主席：會議繼續。現在我們進入今天議程的最後一項，細則性審議及表決「宗教及禮拜的自由」法律草案、秘書長將派給各位議員六份修改動議。現在我們進入細則性審議及表決這個法律案，它的一般性已獲大會通過，這六個修改動議是由不同的議員提出的。到審議該條文時我會宣讀出來。
現在我們開始細則性審議法律草案的第一條。我想提醒大家，由於它屬於憲法權利自由及保障事務委員會的範疇，所以整條條文需要十六票才可通過，現在我們表決第一條，贊成的議員請舉手，多謝；反對的議員請舉手，一致通過。
現在我們審議第二條，關翠杏議員請發言。
關翠杏：多謝主席。
我只是作一個提問，我想請小組委員會的同事或主席給我一個清晰的答覆。關於第二條第三款，以我本人理解這個條文--「任何人不得因為信仰或不信仰宗教而免除一些責任或義務」，但它有一個除外的情況，就在最後一句提到「按法律規定，行使良心抗拒權除外」，因此我想了解到底良心抗拒權是如何作出界定？
另一個問題是現時法律有沒有對良心抗拒權的行使作出規定，希望小組委員會主席能夠給我解釋，使我在這個問題上得到一個清晰的理解。多謝。
主席：委員會主席請發言。
華年達：主席，我不想引用其他來源的理由，因為這條條文是完全反映民權公約，我們不需要詢問聯合國方面的意見，因為這個行文和公約完全一樣的。對於這方面我們斟酌到，亦多謝關翠杏議員在這方面的提出，因為在小組裏劉焯華議員已提出這個問題，按照法律規定，這裏所指的可有這個權限，但現在法律還末規定，待將來法律規範了便會有這個權限，我暫時只可回答這些。
主席：剛才議員亦是重提共和國憲法第四十一條的行文，在普通法例裏仍未規範這個權利。據我所知，葡國對於這個權限，即基於我們的良心權，我不接受做某件事，但並不表示這個人可即時免除遵守有關的義務。
華年達：主席，如果這樣的話，這是一個典型，因為澳門沒有服兵役，例如一個人在葡國，這個人必須服兵役，但基於他的宗教，市民一定要出示證據，如果他的教派不容許他服兵役，這樣法例便容許他不實行服兵役的義務，而由另一種公民責任代替，他將做另一種取替服兵役的公民工作，例如做其他範圍的工作，這種工作的風險可能還高於服兵役。
對澳門來說，是沒有執行的單位，我們不可忽略理論上是有的，市民是有義務為大眾服務，如果基於他的宗教信仰不容許他做的話，法律明文規定可適當地用另一種公民義務來取代。我想指出葡國和其他國家對於這個反對者的情況，例如有人引用良心抗拒權，他不可以臨時找一份文件來免除他的責任，在葡國是十分困難的，他一定要經法院審判。
無論如何，曾經有一些個案，有人以良心抗拒權要求豁免服兵役，但他仍要向市民服務，雖然這個例子不適用於澳門，但將來可以法律規定採用另一種義務來代替，所以委員會建議這個良心抗拒權要視乎將來有關法律的規定。
主席：梁慶庭議員請發言。
梁慶庭：我也是這個問題，我想問現在良心抗拒權放在這個法律裏，這個價值是甚麼？我聽到有關解釋說將來行使這個權限時，會由一個法律來規定，現在澳門沒有這樣的法律去規範在甚麼情況下才可行使嗎？又或剛才主席的解釋，如果某人使用良心抗拒權去豁免服兵役，將有另一些更嚴格的規定，現在我想知道這個良心抗拒權放在這個「宗教及禮拜的自由」法律裏，與不放在這裏有些甚麼分別？根據我的理解，第二條第三款說任何人，不會因為信或不信宗教這個理由而受到迫害，或者不能豁免履行公民的義務，這樣良心抗拒權放在這裏的價值是甚麼呢？
我覺得其實葡國憲法第四十一條是一個比較大的法律，現在我們在一個特定的「宗教及禮拜的自由」法律裏放了這個內容，它的貝體意義在哪裏？如果可以的話，我希望能夠得到多一點解釋。多謝。
主席：委員會主席請發言。
華年達：目前來說，答案是沒有一個具體的內容，起碼現在沒有，我希望各位議員看一看這裏的行文，這個責任是公民義務，而不是一般法律的義務。它的意思不可以基於我信仰的宗教要求我節約，我就不納稅，不是這樣理解，這裏所指的是公民責任或義務，例如用另一個途徑提供或履行這個義務，但須按法律規定。
目前來說，葡國憲法規範了這個權利，不但葡國憲法，國際公約在澳門生效亦有如此規範。正如公約的規定，無須在基本法或憲法內載明，普通法能夠規範這個良心抗拒權，這個問題可在將來提出的。目前葡國憲法是一個高層次的法律，將來基本法也成為一個更高層次的法律，由於在基本法之下沒有更強的法律法規，換言之，符合基本法任何法律都可以修改這個法律。
根據基本法，任何法律可以使現在這個法律無效，由於基本法規定五十年不變，所以按照基本法這個法律的規定將來可以繼續下去。毫無疑問，如果沒有法律規定，就目前具體來說，沒可能實質體現這個權限，現在看不到本地區居民有甚麼條件行使良心抗拒權，基於目前本地區大家所了解的教派，我們相信市民不會行使這個良心抗拒權來逃避履行他們的公民責任。
