表現不好的話，你就失去這筆錢。”
我不知道在此包括良好行為擔保是否重要，因為現代刑法典的趨向是不採用附加刑罰。
主席：我們已表決第四十一條關於通過良好行為的擔保的規定。
可以定一個行文指出擔保的概念，在一般的規定裡，擔保可以通過存款、設定保證、銀行擔保等等。
現在表決艾維斯議員建議修改第四十三條，目的是將下限金額降低為二千澳門元。同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一致通過。
現在審議第四十四條。
（停頓）
主席：新聞工作者協會明確講述了擔憂第一款a項的行文有可能會影響一班失業的新聞工作者。
一間報社在四年內因犯五次犯罪而導致停刊的情況是有少許困難，也少見的。這一定是一間十分特殊的報社。
現在討論第四十四條。
（停頓）
主席：在葡萄牙，現行的制度更嚴厲，在五年內，有三次判罰。這裡是四年，有五次判罰。
吳榮恪：主席可否容許我發言？
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：在葡萄牙的法律亦包括停刊嗎？
梁金泉：主席可否容我發言？
主席：梁金泉議員請發言。
梁金泉：在葡萄牙停刊多長時間？
主席：如屬日刊，停刊最長至一個月，澳門也一樣。如屬周刊，停刊最長至六個月。澳門是停刊三個月。如屬月刊或刊期逾一個月者，停刊最長至一年。
因此，在這法案減少了周刊的禁止期限，由在葡萄牙的六個月減為三個月，除非要求在更短的期間內有更多判刑。
第二款是關於刊物社長，在葡萄牙規定誰若在五年內被判罪三次，便不賦予領導任何報社的能力。澳門規定在五年內被判五次。
艾維斯：主席可否容許我發言？
主席：艾維斯議員請發言。
艾維斯：第四十四條第一款選用“濫用出版自由罪”，但葡萄牙法律用“誹謗罪或侮辱罪”。我一直在想是否可以在“濫用出版自由罪”內包括誹謗或侮辱。因為在我們已通過的第三十三條的條文中規定“透過出版品發表或出版文書或圖像，損害刑法保護的利益之行為”，為濫用出版自由罪。因此，我覺得內容比誹謗罪或侮辱罪更廣泛。這就是說如果過去刑法的概念除了保護被誹謗或侮辱的利益外，還保護其他利益，那麼我們很難說，今後在非常特殊的情況下，刑法不會透過出版保護的其他利益。在葡萄牙有一個例子，有一個臨時法律，在一九七四年至一九七五年期間頒布的，其宗旨我們現在都沒有辦法記起來了。所以，我不知道是否沒有限制第四十四條所說的情況，因為這似乎始終是涉及誹謗罪及侮辱罪這一章節的目的和精神，而不完全是關於濫用出版自由罪。
主席：我們這裡已有一條，第三十五條規定威脅，也是一種濫用出版自由罪。
艾維斯：我們應該寫上“威脅”，因為刑法典稍後會對誹謗、侮辱定出相關的規定，“威脅”的規定已被這些規定使用了，刑法典對誹謗和侮辱的不同情節作出了特別的規定。
主席：現在討論第四十四條。
艾維斯議員的意思是將“濫用出版自由罪”由“誹謗、侮辱和威脅”取代。
艾維斯：我沒有包括“威脅”，因為威脅已有特別的處罰，但在這個法律裡，“威脅”是針對公共權力的，而不是另一類的威脅，這一類的威脅已受到保護。
（停頓）
主席：我不知道這樣是否配合已通過的第四十一條的規定，因為這一條是規定“濫用出版自由罪”，這正是其c項的內容。
艾維斯議員是否因此而提出一個建議？
艾維斯：我想請主席將第二十八條第六款與第二十九條第二款比較一下。
第二十八條規定“在五年內因誹謗或侮辱被判罪三次”，而第二十九條第二款規定“因可處以兩年以上徒刑的犯罪，在五年內被判罪三次。”因此，似乎葡萄牙法律對誹謗和侮辱的規定有一種處理，而加重刑罰是另類的犯罪，即這些犯罪可處兩年以上的監禁。
主席：僅針對報刊企業。
艾維斯：是，是定期的，不論是第二十八條第六款或是第二十九條第二款都是指定期的。
在葡萄牙，似乎法律有一個以誹謗和侮辱“濫用出版自由罪”的制度，這制度與其他犯罪一樣，實際上，亦需要達到某種嚴重程度，才應處以兩年以上的監禁。
