主席林綺濤：謝謝。
請問有沒有議員向一如由吳國昌議員講過的，我們大家都知道的問題提出要求解釋的呢？
全體會議目前看來沒有任何疑問。
我們可以進入下一個議程了。吳國昌議員想將以下的兩個草案（即議程的第五項和第六項）合在一起作出引介。如果各位議員看不出有甚麼不便的話，現在就請吳國昌議員將兩個草案一同引介。
請講吧。
吳國昌：謝謝主席。
各位同事：
關於設定公職人員和政務司要聲明財產的制度，尤其是公職人員財產的聲明制度，已經不是現在才開始有議員關注，我記得上一屆立法會也有不少議員關注這方面的問題，都覺得應該作一些努力，我相信今屆也會有議員關心的。我不過是其中之一。
我覺得，現在是相當適當的時間開始將有關方面的關心和工作進入一個實際立法的程序。當然，不但立法議員關心，甚至最近反貪污暨反行政違法性高級專員公署對公務員財產申報的規定也表示了關注，也認為這樣對於更好地限制這類貪污腐化的行為會有很重要的幫助。本人在這個基礎上進一步認為，對公務人員的監察制度很需要體現一個公平的原則，也就是說我們應該使處境相同的公務員面對相同的監察制度。因此，希望法規規定申報財產的對象能包羅整個公務員群體。我不希望祇針對個別公務員群體的原因在於，第一、我們在任何情況下都要堅持公平的原則；第二、我們不可以祇針對一部分人而放棄了監察另一部分掌有實權的官員。我也不希望有這樣的一種假設，即低層的公務員才會貪污，高層的就不會；相反，我也不認同高層的公務員才會貪污，低層的公務員就不會。我覺得無論上、中、下層的公務員，在這個原則下不應有這樣的界限。當然，我將有關的制度分成兩個不同的法案是有必須這樣做的原因的，因為政務司來到本澳工作，在《澳門組織章程》中也規定，他不是由本地的司法體系審查的，而是當有事發生時，是由葡國本身處理的。在這種情況下，關於政務官員層次的財產申報問題，如果要作出處理的話，處理的方式就會與處理本地公務員的方式不一樣，因此有必要將它們分成兩個不同的法案。無論如何，在兩個法案中也有一些具體的分別。對本地的一些公務員來講，法案的精神並不是「寧枉無縱」，而是希望能夠建立一個公平的，大家都受到基本監察的制度，也不希望在一些技術性的問題，例如祇因為疏忽而填報了一些內容和祇因為疏忽而延誤了一些時間而將那些公務員入罪，我覺得應該盡量避免對這類技術性錯誤作出懲罰。對這類技術性錯誤的懲罰措施現在是有的，例如針對立法議員或市政議員等，是根據另外一份由立法會通過的法律（對因為疏忽而引致的嚴重違反有關事實的申報）加以處罰。我不想對一般公務員要求得這樣嚴格。公務員在甚麼情況下會因為申報得不好而受到處罰呢？祇有一種情況，那就是他故意違反有關法律的規定而不作出申報或作虛假的申報。祇有在這種情況下，公務員才會受到處罰。對政務官員，情況就不一樣了。對政務司，因為他擔當的是政治權利據位人的角色，我覺得他所受到的監察應該和我們立法議員、市政議員等是一樣的，也就是說，在申報的規限上比較嚴格些。
另一個問題是，一旦他的資產和他申報的財產出現不相符的話，那該怎樣處理呢？大致有三個步驟。如果真的發現這個問題，第一、他有責任去解釋，能解釋清楚當然就不會有事了；第二、當他不能解釋清楚時，也可以分成兩種情況。其一是當他解釋不清，但又沒有實際接收或使用這些額外多出來的資產時，最後，最壞的結果祇不過由法官來判斷是否將這部分資產充公，或者由反貪污機構進行進一步的調查，但不會將這個人再正式入罪，原因是為了避免插贓嫁禍，例如將一些錢放在一個人的抽屜裏或放在他的家裏，目的可能是為了陷害他。如果遇到這種情況，祇要不是他自己實際接收這些資產或使用這些資產的話，他不會再因此而受到再進一步的處分。其二，當然，如果他不能解釋這筆財產的來源，而實際上這筆財產又由他自己親自接收的，例如一間房子，實際是由他簽名才轉到他名下的，這就表示他是實際上接收了。甚至他已經使用了這些不能解釋來源的財產，這樣的話，他就要受到處分。至於監察的機構，對於一般的公務員來講，就是反貪污暨反行政違法性高級專員公署，檢察官公署和他任職的部門主管，他們都有權查閱有關申報的文件。當然，法官也可以這樣做。但對於政務官員的財產申報，能檢察的人會限制得比較嚴謹些。也就是說，祇能是總督、高等法院院長、助理檢察總長或反貪污暨反行政違法性高級專員本人才有權去看他們的財產申報。假如有些不能解釋的財產超出的情況確實在政務司身上出現的話，也不會由本地區的司法制度作進一步的處理，而祇會申報和知會總督和葡國的檢察總長。
透過法案，我希望將公務員和政務司財產的聲明制度正式納入立法程序來考慮。當然，我也相信法案尚有很多需要改進之處，希望各位議員能給予積極的和努力的幫助將之改進。
謝謝。
主席：謝謝。
華年達議員請發言。
華年達：主席閣下：
我祇是要求他解釋。
我也想藉此機會澄清一點。由於翻譯等問題，本委員會即憲法權利自由及保障委員會在兩天前才收到這兩份草案，但委員會已經開展這個方面的工作了。