主席：我想問全體會議清楚嗎？各位都沒有問題了，多謝。
現在我們進行表決第二條，贊成的議員請舉手，多謝；反對的議員請舉手，一致通過。
現在我們進行審議第三條，它有兩個修改動議，第一個修改動議是由唐志堅議員和梁慶庭議員提出的，是關於修改第一款最後的部分，內容是把「分離原則」改為「以分離原則及中立原則為基礎」；另一個動議是取代第三款最後部分，內容是在「重視」之後的「並確保不干涉原則」，唐志堅議員和施綺蓮議員建議將這個部分改為「也不對宗教問題作出宣示」。
華年達：主席……
主席：華年達議員請發言。
華年達：至於第一款，其分離原則的構思是指不同的領域，即本地區和法人不會和宗教拉上關係，政府是不會干涉 的，每一個宗教都要受到尊重，人人平等，不會以某教派較另一教派優惠、超然，現在不是基於這個原則，主要是基於分離，分離原則就是大家都有不同的領域，公共行政不會干涉宗 教教派，我同意這個修改，因為它不會失去它的精神。
除了這個分離原則外，它亦需要中立，即政府或本地區亦要以中立原則為基礎，因此我們需要將這個行文寫得更明確清晰。
至於第三款「不干預原則」是說行政當局不用對宗教表達意見，但似乎法律不是說原則，所以我們現在不應該說原則，到底甚麼是原則？就是說行政當局對宗教問題不表達意見，所以我認為這個行文需要略作修改，即內容不用修改，精神也不用修改，只需明確界定政府不會對宗教表態，不會干預宗教教派內的事，就是這個意思。我相信大家已交換了意見，所以我們委員會完全贊同這兩個修改。
主席：關於這兩個動議，委員會的態度已很清楚了，有沒有議員想發言？因為這些行文是關於一些宗教和信仰的原則。唐議員請發言。
唐志堅：主席、各位議員：
我作為動議人之一，我想表達我同意華年達議員的說話，但我想補充一句，不論這個分離原則也好，不作任何宣示也好，這都是世界的趨勢。多謝。
主席：多謝議員的發言。現在可以進行表決嗎？委員會已經認同這些取替文本，現在我們進行表決第三條，贊成的議員請舉手，多謝；反對的議員請舉手，一致通過。
現在審議第四條，是關於對整個制度原則的評估，現在可以表決嗎？現在表決第四條，贊成的議員請舉手，多謝；反對的議員請舉手，一致通過。
現在表決第五條，潘志輝議員請發言。
潘志輝：雖然我沒有做任何的動議，但我相信我們現在還在討論原則的範圍，我想問委員會，如果引入一個新的容忍原則，我覺得對於這個法規有很特別的意義，這個容忍原則主要可解決一些宗教之間的衝突，當兩者之間發生衝突就用這個容忍原則來解決，我想問委員會的看法如何？
我身為議員，亦是一位宗教人士，我很希望能做好這項工作，這個法律在權力自由保障方面亦是很重要的；由於現在還未有提出任何動議，同時委員會亦深入研究這個問題；我想知道關於這個容忍原則，委員會的看法是如何，因為這個容忍原則在法律的規定是很好的。
主席：我想請委員會任何一位成員回答這個問題。華年達議員請發言。
華年達：首先我多謝議員提及委員會在這方面所做的工作，其次委員會對這個事項不是這樣理解。我們只是考慮對這方面是否應該如此規範，我們亦理解到這個法律不是解決宗教之間的衝突，而只是規範各教派之間的關係，我們認為在法律面前所有宗教教派都是平等的，所以我們規範本地區政府與各教派，不論甚麼教派也好，不是採取一個互相容忍的態度，我相信這是沒有損害的，即是在這個法規整個條文結構內，我看不到如何可以引進這個原則。
由於剛才我已說我們委員會認為各教派都是平等的，而本地區有責任採取中立的立場，因此如果教派之間有衝突，本地區便按照法例透過法院去解決教派之間的衝突，所以我說看不到如何將這個原則引進在這個法規內，因為這個法規規定這個原則是看不到政府和有關教派之間的關係，當然我很尊重議員的意見，我不是不了解你的顧慮，亦明白你說這個容忍原則的好處在哪裏，但我感到這個法律引進這個容忍原則有點不好，但具體的動議將由全體會議作出決定。
主席：當然一般原則一定會在章節裏規範的，我不知潘志輝議員是否要作出一個動議？有沒有其他的看法？
潘志輝：主席，我不會提出一個動議。基於有關委員會主席的解釋很合理，所以我在這方面不會提出任何的動議。
主席：好了，現在我們可以進行表決第五條，我相信大家都沒有疑問，因此我們表決第五條，贊成的議員請舉手，多謝，一致通過。
現在我們可以繼續審議第六條，這條條文對這個法案是十分重要的，有沒有議員需要解釋？可以表決了。贊成第六條的議員請舉手，多謝；反對的議員請舉手，一致通過。
現在我們審議第七條，委員會在這方面有一個補充，現在這裏一系列的條文都是委員會編製的，我不知委員會有沒有考慮到，它是根據自願性或是強制性呢？究竟它正確的意思是強制性或自願性呢？