（停頓）
華年達：主席可否容許我發言？
主席：華年達議員請發言。
華年達：我覺得艾維斯議員提出來的分別也解釋了不同制度的區別，因在四年內被判罪五次是一個很難打破的記錄。正如在葡萄牙也一直在總結：“定期刊物的社長被判罪三次……”其判決是取決於期間，但在此卻非常受到限制，要求“在五年內有五次”。
主席：澳門的制度比葡萄牙的制度更受局限、更仁慈並不是問題。
繼續審議第四十四條。
（停頓）
主席： 我不知道有否任何建議要表決的？艾維斯議員是否想提出建議或只是正在考慮呢？
艾維斯：我不知道是否不應該說，我們實際上只是在考慮這種犯罪，即誹謗和侮辱。
主席：這會否影響已通過的第四十一條呢？第四十一條的內容同樣可以刪除“出版自由”一詞，改為“刊物在四年內因散佈文書或圖像被判濫用出版自由罪五次，得被……”，因為在第四十一條已有出版自由。 如果我們在放“誹謗和侮辱”的話，我想就會出現問題。
艾維斯：主席有道理，我取消這個建議。
主席：現在表決第四十四條，同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
通過。
我想請編撰委員會注意第二款，我不知道不用“被禁止從事新聞工作”，而改為“刊物社長在五年內第五次被判……，應被禁止從事新聞工作……”是否會好些呢？
現在討論第四十五條，因為這一條引起許多異議，所以委員會建議將之刪除。
（停頓）
吳榮恪：主席可否容許我發言？
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：我同意委員會刪除第四十五條的意見，因我認為很難明確是否故意提供虛假聲明。
主席：繼續討論第四十五條，如果全體會議清楚的話，現在表決吳榮恪議員提出刪除載於委員會意見書中的第四十五條的建議。
現在表決有關建議，同意刪除第四十五條的議員請舉手，反對的議員請舉手。
兩票棄權。刪除這條條文。
現在討論第四十六條。
（停頓）
主席：請委員會注意h項是涉及第二十二條第一款的規定，可配合其文本。
現在討論第四十六條。
艾維斯：主席可否容許我發言？
主席：艾維斯議員請發言。
艾維斯：應否提出“罰款構成本地區的收入”？ 如果甚麼都不說，應適用一般制度。
主席：委員會應看到，如果是一般制度，就不須放第三款了。
現在表決第四十六條。同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
通過。
現在審議第四十七條。
（停頓）
主席：現在表決，同意通過第四十七條的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一致通過。
請各位注意第二款有一個印刷錯誤，複數的動詞應改為單數。
現在討論第四十八條。
（停頓）
主席：現在表決第四十八條。同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
現在細則性審議第四十九條。
華年達：主席可否容許我發言？
主席：華年達議員請發言。
華年達：我已有一個建議，將第四十九條第二款改為下列行文：“在不抵觸上款規定情況下…… 經作出起訴批示或同類批示後，應適用控告訴訟程序。”因此，補充的句子是“經作出起訴批示或同類批示後”，特別指出在此之前沒有作出改動。
主席：“只在……之後”？
華年達：“只在……之後” ，為不使訴訟程序變得複雜。
主席：因為這是訴訟程序上的問題，不知道使用中文的議員有沒有甚麼疑問？
（停頓）
艾維斯：主席可否容許我發言？
主席：艾維斯議員請發言。
艾維斯：這一章的標題“訴訟程序規定”可否改為載於原文的“司法訴訟程序”？因為在法律裡有其他的訴訟程序規定，通常所有這些規定都與刊物的登記有關。似乎這裡已包括了所有的程序，行政程序也包括在內了。現在只涉及司法訴訟程序。
