主席：第一項是完成審議「結社權」法律草案。大家都知道，法律草案已在上次全體會議一般性通過，細則性除了第十九條需待大家再作思考外，其餘都通過了。
我知道委員會已在兩次會議中（其他議員也有參與）就這事項交換了意見。我也知道，委員會最後編製了一份文本，不久就會發給大家研究。
我要提醒一下，昨天派發了一份由吳國昌議員提出的修改動議，今天早上被另一份文本取代並要求我接納，現在各位議員𠍾面的那份就是取代動議的文本。
我還想補充一份資料，它已在上次全體會議公開過了。上次全體會議審議時餘下的第十九條，我曾經做了一條批示：第五／九七／M號批示，澳門的公共機構和公共部門要每三個月公佈一次受財政資助的私人機構的名單。我知道這條批示後來給取代了，除此之外我就無法向大家提供任何資料。今天，我想作出補充，第五／九七／M號批示由八月二十六日第五四／九七／／M號批示取代，但維持每三個月公佈一次受財政資助的私人機構的名單。
如果有看過昨天的政府公報的話，議員應該會留意到教育暨青年司、澳門基金會和社會工作司昨天公佈了上季受資助的私人機構的名單。
我想知會全體會議的資料就是這些。
在交給議員發言前，我想向剛剛進入會場並在公眾席就座的人士致意，他們是中華人民共和國多個社團的代表，他們現在正在澳門參與消費者經驗交流的研討會。這個範圍的工作一直受到立法會的關注。我也特別向舊同事何思謙先生致意，他陪同這個代表團一起來。希望各位在澳門工作愉快。
哪位議員想發言？
吳國昌議員請講。
吳國昌：謝謝主席。
各位同事：
「結社權」法律草案就剩下第十九條要審議了。我想提出一份取替文本讓大家參考。
提出這份文本的用意，首先是按照舊有的法例，所有社團都要公佈它的財政帳目，但實際並沒有執行，而法例的規定也不合理。委員會的取替文本提到可以稍為改一改，要求接受公共機構或部門資助的私人機構需要公開帳目，沒有接受資助的就不用每年公佈帳目。這項原則有它的好處，積極的意義很清楚，就在於增加公共資源分配的透明度。儘管不同的公共機關會定期公佈對不同團體提供資助的名單，但如果以社團為單位披露這些資料，這種形式也對幫助大家增加了解公共資源運用的透明度有特殊的好處，從消極意義而言，這樣做可以保證接受公共機關資助的社團還在運作，證明還有人在工作，避免那些接受了公共機關資助的社團在接受資助後無人管理社團的工作，致使社團不能運作，也就是說使接受資助的社團證明自己還在繼續運作。這樣做有它的可行性。這當然也產生了一些問題。社團不一定收取政府很多的資助，可能是很少的，有時收到的資助還不夠交廣告費或者廣告費佔了相當的比例，產生這種情況的確是完全不合理的。因此，提出動議的目的在於希望設定一個金額。我覺得，如果它需要付出的公佈財政開支的廣告費的費用肯定不會高於它所收資助的百分之三的話，我相信這是一個可以接受的水平。我估計，如果要刊登有關的財政開支的最簡單的廣告費用大概是兩千五百元左右，這樣，如果設定五萬元這個水平，那刊登廣告的開支大致上佔接受資助金額的百分之五左右。當然，世事是會變化的，經濟情況會改變的，這樣，將來的廣告費會高些也難說，但我相信短期內不會高於接受資助金額的百分之十。我覺得這是一個可以接受的水平。
參考過其他同事的意見，政治團體是不是應該緊一些呢，即透明度應該更高一些呢？我也覺得應該這樣。所以，不管政治團體收多少資助，總之是接受資助的就要公佈。沒有接受資助的又如何呢？我提出的取替動議的精神就是它不需公佈。其中也涉及可行性這個問題。以前成立的政治團體不一定一直都在運作當中，可能在某段時間沒人在那裏工作，如果也要求它公佈，但它已根本就沒人在工作了，法律因此無法執行。
如果某個團體正在收取資助，我相信它實際上是有人在裏面工作的，該社團正在運作，這樣，要公佈帳目就完全可行，完全可以做得到。