華年達：我相信自願性的概念比較接近，但我不知中文方面如何說才較容易明白。如果用葡文 facultativo 一字，意思就是非強制性，當然非強制性就是自願性，因此現在 facultativo 就是非強制性的意思，我不知中文如何翻譯，因為強制性的相反就是非強制性，也就是非自願，但不可說是自願或非自願，因為這樣好像較為敏感，同時它們的意思亦是十分接近。那麼如果不是強制，就是自願了，但如果中文也用這個字眼是否也適合呢？我就不清楚，我覺得可以用回 facultativo，即非強制性。
主席：事實上非強制性和自願性兩個字眼的意思是十分相近，所以我也沒有異議。唐志堅議員請發言。
唐志堅：主席、各位議員：
我同意中文用這個字，即是「自願」，我覺得這個自願是對本身來說，由個人來決定自己的行為，而「非強制性」就可能模糊，但到底是對某宗教團體或是對某人不用強制性呢？因為我覺得這裏只是指個人的行為，他的參加只要是他自願便可，所以我同意中文用「自願」這個字眼。多謝。
主席：議員說得很對。因此現在可以表決第七條，同意第七條的議員請舉手，多謝；反對的議員請舉手，一致通過。
現在我們審議第八條，這裏有一個由施綺蓮議員提出的附加動議，內容是在「監獄設施」和「收容中心」間附加「未成年人監護設施」的詞組，我相信我們不需要任何解釋了，因為這是為了使行文更加完整而已，不知委員會有沒有意見？
華年達：這是把這條條文的價值提升，它原來是有不足的，因為傳統上我們都講及「未成年人監護設施」，實際上有需要接受援助才需要輔導師的指導。
主席：這樣的寫法也相當好，它能使條文更加清晰，現在我們表決第八條條文及附加動議，這方面委員會亦同意的，因此我們不需要分開表決，贊成的議員請舉手，多謝，一致通過。
現在我們審議第九條，這亦是立法會的普通法，是關於示威權的法規。現在可以表決第九條，贊成的議員請舉手，多謝：反對的議員請舉手，一致通過。
現在我們審議第十條，這是一個比較敏感的規範事項，是關於在學校教授宗教的科目，我們可以看到有關委員會在這方面已做了很多工作，他們從各方面收集了很多資料，然後才提出現在的行文。
唐志堅：主席……
主席：唐志堅議員請發言。
唐志堅：主席、各位議員：
有關這個法律草案的第一個文本及至現在這個文本，老實說，我對於這些條文是比較關注的，亦可能是職業上的原因，我十分同意宗教教育的自由，意思是教會所辦的學校是完全有自由在它的教學場所內進行宗教及它的道德的教育，甚至有把有關的教育列入課程的教學自主權。
此外，我亦反對在這些問題上給予一些干擾和障礙，現在我看到這條條文的標的就是要確保宗教教育的自由。這裏會產生兩個自由：第一是受教育者，即學生，他們有信仰宗教的自由；第二是學校實體或背後辦學的宗教團體，他們亦有信仰的自由，又或者背後的實體，不論有宗教信仰或無宗教信仰，都有他們的自由。本來這兩個自由是沒有矛盾的，但由於可能會產生很多的教派，這就說不定變成有矛盾了。
我簡單舉上個例子，譬如我是太陽教辦的學校，那我當然進行太陽教和我的宗教道德教育，我也可以在我辦的學校進行教育：這是可以的。但在我學校讀書的學生家長，卻有些是信奉月亮教，或者有些十六歲以上的學生是信奉月亮教，那麼他們便可以行使他們的自由，要求學校辦他們的宗教和有關宗教的道德教育。因為根據第十條他可以作出這個要求，而學校就要看能力，但這裏所說有沒有能力，到底委員會的意見書說的是甚麼能力呢？我一般將委員會意見書所說的能力理解為有沒有資源方面。由於我太陽教辦的學校沒理由接受月亮教的要求在我的學校進行月亮教的宗教和道德的教育，那麼如果我說不辦，可以嗎？按照宗教自由的權利，這是可以的，那麼如果要求辦月亮教的成員對我說：「你是沒有資源嗎？不接受的原因是甚麼？」我回答說：「是沒有能力。」那麼如果我說沒有人力資源，月亮教的成員便說：「我給你提供，或者給你金錢，這樣你便有能力了，你學校可辦嗎？」
由於你說能力就是資源，因此如果我說不可以，我沒有能力，但別人可以給我能力，使我有能力，因此月亮教可以這樣做，星星教也可以這樣，如果澳門有十個教派，十個教派也可以這樣做，那麼作為學校的教育機構，根據第一一/九一/M號法律學校是有教育與教學自主的，這樣是否會妨礙學校的教育與教學的自主？是否衝擊了這個自主權？
對於這種看法，我懷疑有衝擊學校的教學自主權的可能，特別在第二、三、四款裏很難分別這兩個自由，當教育機構發生衝突時，而教育機構沒有能力承擔，那麼它設置的課程和所進行的道德或宗教的教育是應該完全有自主權，即使不信教的學校也有它的自主權，它可以不進行任何宗教教育，學校必須受到尊重，不可以說學校有能力便要辦，如果有人要求十種教派的教育都在其學校裏進行，那麼某學校便要向十種教派解釋學校是沒有能力，這樣沒能力就是沒有資源，但如果學校說沒資源，有人願意給學校提供，我認為這是不能夠的，因為學校是有它不辦的自主權。換言之，信與不信宗教的學校都有自由，就是學校辦哪種宗教教育，不辦哪種宗教教育，學校都有自主權。