這是一個行文的問題。
主席：現在討論第四十九條，如果全體會議清楚的話，我建議進行表決。
現在表決第四十九條。同意的議員請舉手，反對的議員，請舉手。
一致通過。
現在審議第五十條。
（停頓）
主席：現在表決。同意通過第五十條的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一致通過。
現在審議第五十一條。
（停頓）
華年達：主席可否容許我發言？
主席：華年達議員請發言。
華年達：我建議在第一款的行文增加一句子，就在“及實行其他審判行為”後面緊接著加上一句“涉及可能羈押嫌犯”，由於考慮到其他的審判行為，不然的話，如果由一名法官實施這些審判行為，可能會產生一些問題，例如：輔助人的受理、因缺席作證而規定的罰款、強押到場的命令等等，是應該由法官實行的典型的審判行為，所以，才在第一款加上“和實行其他審判行為”。
（停頓）
主席：我不知道一封法院對外國機關囑託書可否在三十日的期限內完成，因為這裡的期限是……
華年達：期限可以延長，但都認為這封法院對外國機關囑託書都會在期限內附來。
主席：是準時來。
現在表決。同意通過建議在第五十一條增加一內容的議員請舉手，反對的議員請舉手。
現在審議第五十二條的內容。
（停頓）
華年達：主席可否容許我發言？
主席：華年達議員請發言。
華年達：我想在第五款增加一項技術性內容，以便明確損害賠償的請求及答辯狀應以分條縷述方式作出。所以我建議：“損害賠償的請求和答辯應以分條縷述方式連同所有證據一併提交。”
這只是技術上的事宜。
主席：現在表決第五十二條，現在其第五款增加一項。 同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
通過。
現在審議第五十三條。
（停頓）
主席：同意第五十三條內容的議員請舉手，反對的議員請舉手。
通過。
現在審議第五十四條。
華年達：主席可否容許我發言？
主席：華年達議員請發言。
華年達：我認為在第五十四條，或在後面增加另一條文，應該這麼說：如果嫌犯居住在本地區以外，法院可免除其到場審判。
（停頓）
主席：華年達議員，刑事訴訟法典第五百六十六條講甚麼？我這裡沒有。
華年達：講如果嫌犯不到場的話，應照樣進行審判。
主席：是否在押後聽證時？
華年達：但是，不取決於聽證，因為嫌犯居住在本地區以外，如果法院認為適宜時，就可免其出席。
主席：這樣解決問題並不能保障嫌犯，不是嗎？
華年達：不是必然的。他可以找代理。通常在通知嫌犯時，應說明其到場受審的義務，但是如其居住在本地區以外的話，法院可免其出席。增加了一句是按照刑事訴訟法典第五百六十六條的規定進行審判。
主席：到場通知。
華年達：是的，主席，但是法院可免其出席。
主席：他應找代理。
現在表決第五十四條的這項增加。 同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
通過。
現在討論第五十五條。
（停頓）
華年達：主席可否容許我發言？
主席：華年達議員請發言。
華年達：技術上來說是正確的，第四款規定其餘上訴與首個立即及在本身卷宗內上呈的上訴一起上呈。
主席：其餘上訴“如首個上呈的上訴程序般，上呈至上級法院”。
是否這樣？
現在表決第五十五條。同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一致通過。
現在審議第五十六條的內容。
華年達：主席可否容許我發言？
主席：華年達議員請發言。
華年達：對於這一條我想提出兩個建議。一個是在第二款增加一句傳統的說法：“無法補救或難以補救”。
另外，我認為也許解釋一下增加這一款的理由，決定扣押的裁判，我覺得應規定其上訴僅具有移審的效力。
主席：華年達議員，這在第七款有規定。
華年達：對了，主席，不好意思。