我提出一個固定的金額而不是改由總督頒佈批示決定 (我覺得這也是完全可以接受的處理方式)，如果效果相同的話，我覺得法律越簡單越好，尤其是對社團的立法，我覺得資助的金額不應該受政策傾向的影響，它不應該因為政府政策的調整而調整資助的金額。它不應該受政策影響而應該比較固定。另一方面，我們希望市民看到法律就知道該怎麼做，不致使市民看過法律後還要再找有關的批示（因為這些批示是隨時可以改變的）才懂得怎樣遵守法律。如果效果相同，我希望越簡單越好。所以我才提出這個修改動議請各位議員參考，希望能簡單地定出一個金額，使大家能夠執行。
謝謝。
主席：在請唐志堅議員發言前我要說的是，既然你已經解釋了第一款和第二款，那就請你也解釋一下你的動議的第三款的內容。可以嗎？
吳國昌：謝謝你給我這個機會。
第三款的內容其實和委員會的取替文本沒有大分別，祇不過是沒有著重提及要在讀者較多的報章公佈這個條件，它的精神其實就是祇要在澳門註冊的某份報章上公佈就可以了，原因是社團財政開支的透明度我們已經有要求了，因此，在哪份報章公佈也不是那上麼要緊的事，擔心會因看不到社團帳目的開支就會出甚麼事，擔心利益受損，不致於那麼緊張的。因此，我覺得，讓社團有選擇，讓它可以在本地區註冊的任一份報章理直氣壯地公佈自己的財政現狀後就可以心安理得，有些人看到或有些人看不到它公佈的財政開支，我覺得不致影響與人們切身利益有關的那些問題。因此，界定得寬鬆一點，祇要求它在本地註冊的任何一份報章上公佈就可以了。況且，對「讀者較多」這個問題是有爭議的，甚麼才算讀者較多呢？如何計算呢？它指的是第一份第二份還是第三份讀者較多的報章呢？到時無須考慮這些事了。
唐志堅議員請講。
唐志堅：主席閣下、各位議員：
剛才聽到主席說委員會也研究過，也有了意見，我想請委員會把它的意見向大家介紹一下。
我聽了吳國昌議員他的動議的一些解釋。
對於第十九條的原文，我上次有一個模糊的理解，因為它講明了受資助的（包括其他受資助的）社團的問題。當時因為時間關係，所以我沒有提出疑問，現在趁這個機會，看看委員會能否回答我的一個疑問。
法例已規範了政治團體的性質。政治團體應不應該得到公共行政的資助呢？其他的社會團體，它們的服務是各種各樣的，有些是單項式地為市民提供一些服務，包括體育會、文化團體和其他的專業團體等。我個人覺得，政治團體不應該得到政府的資助。既然它是政治團體，我相信它的經費應該由它自行解決，不論它搞甚麼活動。如果公共行政當局支持某個政治團體，我覺得就會出現問題：為甚麼對這個政治團體支持多些，對那個政治團體支持少些？那怕是多一元或多十元，都會有一個多與少的問題。我相信未來我們的公共行政當局很難這樣做。而且其中出現的不公不像其他團體出現的不公那樣可以解釋。其他團體搞的計劃很大，向市民推廣，很有益，需要多些費用，要求政府多支持；我做個計劃給政府，這個計劃很小，政府支持就會少些。政治團體是否應該得到政府的支持呢？
我提出疑問，希望委員會（委員會主席現在不在）的其他成員能幫我解決這個問題。照立法的原意，政治團體都可以得到公共實體的資助，我就會有另一種意見了：我認為它不應該得到資助。
謝謝。
主席：梁慶庭議員是否想這點發言呢？
請講吧。
梁慶庭：謝謝主席。
各位同事：
「結社權」法律草案的第十九條，我們上次會議作了詳細的、慎重的討論。立法增加受資助團體向公眾交代的透明度，我們覺得完全適當，問題祇是如何執行。我的同事剛才也解釋過這項動議，我覺得如此解釋也是非常有價值的。委員會在上次全體會議後，負責人也很重視我們的討論。當時曾嘗試找別的解決方法，解決我們在討論中關注的問題，即既能增加這方面的透明度，又是實際可行的。我沒有看到具體文本，但從主席在會前與我們的交談中獲悉已有一份文本。問題主要是能不能由執行權訂一條界線，在它以下的不需要公布，因為政府公報中清楚刊載每三個月的受資助團體的情況，想清楚了解詳細情況的市民也有途徑取得有關的資料。無論是吳國昌議員的動議還是委員會考慮的，我個人覺得都是可取的。