我對這條條文一直都想作一個修改，直到今天中午我也在想，但我想不出它的修改文本，我覺得第一一/九一/M號法律是立法會制訂，而且是以教學自主為重要原則，我擔心這條條文通過後，在學校教育機構裏會產生一些不方便，因為行政當局規範包括法律不得以任何哲學、政治、美育、意識形態或宗教的方針去計劃教育內容，這是一個大的原則，亦是需要遵循的一個原則，所以我覺得首先對於第二款，因為這裏寫著「向學生提供任何……」大家要留意這些字眼，「……任何宗教及其道德教育，須經學生父母或親權行使者之請求……」這裏很麻煩，「……並在有能力施教的教育場所行之」，這個「能力」亦用得不好，這裏沒有確保學校教育的自主，這是一個很大的問題。好了，我暫時說到這裏。多謝。
主席：多謝唐議員的發言。現在還有兩個議員要求發言，由於唐志堅議員希望委員會能夠給他作解釋，我知道有關這些事宜委員會曾經作過深入的研究，但現在我想先請梁慶庭議員發言，跟著潘志輝議員發言，然後才交由委員曾主席解釋有關的疑問。現在請梁慶庭議員發言。
梁慶庭：多謝主席。
這條標題「教育及宗教的自由」，根據剛才議員所提及似乎是宗教教育的自由或是宗教教育的活動，原提案人的標題是用宗教教育活動，我覺得這個標題方面可以清晰一點，這是第一個問題。
第二個剛才議員提出的問題確實引起我們對現在澳門教育活動的思考，因為正如剛才議員所說太陽教是有它的信仰範圍，如果你要在他的宗教團體裹教授月亮教的教育，這樣看情況已超離了自由的範圍，所以我曾把它和原提案人的一些條文作過對比，因此我也同意這些條文經專責委員會認真分析有關的資料，然後才作有關的修訂，但似乎原來的提法更適合現在的狀況，因為第一款是保障宗教團體在它信仰範圍裏自由進行宗教教育，你喜歡信太陽教便信太陽教，喜歡信月亮教便信月亮教。
第二款亦尊重學生和他的監護人的權利，在他們的請求下學校可以去做，即有些學校不是宗教團體，但可以「得應學生的父母或行使親權者之請求」去做，這是可以做的，但當然也可以不做，因為這個「得應」字眼，即可以做，也可以不做，這既保障學生家長或行使親權者之權利，亦保障澳門現在教育制度綱要法所保障學校的自主權，但至於為甚麼委員會這樣做，可能稍後委員會會作出一個更清晰的解釋，但我覺得如果採用原提案人的其中兩個內容，似乎可以回應剛才我們同事的看法，因為我們同事的看法一直都表達了一個很深切的關注，我覺得我們在聽取委員會的意見後，應該作出適當的考慮。
我個人覺得這方面除了標題外，也要考慮這個修改的問題，其中要關注教學機構本身的自主和宗教教育的自由，這兩點必須要好好平衡，而有關的條文，我覺得原提案第一、二兩條好像較能達到這個目的，我希望經委員會的解釋後，我的看法能更清晰。多謝。
主席：潘志輝議員請發言。
潘志輝：聽過我同事剛才的發言，我覺得有關標題方面已產生了一些混淆，我本人一般性同意它的內容，亦明白和理解唐志堅議員對這方面的顧慮。因此，我建議在行文第四款裏略作少許修改。因為提及這條條文，所以在第二款和第三款可以刪除「本條」這個字眼，即不用「本條」；而第五條d項亦刪除「本法律」的字眼，即第六條和第七條第三款亦提及有關本條的第一款，所以行文中可刪除「本條第一款」的字眼。
主席：現在交由委員會的任何一位成員發言，委員會主席請發言。
華年達：我相信有一點大家都同意的，現在這點是最困難的條文，相信大家都思考了很久。大家都知道，在意見書第三十六點寫得很清楚，不應該加進九六年有關的意見書，這裏只是引述，因為它提及九六年第七號的意見書，它是由同一名稱的委員會編寫的，這個問題當時已進行了很詳細的細則性研究，而當時的分析是這樣的。我們沒有附加有關的意見書，而有關的意見書是很詳盡的，這個意見書共有一百二十點，當時做了很多工作，同時這條條文應該以法律的一般精神來研究，它不是規範或制訂一些混淆的事項，亦不是一個自由方面。
從目標來說，盡量給予教育實體自由；對學校來說，我也理解到唐志堅議員所提出的理由，尤其他是一位校長，在這方面可以說是專業人士，富於經驗，我是完全理解議員在這方面的顧慮，但我必須向你解釋這裏所載的，例如法律一定要以一般性的角度來理解，立法者是以善意來立法，它的行文主要是將有關的規定盡量協調，這裏不會刪除任何事項。
至於我們如何理解一個法律，按照學校自主法規來解釋這條條文，這個法規不會廢止學校的自主。現在兩個情況，兩個規定都存在自主的。如果這個法律通過的話，將繼續維持有關學校的自主。