主席：現在表決第五十六條，在第二款增加“無法補救或難以補救”一句。同意第五十六條的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一致通過。
現在討論第五十七條。
（停頓）
主席：現在表決第五十七條。同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一致通過。
現在審議第五十八條。
（停頓）
吳榮恪：主席可否容許我發言？
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：委員會或主席能否講給我聽第三款所講的刑事訴訟法典第五十五條至第五十八條及第六十條的內容是甚麼？
主席：可否請華年達議員解釋？
華年達：主席，這幾條條文是關於違法的累積，在第三款提出的概括意思是訴訟的判決不要一個個地等。
現在，出版法沒有涉及這方面的內容，假如有一個人攻擊某個人，一個月以後，他侮辱另一個人，過了三個月後，他又傷害其他人，再過了兩個月後，他又再攻擊一些人，原則上，這些訴訟是可以一起審判的。為甚麼會這樣呢？因為通常司法訴訟程序需要某段時間進行預審，可能會出現這樣的情況：在審判第一個訴訟時，這個人已犯了其他違法的事情，所以將全部結合一起審理。
在濫用新聞自由上定這個方法的目的是，訴訟程序可以進行得快捷些。 這裡所說的是這些訴訟程序不會一個等一個。所以，第三款的意思是每個犯罪會組成一個訴訟。不會按照其他刑事訴訟的一般規則般，針對同一個嫌犯的訴訟以一個等一個的審判方式，因為有時這些訴訟需要等上四或五年的時間。
曾經有一個人為了拖延訴訟程序，故意犯另一個罪，這樣他之前的違法就不用審判了。
這個規定明顯在葡萄牙很受到重視，因為例如在里斯本犯了一個罪，在Faro 犯了另一個罪和在波爾圖又犯了另一個罪，這些訴訟程序是要一個一個地判。這在澳門來說不是太重要，因為澳門只有一個法院，只有一個訴訟程序的規定，所以在訴訟程序中對被針對人的保障不會有任何的減少。
主席現在請容許我補充一點，第四款開始是這樣的：“如果要詢問一些居住在本地區以外的證人……”，技術上如果改成這樣也許會較適合：“如在審判階段有需要詢問居住在本地區以外的證人……”。
我覺得這樣會較明確些。
主席：關於第二款的規定，我覺得與現行葡萄牙的規定相同，但是應如何計算上訴的一半期限？是三天還是兩天呢？因為上訴的期限是五天。
華年達：主席，是三天，沒有兩天半的規定。
艾維斯：主席可否容許我發言？
主席：艾維斯議員請發言。
艾維斯：也許我們可以寫一個與第四款有些許不同的行文，因為其概念應包括證人、被害人以及聲明人。我認為“其他人士”是指聲明人，其意思是聽取任何居住在本地區以外的證人、被害人或聲明人證言。我認為可以避免用“居住在那裡”和“在此錄取聲明”……
主席：我明白了。之後亦加上在審判階段的概念，使之更加明確。
艾維斯：是的，我同意。
主席：現在表決第五十八條。同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一致通過。
現在審議第五十九條。
（停頓）
吳榮恪：主席可否容許我發言？
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：我不知道第一款的二十四小時的期限是否太短了？可否加長些呢？
主席：也許可以是四十八小時。
現在表決第五十九條。第一款將期限改為四十八小時。同意通過第五十九條的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一致通過。
現在審議第六十條。
（停頓）
華年達：主席可否容許我發言？
主席：華年達議員請發言。
華年達：第六十條第三款是與刑事訴訟法典有關，而非與民事訴訟法典有關。
這可能打錯字。
（停頓）
主席：現在表決。同意通過第六十條的議員請舉手，反對的議員請舉手。