但究竟訂定還是不訂定一個金額較為適當，吳國昌議員作了一些解釋：清楚、簡單、明白。這是一個方法，但在問題出現變動時，我們就要再修訂。但讓立法會來修訂就可能不會很快完成。另外，在報章上公佈確實也是適當的。不一定要在最多讀者或較多讀者的報章上公佈才行，總之是在澳門的報章上公佈就行了。但吳國昌議員的第二點是一個問題，它從法律上訂明政治團體可以接受資助。而政治團體應不應該受資助呢？有同事對此有保留。這是一個政策：應不應該。討論這個問題應該會花很長的時間。如果根據原來的文本，收取公共機構的資助到一定的數額就需要公佈，但沒講明這個社團是甚麼社團，反正就是社團。至於資不資助政治團體，這是另一個政策的問題。我覺得這點是值得研究的，總的來說是希望得到委員會的意見。我覺得提出的立法意向似乎很好，但不具操作性。如果根據這兩項修訂，它們就可以達到我上次提及的目標。在研究過這兩份文本後，我才會作出決定。
謝謝。
主席：議員閣下：
我或者要向你澄清一點：我還沒有委員會的文本。委員會的成員曾經和我開過兩次會討論過，但有一點可以肯定，我一份文本也沒有。由此，我要求委員會的成員能滿足所有議員對這方面的期望：提交文本。我沒有委員會的文本。
正如梁慶庭議員剛才講過，委員會的意思是要總督訂出一個金額，如果超過這個金額，不論受資助的社團是不是政治社團，都必須公佈帳目。憲法權利自由及保障事務委員會及其他議員在上兩次會議結束後也和我商量過，意思就是這樣。我要求委員會其中一位成員在這裏解釋一下。
歐若堅議員請講。
歐若堅：唐志堅議員的一個問題提得很好，究竟政治社團應不應該收政府的津貼呢？這是一個立法精神的問題，是很重要的，大家要達致共識。作為補充，我要說，民主國家的政黨都是按在政府選舉中所佔比例受政府資助的。第十九條的文本沒有修改的話，就沒有說明政治團體是可以收津貼的，它祇說明收津貼的社團要如何如何。所以這是未來政府的政策，由它決定給不給政治社團津貼。要麼你就要明確說明政府給不給政治社團津貼。這個問題與吳國昌議員提出的修改動議的內容有關。對於提交期限的問題......我們曾經討論過，在這樣的情況下就需要公佈帳目，即祇要它受資助的金額達到總督批示所訂的金額數目就要公佈帳目。我不反對立即訂定一個金額，但它已超出我們的決策範圍了，理由大家都知道。
我相信劉焯華副主席可作點補充，因為他剛接到華年達議員的電話，兩人交換過意見，或者他們不祇就這個條文，還就其他條文交換過意見。那劉焯華副主席可不可以對這件事補充說明一下，因為我不容易在這方面作出決定。
謝謝。
主席：副主席這幾天一直都很積極參與這項工作，希望與委員會達致共識。
劉焯華議員請講。
劉焯華：主席閣下、各位議員：
第十九條規定接受津貼後公佈帳目，而津貼金額的多少與公佈時支出多少有關，如果津貼金額少，相對而言，在報章上刊登公告時開支卻多，就出現所謂的得不償失的情況。所以，大家討論之後，上次全體會議認為要押後研究和表決。全體會議結束後，好幾位議員都和委員會主席進行了交談，我也在場。交談中，議員向華年達主席提出是否可以由執行權訂出一個限額。當時，華年達主席基本同意這種取向。委員會前天開會時也討論過這件事。剛巧我要找主席，我也在委員會會議中聽過討論，所以我知道委員會對這條條文作了修改。我看到這個條文，也覺得這項修改符合議員當日提出的意見。現在委員會主席不在會場，但這個問題是委員會討論過的，我相信可以由委員會的成員在這裏提出這個建議。既然是委員會討論過了，就可以在這裏提。不知委員會是否有了共識？有共識就可以提出來，免得大家你看我我看你。不知委員會的成員可否承擔提出來的責任？
謝謝。
主席：委員會主席剛剛進入會場，來得十分合時。
（停頓）
主席：我們剛才正討論委員會的動議。我知道委員會對該文本已達致共識，雖仍未提交上來，但大致是向出席會議的議員解釋過了。
委員會主席請講。
華年達：我首先要向大家道歉，由於某些理由我未能準時出席。