至於唐志堅議員說如果學校沒有這個能力，有人願意提供資源給他辦宗教的課程，例如有人是宗教教派的人士，他提供百多萬元要求在他的學校教授有關宗教的課程，我相信這方面不會違反學校的自主，學校可拒絕接受有關的贈與。即是你強行要我做，我是可以拒絕的。如果我接收了你的金錢，而不教授有關課程，這不是宗教的問題，而是學校是否忠實的問題。因為如果一方面收了別人的金錢，而另方面又不教授有關宗教課程，這是學校的忠實問題，因此這又是另一回事。
有關宗教方面，在學校如果有人信仰太陽教或其他星際教派，如果該學校不是培訓這方面的人才，即使葡國傳統教派是天主教，學校是教授天主教，但學校從沒試過在有人要求下強要學校教授有關其他宗教的課程，所以我們不可以用這個角度去理解這個原則，這裏說「即使學生在某間有能力教授太陽教課程的學校，學生無須參加這些課程」，這是學校的傳統，葡國學校也有這個傳統，相信也不會違反任何人自由的原則。
我們的目的是盡量給人們自由，容許學校不進行教授不屬於該校教派的課程，例如有些學校教授太陽教派的課程，但另一些學校不屬於這個教派，因此我們不可要求另一些學校教授這些課程。關於這個問題我希望劉焯華議員不會介意，你曾經提出另一個問題，委員會亦思考過有關科目，例如設立有關課程的圖表，使一些學生可以讀，一些學生可以不讀，這樣學校便出現一種混淆的情況。
毫無疑問，對這些科目是有少許影響，但最重要是讓人們有自由，這總比較找另一種途徑來解決問題好，因為它主要是可以解決問題，一個人不可能基於不想讀某些課程而離開學校的，例如在同一時間內讓一些學生學英文，一些學生做體育，如果有些學生不想學宗教，他可以參加其他活動或在督課室裏讀書，我相信這樣不會脫離有關的精神。
我們從來沒有要求每間學校都有不同教派老師的想法，最正常的想法是如果這個機構沒有能力在其範圍內教授不同教派的課程，基於這個問題是十分空泛，如果學校沒有能力，甚至沒有空間能力，即沒有課室的空間，而經濟能力亦即是學校的財政，如果學校說沒有能力，就由學校自主來決定是否教授有關教派的課程，亦可以讓學校不只是單純教授一種教育，這是一個道德或公民的教育，也就是公民原則和有關宗教拉上關係。
當我是學生時，我被強制參加有關宗教的課程，當時我所學的不是這些宗教的教育原則，而是視乎當時的社會價值原則，但它不是強制要求你加入任何的教派，當然現在我不想偏離這個問題，我不知我的解釋各位議員是否滿意？
我看到意見書第三十六項已說得很清楚，如果大家要求我在這方面再深入思考，我可以向大家說，我會尊重各位的意見，我希望你們能理解我們委員會的顧慮，在有關行文上，相信你們的顧慮是可以迎刃而解的，我們不想令學校產生任何問題，但這是一般法律的原則，我們不能為理解某法律而另外訂定一個法規。現在這是一個宗教的法規，它並不是將學校的自主性降低，我們必須以這個角度來理解，現在這個法規完全維持學校的自主性，所以這裏所載的不會針對剛才所說學校自主性的問題。
主席：我想問各位議員這方面是否已清楚？有沒有其他事項需要進行更深入的理解？唐志堅議員請發言。
唐志堅：剛才華年達議員所說的正是我的願望，但實際上這條條文通過後可能曾產生不是你和我願望的情況。此外，在委員會意見書第三十六條第二款的行文，那裏寫明「並存有能力施教的教育場所行之」，這個在法律上是一個很模糊的概念，委員會意見書裏說的能力是甚麼？能力就是物質，那麼如何稱為有能力呢？我現在都不清楚。
如果現在你有能力，卻以能力不足為沒有能力，到底甚麼叫有能力？甚麼叫無能力？甚麼叫有物質或無物質？主席，我真的不明白。有能力即有物質，那甚麼叫有物質就可以施教呢？就是一般法我也不同意這樣理解。
好了，正如我剛才所說，如果要我提出修改，我認為現在還末成熟，我想了很久，如果要提出修改，我唯一只可在後面多加一句一「並不妨礙教育機構的自主」，要確保這個自主性必須加上這句，否則就有很多爭拗，例如有三個家長要求我校教授太陽教，我說沒有太陽教的教經、教義和老師，又沒有課室，不能安排時間，但家長說可以為我代辦，這樣可以嗎？因為這就變得有能力、有物質了，那麼如果我拒絕了又如何呢？因為我不能拒絕的，如果有十個不同教派的家長提出要求，學校實體就要研究學校有沒有能力去應付教授這十個教派，對嗎？這樣是否妨礙我學校的自主性？這很明顯已妨礙了我校的自主性，所以我認為要多加一句「不得妨礙學校的自主性」，如果這樣我和主席的理解便完全一致了。