我們收到了葡國高級專員公署提交的一份意見書，該意見書中列出了很多問題。因此，我需要在這裏知會大家，我們昨天在這裏開會（專員公署專員和兩位助理人員也列席，因為我們在十天前已經通知他了。）我們已經將意見書發給各位議員，我們委員會的成員每人都有一份了。我們在這裏討論這件事，我們還未深入地對這份草案進行研究，但我還是希望知道，請提案的議員解釋，你究竟知不知道專員公署作出的勸喻呢？如果它的內容沒有包括在你這份草案裏，那你是故意還是因為你確實不知道呢？因為專員公署的勸喻包括了這份草案所提出來的事項的。而且，意見書還列明另外的內容和另外的解決辦法。
第二個要求解釋的問題是我對草案內容的初步分析得來的。就是說，提案的議員是否相信應該不處罰所謂的疏忽，即祇要證明是疏忽就不會作出處罰呢？或者我舉個例子吧，因為這在法律上來說是很複雜的。例如由一位政務司遞交的申報是不準確的或是虛假的，那就要罰他的款（等於六個月的報酬）。主要有一個原因就能解決這個問題了。如果這是一個錯誤的話，而要罰他款（或相當於他一年的報酬），那豈不是鼓勵人們這樣做嗎！這樣做又有沒有用呢？能得到實際的效用嗎？我相信我所看到的不是這樣的，這樣做不會有甚麼實際的效果的。
另一方面，兩份草案都有這個疏忽。我也提過了，是有故意提交錯誤的資料的情況的。如果是疏忽的話，我可以說，有關的人可以表示忘記了遞交申報書，這就不用受到處罰了。你建議的措施是不是希望這樣就能解決這個問題呢？
這就是我想知道的。
主席：議員閣下：
在吳國昌議員作出解釋前，我想澄清一點。在本立法會期開始前，我已經將專員公署的勸喻（剛才華年達議員提到過的）和「利馬聲明」發給所有的議員了。我也在全體會議上提過。因為當時華年達議員出席了司法高等委員會的會議，所以沒有出席立法會的全體會議。各位議員都應該知道有該份文件存在。除此之外，我也希望大家原諒，該份法律草案遲了遞交，這是因為翻譯人員和我自己本人的問題。由於我們發覺法律草案（即今日議程第六點的那份草案）的遣詞造句和該法律草案的內容出現問題，所以我要採取一些措施，包括要求吳國昌議員改正那個錯誤，之後我才能將這份草案派發給各位議員。
這就是我要向全體會議解釋的話。
現在請吳國昌議員解釋。
吳國昌：謝謝。
我也要謝謝主席的說明和議員的要求解釋。
我當然知道反貪污暨反行政違法性高級專員公署在暑假期間—或者事實上不是在暑假期間，而是在更早前由反貪污暨反行政違法性高級專員在立法會上進行有關的說明時曾經提及有需要設立這樣的一種制度。如果說時間還早一點，那也當然是可以的，上一屆立法會的議員也已經開始關注這個問題。無論如何，我在暑假期間聽說反貪污暨反行政違法性高級專員公署有這樣的一份勸喻，而且，在該勸喻的草擬期間，能夠接觸反貪污暨反行政違法性高級專員本人的人也能提供我所能知道的意見，希望能夠將這個制度盡快落實。我提出這個法案是為了在得知將會有這麼一份勸喻的時候，我自己就已經著手草擬這份法案。在勸喻正式作出之後，我也希望透過法案使有關事情盡快進入立法的程序。當然，這份法案包括了本人認為應該盡快納入立法程序的那部分內容，也希望能夠將它提供給全體會議，讓大家作出考慮。
對於申報財產的聲明填寫期間疏忽的問題。不錯，我剛才在引介兩份法律草案時都很著重地講到會有不同的處理。對政務司這個層次，我的要求是要相等於現有政治權利據位人申報財產法律所規定的要求，也就是對立法議員或諮詢委員或市政議員的那種要求一樣，甚至較嚴格，因為當他疏忽時還會伴隨著罰款。而對公務員，我不在疏忽這個層次上作出處分，祇有當他出現違反的時候才作出處分。為甚麼會是這樣的呢？是否要特別優待這類公務員呢？其實問題主要在於我們看到公務員由上到下，由司長到政府的清潔工人（他們也是公務員）的文化程度有所不同。有時，一些文化程度較低的公務員，不管你怎麼教他他也還是不明白，在這種情況下因疏忽而填錯了申報表，這就不能像要求一名立法議員那樣來處罰他，否則的話，我覺得問題就會很大了。就是在這種考慮下，我才作出了這種分別。當然，這是在公平的原則，在公平的原則平衡之下所作出的選擇。每人都可以有不同的觀點，這當然就會有另外的一種觀點了。我們不能說：我不管，你文化程度低是你閣下的事，總之大家就要一樣。我覺得這樣不大好。在對這種情況的考慮下，兩份法案的要求的確是在這方面有這樣的一種差別。但這種差別會否導致整份法案的精神失效呢？我個人就沒有這樣悲觀。無論如何，我希望將來在審議的時候，在有需要的時候，大家可以作出改進。
謝謝。
主席：請問有沒有其他議員要求更進一步的解釋呢？......似乎沒有了。
華年達議員表示已經在委員會內討論了一段時間了，當然，他還會在這方面繼續努力下去。如果其他議員想參與其中的話是可以參加的。
這樣，我們就完成今天議程的工作了。