我剛收到消息，說要在法律裏訂一個金額。我和委員會的成員認為這樣做不好，因為過不了多久就又要調整金額，因此，最好就是訂出一個彈性的標準。如果我們訂了一個金額，可能由於通脹關係，在很短時間內就要修改。由於合理性這個理由，在由上次會議至今提出來的各個取替方法中，委員會提交了一份取替文本，意思是高於總督所訂金額的就要公佈。這個金額不必在法律裏訂出來，以後修改起來也容易，不必以立法行為來修改金額。問題當然可以有別的解決方法，由於立法透明度這個原則，我們認為社團收取津貼就應該作出聲明。有些議員認為有些社團不應該收取津貼。我沒有講過應不應該這個問題，祇是收到津貼的社團就要求它公佈。一件事可以有很多解決辦法。我們的立法意向是對某些中間情況或者具公共性質的情況，就不是由行政當局或政府間接做出來的，因此這是灰色地帶，是不明確的。現在是規定所有接受津貼的社團都要公佈，憲報每三個月就會列出一系列收取行政當局資助的社團的名單。我們相信這種例行做法是好的，市民，特別是納稅人可以知道哪些社團收取了津貼和收取了多少津貼，它的活動情況如何。因為是這些納稅人支持這類計劃和活動的。通常不是把錢給社團或者企業，而是津貼一個個具體的活動和計劃。這項措施是很有透明度的，使這類行政活動得以公開。法律在七六年已規定所有收取政府或公共實體津貼的社團都要公佈，也是基於增加透明度這個理由。這取決於立法者的意向，因為該法律根本無人遵守，沒有人要求這些社團公佈它的帳目。所以，在各個可行的取替方法中，我們選擇了，也向全體會議提出取替文本，目的是不致一次性全盤改變過去所有接受津貼的社團都要公佈它的帳目的規定，因為收取了不多的津貼卻要它公佈是很不合理的，正如吳國昌議員提出來的理由一樣，有些津貼是很少很少的，根本不夠支付在報章上公佈帳目的費用。我們不想在這裏訂出嚴格的金額，而隨著時間的過去，又或者因為通脹的問題，所訂的金額會受到影響。我們建議法律明確表示該金額由總督彈性地訂出，這樣就不致因為某個微不足道的因素而要修改法律。這不是一個很富爭議的問題，也不是政策的重點。如果主席認為可以的話，我會把委員會的動議（翻譯已經收到動議了）發給所有的議員。動議是在原來的行文裏加上一句：
「其金額高於總督所訂者」
這樣就不需要修改其餘的行文了。這裏沒有規定接受資助的社團要向政府作出聲明異議，不是這樣的，我們的意思是收取的金額高於某個程度時，為了管理透明度這個原則，就必須向市民公佈。
主席：謝謝華年達議員。
他是憲法權利自由及保障事務委員會的主席。我有一個細節性的問題：如果我沒有聽錯的話，你不斷地講到所引進的行文為：「其金額高於總督所訂者」，我們原來收到的文本裏面好像是寫著「訓令」的。不需要「訓令」？
華年達：對的，不需要「訓令」了。我們開頭時考慮過「訓令」，但稍後我們改用了另一個行文，因為無需寫明要用「批示」還是「訓令」的形式，這樣做是較為複雜的。我不知道二零零零年還有沒有「訓令」，我不知道將來的名稱是甚麼，所以無需要在此講明要用「規章」、「訓令」或是「批示」了，這些都不是重要的，重要的是訂定由哪個實體訂出這個金額。
主席：發給我們的文本上是寫著「訓令」的。大家要留意這點了，它祇是說「其金額高於總督所訂者」，當然，將來就可能是行政長官訂定了。所以不必講明是「批示」還是「訓令」，祇需講由誰訂定就可以了。
（停頓）
主席：唐志堅議員請講。
唐志堅：主席閣下：
華年達議員沒聽到我剛才的發言。我的意思主要是希望政治團體不能收取行政當局的津貼。這是我個人的觀點。因為行政當局對政治團體應該保持中立。既然它把自己註冊為政治團體，它收取行政當局的津貼會給行政當局帶來更大的麻煩，也有損行政當局的政治中立立場。不知我有沒有條件殘忍地要求華年達主席解釋我這個問題，因為他可能沒思考過這個問題。我這樣要求會不會過分？如果有需要的話，我建議休息十五分鐘，大家就這個問題交換一下意見。