委員會主席，你剛才的理解是對的，如果一間學校傳統是教授太陽教，沒可能又教授月亮教的，葡國是這樣，澳門也是這樣，誰有膽量這樣做呢？在太陽教學校的家長要求學校教月亮教，我相信他們是不敢的，起碼澳門現在的情況是不敢的，即使給他行使自由權，他也沒膽量，就是剛才主席所說把甚麼宗教道德列入課程，學生也要乖乖的讀，我就是不相信他們有膽量不讀，對嗎？
澳門和葡國也如是，現在法律是容許他們這樣做。我學校錄取學生是從來不用查問他們信奉甚麼教派，也不問學生家長信奉甚麼教派，因為我覺得沒有必要問他們信奉甚麼教派。現在學生信奉甚麼教我們也不會問的，他喜歡信奉甚麼便信奉甚麼，但當學生要求學校做某種行為，而學校在做決定時，學校必須有自主性，因此如果要我提出修改，我提議在第二款加上「不得妨礙學校的自主權」。
如果你認為這個能力在法律上已界定得很清楚，現在我就不想辯論這個能力，而這個能力就是物質，究竟是甚麼物質？由於你認為在法律上已界定得很清楚，因此這個問題我暫時不爭論，但我要求一定要加「不得妨礙學校的自主權」一句，現在我作這樣的動議。
主席，現在我正式向全體會議作一個動議，在第二款後面多加一句「不得妨礙學校的自主權」。
主席：華年達議員請發言。
華年達：我贊成唐志堅議員所說的事情，但因為他提出的例子不屬於第二款的內容，所以我有點不贊成，我認為它應該放在第四款裏。由於我們不可以強制學校的教育，即學生不可要求學校安排甚麼教派的老師來授課，這是不可以的，所以在第四款說這間學校教授某教派，當然如果這個學生選擇了這間學校，他必然願意接受這間學校所教的教派，就正如某人去素菜館，他不可能要求吃肉食，因為菜館已寫明是素菜館，客人就不可要求吃燒鴨或其他肉類，是嗎？
現在這裏的解釋如果這間學校是教授某種宗教，例如有三個學生要求學太陽教，學校不一定要教，因為學校不可能為三個人設立一個新的制度，更改學校的時間表或增設一個科目的老師，因為這樣可能為了三個學生而損害其他學生的學習，甚至擾亂學校的上課時間表，這裏產生的問題和官校是沒有關係的，由於行政當局是中立，本地區政府不會限制某間學校教授某種宗教，亦不會干涉這些宗教，而官校也不會教授這些科目，例如某些信仰。
至於其他機構主辦的學校便會根據該學校屬哪一教派便教哪一教派，如果那間學校教授某宗教的課，學生便可自己選擇，學校不會強制學生一定要去教堂或參加某些宗教舉辦的儀式，學校是有自由的，學生亦有自由的，而且學生還有多一種自由，就是學生到學校接受學校的活動，但學校不可強制性迫學生學他不想學的宗教課，或者學生不是信奉這個教派，就沒有理由強迫他上這課。
現在這條條文對學校是沒有損害的，而事實上是讓學校給予學生一個自主權和自由，正如好像剛才唐志堅議員所說這裏寫得很空泛，很抽象，但如果我們要求多些能力，究竟這是否可清晰些，但我覺得這樣便會減少了自由，所以最終我選擇了這個能力來讓學校有更多的自由，這才是它的目的。
我不知我是否表達得完全，因為我沒有充足的資料，但這裏的原則和行文都是關於自由的。
主席：我可以證實這條條文，唐志堅議員對這方面可以放心，我曾經和議員進行深入的研究，交換了很多意見，我覺得有很多問題是不容易解決的，這條條文所規範的是很敏感的問題，我已預計到有這方面的對話。我覺得透過大家在委員會的深入思考，衡量各方面的因素，考慮有關的困難和敏感的情況，現在已盡量達到一個可能平衡的狀態，我相信這方面是可以得到平衡的。現在先交由吳國昌議員發言，然後便交由周錦輝議員發言。
吳國昌：多謝主席。
這個當然是一個敏感的問題。我覺得委員會能否將這份草案第十條第二款的行文理解成一個強制性實現的要求，這是一個關鍵的問題。即是向學生提供這些宗教道德教育，就需要經過有關的請求和能力，如果學校向他們提供有關宗教教育時，就需要經過這些請求，到底是否這些學生家長提出的請求，學校就必然要接受呢？這似乎行文裏沒有這個必然關係，似乎沒有，但不排除教育工作者有這個憂慮。
現在問題就在這裏，如果這樣的話，當然以前我也提過一個文本，亦希望避開這個問題，而不令教育工作者有憂慮。因比，我覺得如果現在不妨礙整體結構的話，可以考慮加入唐志堅議員剛才提出的動議，就是「不妨礙教學機構的自主」，同時我相信現在「向學生提供這些教育是需要經過甚麼甚麼……，和有能力的場所為之」也不會妨礙整體宗教教育的自由。
我亦理解到，委員會主席亦提及有關的條文應該放在第四款裏考慮，而不應該在第二款，這點我也理解，我也曾想過這個問題，這也是事實。根據第十條現有一、二、三、四款的規定，其實已保障了教會學校，因為整條條文四款合起來綜合考慮，就是給學生提供這個權利。事實上，我們要知道在第四款裏已經規定教會辦的學校，學生必須接受該教會所教授的宗教教育，除非你是按照第二、三款來行使相反的聲明，然後才可免除接受教會學校所規定的那種宗教教育。