一致通過。
現在審議第六十一條，這條與第七條有關。
吳榮恪：主席可否容許我發言？
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：我認為其實新聞工作者通則是由總督先生公布的，應有可能與出版自由的意思和新聞工作者本身的意思相抵觸。我認為只“聽取”這行業人士的意見是不夠的，應有一個協議。
主席：現在繼續審議第六十一條。
（停頓）
何思謙：我認為總督不應該只聽取這行業人士的意見，也可以聽取出版委員會（或許將來會叫這個名稱，因為我們現在還沒有通過這一條文）的意見會更好。
吳榮恪：主席可否容許我發言？
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：我同意何思謙議員的意見，但是因為我們還沒有通過出版委員會這一條文，我認為我們最好暫停審議這一條，直到我們通過了所援引的那一條，因為對於用該委員會的名稱會更保險一些。另外，如果我們不能通過設立委員會的話，我們需要再作審議及通過這一條文。
主席：現在中止審議這一條，是嗎？這也是何思謙議員的意思嗎？
吳榮恪：是的，主席。
主席：我們現在暫停審議第六十一條，但先對出版委員會表示一個立場，之後我們再回來審議這一條。
如果全體會議同意的話，我們先審議出版委員會的問題。
艾維斯：主席可否容許我發言？
主席：艾維斯議員請發言。
艾維斯：我不同意，我覺得這裡有些混淆。
據我所知和從新聞工作者那裡聽回來的意見，新聞工作者們不希望這出版委員會如同一個新聞工作者委員會，他們希望出版委員會如同一個機構，其輪廓還沒有定下來。但他們都認為應是一個私權的機構，成員包括記者、與出版有關係的其他職業的人員及甚至可以是非直接與出版有關的人士。
我曾參加過幾個小組會議和與新聞工作者交談，我發現新聞工作者們知道他們的通則是一種權利和義務的指南，但是據我所知他們想由他們自己發表其職業規則。 所以，不應是由出版委員會或是這個加入了其他成員的機構發表有關的規則。
我現在想補充的是作為該行業的新聞工作者通則還沒有組織好，我認為難以繼續討論。據我們所知，澳門的新聞工作者沒有本身的協會，我相信有一種接近協會的組織正在成立，但法律上不存在。
所以，儘管政府想著手與新聞工作者磋商，以便制定其通則，但沒有對話人。 可能會有一班新聞工作者，他們會說他們是屬於一個協會，但這個協會實際上不存在，除非有一個設立的方案。
因此，我不反對增加這個問題和先討論出版委員會的事宜。只是我相信我們得到的結論是如果我們再提新聞工作者通則時，我們講的內容就會出現分歧。
吳榮恪：主席可否容許我發言？
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：我明白艾維斯議員的發言，但是我認為我們只想知道這個出版委員會有否法律支持後才通過關於該委員會的條文。我們有可能得出的結論是取消這個委員會，這樣就會影響第六十一條。
這是我的意見。
（停頓）
主席：那麼，現在我們回到出版委員會的問題。現在討論第二十五條，關於出版委員會的職責。
吳榮恪：主席可否容許我發言？
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：出版委員會的問題在新聞工作者之間極富爭議。委員會與他們召開的幾次會議中，給我的印象是他們不完全反對設立出版委員會，但是他們不知道這個委員會會是怎樣的，也不知道他們活動範圍有多大。
我認為成立該委員會有三個方法：首個是根據法律規定成立，第二個是完全由新聞工作者自己成立，第三個是除了由新聞工作者主動設立外，可以由政府成員或其他協會的代表參加。
根據人權及國際協議的規定，我認為出版行業及新聞行業都有本身出版自由的權利及義務。 但是這類的職業不需通過法律的許可。