謝謝。
主席：唐志堅議員：
我相信不會有人介意的。我相信華年達議員已經總體上解釋過了，我現在再請他解釋一下。我相信這個問題，也就是說政治團體應不應該收取政府的津貼已在委員會內提出來討論過了。
現在請華年達議員解釋。
華年達：主席閣下：
我明白這個問題，但我覺得不應該在這裏加進去。這裏沒說給它們收取津貼的權利。政府或者將來的行政長官會有別的指引，可以不給這類社團任何津貼，或者平等地給予全部社團，也可以一個也不給。這是政府的權利。我也覺得政治團體不應該收取津貼，但可能有些具體活動需要間接的津貼。這類規範可能載於別的法規裏，但不會是這裏。我們已經表決了法律的所有條文，我們大家都同意這些條文，除了關係到帳目公佈的第十九條。這是一件新事物，如果你要禁止政治社團收取津貼的話......這裏根本就沒有說容許它，也沒有說禁止它收取津貼。這個事項不是這裏要處理的。
主席：吳榮恪議員請講。
吳榮恪：關於津貼多少的帳目問題，我看大家都有共識了。剛才唐志堅議員提出政治團體應不應該收取津貼，我看這是個原則性的問題。剛才委員會主席的解釋我聽得很明白，但第十九條的行文是容許政治團體接受資助的，因為它沒寫明可以還是不可以收取津貼，政治團體也包括在內，即可以接受資助。
政治團體接受公共行政的資助所引申的問題，唐志堅議員剛才已經講出來了。我覺得其後果很值得我們關注，無論現在也好將來也好。所以，如果不弄清楚這個問題，就會影響投票結果。這是我的看法。既然這條是與帳目的公佈有關，假如不容許它接受資助而它是有權接受資助的，那這個政策是由我們立法會訂定還是由總督或將來由行政長官訂定呢？這是我們要研究的問題。我希望全體會議要小心處理這件事。
謝謝。
主席：吳國昌議員請講。
吳國昌：謝謝主席。
我對這個問題的看法是這樣的，政治團體是否應該受到或被禁止得到公共機關的資助，我覺得立法會有責任去訂定，不可以放棄所有政治取向的決策，把它讓給總督或行政長官。議員應該有這種尊嚴：說沒有就沒有，說沒問題就是沒問題，清清楚楚在「結社權」法律裏解決這個問題。我認為應該容許政治團體得到公共機構的資助，但要受到很清楚的監察。如果真的認為不可以的話，就請在條文裏明明白白寫著不可以。如果沒有任何條文寫明不可以，結果會怎樣呢？當然是可以了，政府給不給是另一碼事，總之它是可以的。在可以收取的情況下，如果沒有任何條文講清楚這個問題，當政治團體受到公共機關資助時如何處理，這個法律對它的處理就一如其他社團一樣，沒有分別。我的立法精神是沒問題，它可以，但它可以不等於它有權收取。這是兩個不同的概念。正如所有社團可以接受公共機構正當的資助，但不等於政府一定要資助某個某個社團。這是兩回事，但都可以收取。祇是它要受到更加嚴謹的公開的監察。所以我提出動議的內容是無論它受到多少資助，即使它沒有達到那個指定金額，例如沒有達到五萬元，如果它真的是受到公共機構的資助，它就要公開它的財政收支。限制要更嚴謹。如果我們的條文沒有這個更為嚴謹的限制，實際的效果就是政治團體與其他社團一樣可以接受資助，而它接受資助後公佈帳目的處理方式就一如其他社團，沒有更加嚴謹的限制。我要解釋一下，我的意見是：第一，我們議會有這個責任和尊嚴決定這件事，不能因為政治上的考慮而把它推給別人，因為議會本身就是政治機關，當然要處理這件事；第二，如果政治團體受到資助，就應該受到公開的更嚴謹的監察。
謝謝。
主席：這件事當然不容易處理。現行的社團法制度沒有禁止任何公共實體向民間社團提供資助。據我們所知，也根據公佈的名單，我看不到有甚麼津貼是發放給現存的政治社團。如果我們在這裏訂明禁止就會存在危險。有的民間社團以後可能變成政治社團，就會形成灰色地帶。我們不能禁止公民社團收取津貼後發展成政治社團，而它對公民教育及對市民會有更大的益處。我們要考慮這方面的問題。現在就明令禁止，我相信會有風險。這祇是我個人的意見。
歐若堅：主席閣下......