此外，那些非教會學校辦的教育又如何呢？可能委員會主席會覺得沒有問題，非教會辦的學校不會要求學生信奉哪一個宗教教育，因為非教會學校如有能力便做，沒能力便可不做，對他們來說好像沒有抵觸，但這可能亦不是必然的，因為事實上有些學校本身是無神論，它不是一個宗教，也不是一個教會，如果你對這間學校裏要求教授宗教教育，這本身就已抵觸學校本身的教育原則。
在這樣的情況下，只單純給教會學校有這個保障，而其他學校沒有，這也是不行的。因此，我覺得有關條文仍有需要的。如果教育工作者覺得有疑慮的話，我覺得應該採納唐志堅議員提出的這個動議，在第二款「在不妨礙教育機構自主原則下實施」，這並不表示我認為委員會提出這個條文本身有缺憾，而是我個人也覺得第十條第二款的說法是如果學校要向學生提供這種宗教教育時，學校便要經過學生或者家長的要求，然後在有能力的工作場所內進行，我覺得這條條文的精神是這樣，但亦不排除會導致教育工作者有一定的疑慮。為了消除這個疑慮，我覺得可以採納這個動議。
華年達：主席，我的解釋很簡單，我並不同意唐志堅議員提出的動議，因為他所說的問題不是在第二款，而是在第四款，所以我本人不同意這個動議。當然我理解到議員的顧慮，現在這裏所載的已盡量避免各方面的問題。
主席：周錦輝議員請發言。
周錦輝：多謝主席。
現在時間已七時半了，我們談有關權利自由的問題已說了一個半小時，我感到很不自由，越聽越不自由，有的說雙重自由不對，有的說三重自由也不對。其實事情有正面，也有負面的，這邊有自由，那邊亦有自由，我不明白大家浪費這麼多精神，是否憂慮有很多宗教，例如太陽、星星、月亮等宗教自由呢？是否憂慮太陽有陽光，月亮沒有陽光呢？如果我作為一個傳教機構，我不會擔心機構有沒有人力，而我只是擔心有沒有人信奉我的宗教和如何去推廣我信奉的宗教。當然有些是新教，有些是舊教，例如英國新教徒、舊教徒，印度有印度教或回教，我覺得最重要是我們的宗教有沒有信徒，因為這才是教會的最大力量，所以我認為這亦是其他教派應自我檢討，思考如何推廣宗教，並不是說害怕甚麼甚麼……。
此外，我亦認為要多方面進行，例如議員要多提意見，加插更多的自由意見，如果感到不足夠，就加插多些，盡量使它能夠自由。現在我們不是爭論一點來將它重辯，主席有他的理由，我知道委員會小組做得很辛苦，特別主席是最辛苦，我希望其他議員如果有需要的話，能盡快提出來，做多些動議。
因此，主席，我現在想動議休會片刻來讓大家談談，或改期再繼續審議這個法案。
主席：周議員，我們不可再次暫停會議。各位議員，因為明天諮詢會將在這裏開會，因此我們沒有場地，同時有些議員明天要去北京，有些又在後天出發，所以我希望這個法規最好能在今天通過，但我不介意休會五分鐘來讓大家交換意見，作出你們的動議。現在我宣佈休會五分鐘。
（休會片刻）
主席：會議繼續。我通知各位同事現在我收到委員會潘志輝議員和歐安利議員提出的關於第十七條和第十九條的兩份動議，現在繼續我們的討論，有沒有議員想對第十條提出動議？有沒有議員要求發言？
華年達：主席……
主席：華年達議員請發言。
華年達：簡單的說，經過剛才休會大家交換意見之後，我提出動議修改這條條文，有關委員會將在行文方面作出改善，但它不是原則問題，主要是回應唐志堅議員方面的理解，即維持現行學校的自主，現在這裏所載主要也是從這個角度理解，它是不曾妨礙自主，在法律方面已規定了，所以我將會把這方面的行文改善，使它能跨越這方面的問題。多謝。
主席：我覺得交換意見是很好的，可以讓大家得到共識，有關專責委員會將會努力引進，它當然不會妨礙學校的自主。現在我們已有條件表決第十條，贊成的議員請舉手，多謝，一致通過。
現在我們進行審議第十一條，可以表決嗎？現在表決第十一條，贊成的議員請舉手，多謝；反對的議員請舉手，一致通過。
現在我們對第三章第十二條進行審議，現在表決，贊成的議員請舉手，多謝；反對的議員請舉手，一致通過。
現在我們審議第十三條和第十四條，關於第十四條第二款有一個修改動議，就是在第二款末段「有權限的部門」，唐志堅議員和梁慶庭議員動議修改為「澳門身份證明司」，現在大家似乎都清楚了，委員會的意見如何？
華年達：我以前已提過，由於以前沒有提到由哪一個部門負責，但毫無疑問，這是關於身份證明司的範疇，這裏很清楚指明這個有權限部門是「澳門身份證明司」，委員會應該認同這個修改。
主席：現在第十三條和第十四條一起表決，同意這兩條的議員請舉手，多謝；反對的議員請舉手，第十三條和第十四條一致通過。
現在我們繼續審議第十五條和第十六條，如果各位議員沒有問題的話，現在表決第十五條和第十六條，贊成的議員請舉手，多謝；反對的議員請舉手，一致通過。