資訊行業，除了有出版自由外，亦有一些義務，這些義務包括公布新聞的真確性、尊重其他人的權利及履行答辯權。
我認為這些機構不應通過法律來設立，我亦不同意完全由新聞工作者設立。所以，我建議出版委員會是一個不同概念的機構，由新聞工作者、政府代表及一般市民參加。我甚至認為該機構的主席可由法官來擔任。
我希望聽一聽其他議員對剛才我的看法所發表的意見。
（停頓）
主席：繼續討論和審議第二十五條關於出版委員會的職責。
吳榮恪：主席可否容許我發言？
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：我想補充一下剛才所講的內容，在澳門採用及適用葡萄牙的法律，不是經常都適合的，因為這是涉及兩個不同的社會情況。例如在香港沒有這類的委員會，即使政府曾經建議設立這類機構，但因這是取決於這類協會和人員所採取的態度，這個意見沒有被接納。
主席：繼續審議第二十五條。
我記得兩個關於這個問題的發言，一位是馬萬祺，另一位是何厚鏵，都講過可以給與新聞工作者本身權能設立他們的出版委員會，也給予他們一段期限設立。如果他們在這段期限內不能設立的話，那麼，就由法律對其設立作出規定。
這是希望新聞工作者作為一個行業可以或應該設立他們本身的委員會。一旦他們成立了賦有這職責或權限的一個委員會時，該法律這部份的內容就不再適用了。
汪長南：主席可容許我發言？
主席：汪長南議員請發言。
汪長南：我想知道誰具備主動成立該委員會的條件，是新聞工作者嗎？新聞工作者不只是記者。另外，記者還沒有形成一個協會。
所以，我們在作出決定前應考慮這方面的內容。
馬萬祺：主席可否容許我發言？
主席：馬萬祺議員請發言。
馬萬祺：我的意見與我同事的剛好相反，我認為該委員會與記者的關係比任何其他從事新聞的人員更密切，因為該委員會的權限是：保障出版新聞的獨立性、思想表達的多元性及自由，以及保護公共資訊權。由於有一年時間讓他們思考及定立他們希望成立的委員會的類型，我認為可以多延長一些時間。
艾維斯：主席可容許我發言？
主席：艾維斯議員請發言。
艾維斯：我認為應同意該委員會的運作應推遲些，以便其運作可以在更成熟的狀況下進行，尤其與這個問題有關的人士，如新聞工作者，但不僅僅是新聞工作者。
立法會曾經想過一個建議，就是該委員會的開始運作可以是立法會立法範圍外的行為，由民間社會成立。但是從法律的觀點來看，我覺得這是個非常難解決的問題，因為其中一個問題是法律限制了相對人的行為，這方面的行為起碼不要由法律來規定。
我相信這只是一個解決辦法。除非有更好的意見，當然是該委員會的開始運作要等一年的時間。因此，在這一年的時間裡，各位議員可能會知道新聞工作者行業和他們對這些問題的關心。如果該委員會工作在開始前，立法會馬上發現它做的某些事情不符合建議的目的的話，說不定會通過立法作出干預，但須按適宜的方式進行。如果沒有出現任何問題的話，就取決於今天可能通過的一些修改，該委員會將自動開始運作。
我的意見概括來講是我們不應該對該委員會在立法會立法範圍以外的行為作出限制後，才讓其開始運作，因為我們不知道誰是相對人，也不知道我們在這法律規定的相對人是誰，我不知從政治觀點來看，這是否正確。
所以，回到現正指出的意見，我建議該委員會的開始運作應暫停一年，這段期間內，立法會可以證明這個行業的發展情況，及由該行業的人員會向立法會傳達有關組織有否落實的情況。在完結一年的期限前，如果有任何改動，我們可以修改法律。如果沒有任何改動，而我們又不想作任何的修改的話，那麼該委員會自動投入運作。
我覺得有關這個建議在上次會議不僅僅是馬萬祺議員和何厚鏵議員表示關注，吳榮恪議員在全體會議亦提出過。
馬萬祺：主席，不需要等一年的期限，例如：如果新聞工作者認為這個出版委員會有需要進行其活動，他們可以在一個月內就設立該委員會。