主席：歐若堅議員請講。
歐若堅：我覺得我們現在看第十九條不夠客觀，因為它沒有說政治社團可以收取津貼。我覺得不適宜在現階段禁止未來政府採取平衡原則設定與一些民主國家相同的標準。很容易解決，葡國、英國或者其他地方的政黨都是可以按選舉得票多少接受津貼的。這是一個標準，當然可以有別的標準，但要明確禁止就似乎不大正確──現在強制限制未來政府的決定不大正確。這裏要求一般收取津貼的社團提交帳目，但沒有說甚麼社團可以收取津貼。不論它有沒有收取，但發放津貼的標準應該由總督或行政長官訂定。我們的概念似乎不是很正確，不能一開始就限制未來特區政府的決策。這條文也得到聯絡小組的同意，我們似乎不應該引進太大的修改。
主席：謝謝歐若堅議員。
請問各位議員希望利用休會的時間安靜地考慮這個問題還是繼續討論這個事項呢？
梁慶庭議員請講，之後請許世元議員講......好像可以繼續討論？
許世元議員請講。
許世元：主席閣下：
我祇是提議休會十五分鐘，讓大家冷靜一下再作進一步研究較為適合。
主席：如果梁慶庭議員想在休會前發言也是可以的。
好的，那就休會十五分，使大家可以交換意見。
（休會：十六時四十五分──十七時十分）
主席：各位議員：
會議繼續。
我認為大家交換過意見之後，對這件事已有了共識。我希望其中的一位議員向全體會議作出引介。
哪位議員想發言呢？梁慶庭議員請向全體會議引介。
梁慶庭：謝謝主席。
我其實想在休會前發言的。休會時我也和議員交換過意見。我會提出一個新動議，動議行文有兩點，第一點是......主席，是不是應該等正式文本出來，因為還沒有文本......可以講？
主席：請讀出來。
梁慶庭：收取公共機構津貼或財政性質的任何資助，如果超過總督所訂的金額，就需要將當年的帳目在通過之後的第二個月公佈。這是第一款。第二款是說公佈應該刊登在本地區其中的一份報章上。建議有兩條，沒有具體涉及別的事項。正式的文本在翻譯中，我現在祇能簡單地講一講。
主席：我相信全體會議正積極地跟進這個問題，也完全明白動議的內容。我要告訴全體會議，吳國昌議員收回他提出的動議。這個就是向全體會議提出來的動議。
我相信全體會議對動議的範圍已經很清楚了。可以表決嗎？
同意這個動議的議員請舉手......有沒有議員反對......一致通過。
表決後，我們就完成審議和表決「結社權」法律草案了。
現在請吳國昌議員作表決聲明。
吳國昌：謝謝主席。
祝賀「結社權」法律草案獲得通過。本地區接著還有不少基本權利的立法工作需要跟進。對政治團體受資助的問題，我尊重多位同事的意見，同時要指出，根據我們通過的條文，政治團體其實是可以得到資助，但並沒有更加嚴謹的監察。將來要注意這方面的事。
謝謝。
主席：謝謝你的表決聲明。
現在請唐志堅議員發言。
唐志堅：謝謝主席。
各位議員：
我也很高興「結社權」法律草案獲得全體會議通過。
對於政治團體能否接受行政當局資助的問題，為著這個法律能夠通過，我最後同意動議的文本，但我仍然需要強調一點，行政當局政治中立是相當重要的，以後執行這個法例時，我仍然呼籲，資助政治團體問題是值得研究的。
謝謝各位。
主席：很高興這個法案獲得通過。委員會認為這個法案很新也很富有創意。我相信這個法規可以鼓勵市民參與這類社會活動。