現在我們審議第十七條，這條文有一個附加動議，是由潘志輝議員和歐安利議員提出，內容是在最後部分加上「不論所使用傳送載體為何」這句子，即在第一款末段「教」字之後加上「不論所使用傳送載體為何」，當然我理解到這方面的涵義，因為這方面出現一些新科技，委員會的看法如何？
華年達：主席，這個問題我們也研究過，由於這方面有關的技術已有進展，例如有線或無線的傳播，委員會的研究已明確了，所以我們同意這個附加動議。
主席：對不起，還有一個第四款的附加動議，我相信大家都收到，是由施綺蓮議員提出的，它的內容是「上述空間及播放之內容屬於宗教教派之專有權限」。
華年達：主席，這裏已明確的寫明，這是很對的，它能回應有關中立的意見。換言之，有關事宜不會歸咎有關播放的機構，對有關宗教的問題，可以說是對的。
主席：多謝。這兩個動議都得到委員會的認同，各位議員有沒有意見？梁慶庭議員請發言。
梁慶庭：主席，關於第十七條第四款，委員會給我們的中文文本已載有這個內容，就是說「上述空間及播放之內容屬於宗教教派之專有權限」，既然中文本已有，那就不用附加了，因為如果文本沒有是應該增加的，但現在中文本已有這個內容。多謝。
主席：委員會主席請發言。
華年達：我肯定有關條文是沒有這個內容，或許在書寫中文時，電腦方面出現差錯，因為新的葡文文本肯定是沒有第四款的，我相信是電腦方面出現的差錯。
主席：我也肯定葡文文本是沒有第四款，即使在開始的部分也沒有第四款。
華年達：可能因為我曾和兩人談過第四款，並交給了翻譯，或者翻譯方面引進了，但中文方面不是我寫的。
主席：由於委員會已認同這些附加，現在全體會議表決第十七條條文，贊成的議員請舉手，多謝；反對的議員請舉手，一致通過。
現在我們表決第十八條，這裏肯定了自主的原則，大家有沒有疑問？似乎大家都沒有疑問了，現在表決第十八條，贊成的議員請舉手，多謝；反對的議員請舉手，一致通過。
現在我們進行審議第十九條，我想提醒大家，這裏有一附加動議，就是由潘志輝議員和歐安利議員對第二款提出「指出提供收益的財產不被視為達成宗教教派目的所必須的財產，此等財產的取得或轉讓及有償與無償的設定負擔是受法律管制。」因此，這條條文本來的獨一款現在變成第一款，附加的是第二款。專責委員會可以提供意見，以幫助我們的工作。
華年達：以我個人來說，我是同意的，歐若堅議員也同意，我想問委員會的其他成員是否也同意這個動議？許世元議員也同意；劉焯華議員同意嗎？他亦同意；周錦輝議員同意嗎？他正在思考。
好了，主席，我們委員會一致同意。
主席：多謝華年達議員。由於這條條文比較長，所以我請大家深入研究，中文文本已經做好，我想問全體會議是否都清楚？現在表決第十九條，贊成的議員請舉手，多謝；反對的議員請舉手，一致通過。
現在繼續審議第二十條和第二十一條，……
潘志輝：主席……
主席：潘志輝議員請發言。
潘志輝：關於第二十條，我想問委員會的看法如何？例如在「興建」與「寺廟」間附加「教堂」字句，由於你們已研究這條條文，我想問委員會對這方面的看法如何？是否同意這方面的建議？
主席：這個當然，這是委員會的動議，它的內容是『在「興建」與「寺廟」間附加「教堂」字句』，因為教堂亦屬於西式的寺廟，因此這樣便可以兩方面都包括了。
華年達：我看不到有任何不便，法律已很清楚說明，我相信主要是翻譯字眼的不同，因為「寺廟」和「教堂」是兩種不同的寫法，但在葡文字句裏，「寺廟」是包括教堂的，由於法律已有這個傳統，現在這樣載明是很對的。對某些團體來說，他們不說「寺廟」，而是說「教堂」，所以如果委員會的各位成員在五秒內不提出反對的話，委員會便同意了。
主席：現在是在「寺廟」之後才放「教堂」的字眼，因為較多人去寺廟，而較少人去教堂，我覺得這樣在次序上比較合適，我想問……
對不起，有關「教堂」方面的動議是潘志輝議員和飛文基議員提出的。現在可以表決第二十條和第二十一條，贊成的議員請舉手，多謝；反對的議員請舉手，一致通過。
現在我們審議最後的章節，是第二十二條和第二十三條關於宗教保密的內容，而第二十三條是委員會為了使條文的範圍更清楚而附加的，現在可以進行表決嗎？贊成第二十二條和第二十三條的議員請舉手，多謝，一致通過。
現在審議最後關於「廢止」的條文，它是有它的理由，大家肯定這個法律……
施綺蓮：主席閣下，中文本似乎是第二十五條。
主席：呀，原有中文本是第二十五條，多謝你的提醒。
現在進行表決，贊成這個「廢止」條文的議員請舉手，多謝：反對的議員請舉手，一致通過。
現在已完成今天議程的所有事項，我對大家辛苦工作的成果表示祝賀。
華年達：主席，對不起，現在我有一個關於「廢止」行文的細則性問題，委員會給予「廢止」新的章節，但「廢止」不屬於宗教的保密，所以第二十四條是不屬於這個章節之內，它應另開一個新的章節，委員會將會做這項工作。