主席：馬萬祺議員，不可以這樣的。立法會需等待這一年的期限。現在這個法律已表決到這一部份，但是第四章規定暫停一年的時間，目的是讓新聞工作者組織和成立他們的出版委員會。他們可以在兩個月內、一個月內、三個月內成立該委員會。所以，在這一年內，只有這一部份暫時不生效，過了這個一期限後，可以生效或不生效，可以作出修改或不修改，立法會在適當時候作出決定。
意思就是這樣。
當然，我們要謹慎審議這個問題。我們表明態度後，再逐條分析。
吳榮恪：主席可否容許我發言？
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：是否應該由新聞工作者成立該委員會，還是應該由立法會開始與他們聯系，以便可以成立該機構呢？
主席：不是。立法會不應與任何人交涉。
意思是這樣的：立法會表決法律， 這法律在政府公報以中葡文本刊登。所有人都知道法律內容。第四章這一部份暫停，在一年內不生效，序言甚至可以作些說明，解釋新聞工作者表示有興趣做一件由他們自己做的事， 那立法會就等待吧。
所以，放棄所有給予新聞工作者的尺度。他們組織、商議和成立他們自己的委員會。過了一年後，立法會會看情況進展如何，是否如剛才表決的那樣，這個新聞工作者通則開始生效，還是作出其他的修改。
艾維斯：看來這樣較迎合新聞工作者的期望。如果我們得出的結論是一年的期限不足以制定相關的架構的話，我們現在在期限告滿前，可以將期限延長或甚至廢止這一章節。
吳榮恪：按主席所講，我們遲些會引進一些修改，這些修改取決於該機構成立的進展。 那麼，我建議我們不審議也不表決這一章，因為在這一年裡，如果新聞工作者成立了該委員會，就不需要第四章了。如果沒有成立的話，我們才對這一章採取立場。
主席：對是否設立該委員會，現在已決定了，已有了一個取向和一個立法會的意思表示。總督閣下作為本地區政府機構，同意簽署該法律，且表示希望尊重新聞工作者的意思成立一個出版委員會，其設立交由新聞工作者負責，這個取向對將來有著深遠的意義。
吳榮恪：我認為，為了表示我們的意向，這一章就不必表決了。只要在序言裡表示我們的取向，就行了，不必在法律內容裡作出表示。
主席：我可以再講清楚些：如果我沒有記錯的話，這個出版法的文本，已來了一年多了，而談論出版委員會也有兩年多了。我們現在討論的這個文本，除了第六章是增加的之外，立法會委員會提交這項增加的文本也有一年多了，而在這四個月裡我要求澳門所有的新聞工作者給予意見，但是只有一位發表了意見。這個法律列於四月的議程事項時，已提出了一些評論意見。現在如果立法會刪除這個文本的所有這些評論意見的話，看來立法會對這個問題沒有自己本身的意見了。我記得立法會在大會上同樣也曾表決過一個廣播委員會。我甚至有一個印象是，立法會多少受外部的壓力影響，而改變了意見。
提出或保留一個意見對立法會來說並沒有影響。
艾維斯：主席可否容許我發言？
主席：艾維斯議員請發言。
艾維斯：我只想證實一下主席講的話，我相信暫時停止這個方法無人得益，亦無人損失。關於這個問題，看來是因為這個出版法在這幾個星期或在這個月裡，圍繞著這些問題引起了民眾的注意及討論，以致對這些問題產生麻木感。我們有一年的時間對這個事宜作出反映，當然立法會對該行業人士提出的意見不是反應麻木，因為不是現在才作出的反應。
然而，這不意味說，如果業界人士在這一年裡甚麼都沒有做的話，我們不會有一個與其意願不同的委員會。重點是現在有一個解決方法，因為立法會採取一個立場，就是新聞工作者現在提出的意見。在未來的幾個月裡，新聞工作者每天都需與議員聯絡，以便傳達他們的想法。如果在往後的一年裡，我們得到的結果是該委員會沒有組成，我們可以改變我們的立場，繼續按我們的計劃作出處理：但是現在對這個問題我們須採取一個態度，只是延遲表決。在往後的一年裡，這個問題討論了之後，可能該委員會有了其職責、權限及其他的組成，新聞工作者接受這樣的委員會的話，他們甚至可以產生本身的其他組織。
所以，對其成立的進展並沒有影響。
假如類似的問題在香港得到解決，在澳門我們也要嘗試去解決，在民意方面，在集體的意念上創設一個空間比通過一個這樣的法律更有利。
儘管如此，香港成立廉政公署以前，澳門從來沒有談論過廉政公署。另外，在香港設立消費者委員會之前，也從來沒有人提到這類委員會。如果在香港設立其中一個這類機構，而其經驗對我們適用的話，也許他們的方法會受到新聞工作者歡迎及接受的。因此，我們中止一年期限，以觀察其發展。如果我們的取向沒有實現，甚至出現與我們今天的取向完全相反的結果時，儘管是與我們的立場相同，也不是義務性的。如果甚麼都沒有實現的話，我們就再採用我們的延遲計劃和將之生效。
即使目前在我們之間，我已看得出有不同的意見，因此，我們推遲討論。
吳榮恪：主席可否容許我發言？
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：對現在通過該委員會的設立，但中止一年期限和現在不通過，等一年之後再討論整體事項問題之間，我沒有看出區別，未來的一年裡，因為所涉及的問題不是整個法律，而只是第四章而已。
主席：當解釋說這裡不存在贏者或輸者，大家是平局時，我相信艾維斯議員尚未清楚，立法會並不是因為新聞工作者的壓力，而推遲表決出版委員會的內容，是因為考慮應該有這樣一個委員會。
馬萬祺：主席可否容許我發言？
主席：馬萬祺議員請發言。
馬萬祺：我想一想，因為我不知道這個問題的看法是否正確。這事令我想起建造一座廟的事，當時人們不知道是用來供奉觀音菩薩的。廟建成後一年，人們選擇了一個觀音菩薩擺放在那裡，大家燒炮丈進行觀音開光儀式。但是，當人們想著建造廟的時候，對選擇觀音菩薩沒有協議，最後的結論是最好不要進行廟的開幕典禮……
我不知道我看問題的方法是否正確。
主席：大概是這樣吧。至少是一個具體和很有意義的例子！
我認為立法會應對表決這個原則表示態度，即出版委員會載於法律中，雖然在分析了其相關效力後，其生效期日會中止一年。
因此，現在表決這個建議。
吳榮恪：主席可否容許我發言？
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：我贊成建議的第一部分，就是設立該委員會，但是我認為條文的審議應該留待一年後。
這亦是一個建議。
主席：我不大明白你的意思，這是第三個建議。吳榮恪議員贊成設立該委員會，但不確定其法律內容，是嗎？
吳榮恪：我贊成立法會對設立出版委員會表示其意思……。
主席：包括其權限和職責嗎？
吳榮恪：主席，不包括這些，我只同意有其名稱而已。
主席：那麼這個委員會要做甚麼？
吳榮恪：立法會只需要表示其存在的意思便可以了。
主席：吳榮恪議員如何理解第二十五條，如果沒有續後的條文的話？這一條說：“設立出版委員會”，但是這個委員會是甚麼和做甚麼的？其權限是甚麼？如果甚麼都不說會很可笑的。這樣不如不說。立法會須定出甚麼是出版委員會，並在法律中制定其權限。如果新聞工作者在稍後做了改善就更好了，立法會將法律作出調整，但必須講一些東西。
何思謙：主席可否容許我發言？
主席：何思謙議員請發言。
何思謙：我認為現在我其實關心的是委員會的成立問題，按照所提交的建議我們表決成立或不成立就行了，其餘的留待……
主席：立法會只對出版委員會的成立與否表達意見，而不說這委員會是怎樣的、做甚麼的和為甚麼有這個委員會，就沒有意思了。
無論如何，這個辯論已很長了，我希望知道我們是否可以進行表決，對在該法律包括出版委員會這一章，其規定載於取代文本裡，將對其進行分開表決。這一章在一年後執行。
在該法律過渡規定部分內載入第四章，就是這一章中止一年，同意的議員請舉手，反對的議員請舉手。
九票贊成，五票棄權，通過。
那麼，我們明天照樣按立法會章程規定的時間進行細則性審議和表決這些條文和其他後面的條文。因為已經是八點了，我要結束會議了，明天三點半繼續開會。
會議結束了。