主席：各位議員，我們現在開會。開會之前有幾個問題要先跟大家說一聲，我們今天的議程是四份法案，四份法案給我們的時間是今天、明天早上、後天下午。因為明天下午很難開會，除非我們“攝罅”，即那邊三時三十分澳督跟大家道別，晚上澳督將與那邊的議員晚膳，所以假如有必要明天四時三十分至七時要回來開會，但是我希望明天不要這樣，所以除了今天晚上和明天早上都有少少時間，許多議員不贊成，希望今天晚上晚一點，也不希望明天早上開會。他們希望有一點時間做一些準備或做點事情，所以到了後天這四份法案一定要完成。政府方面還有兩份法案正送過來，即回歸之前。星期三已經是十五號，我估計最快都要...我跟行政長官談過，他說兩份法案最快也要星期三，大概六、七時才能到，或星期四才能到此。星期四已經是十六號，我們今天要討論的議程星期三一定要完成，否則後面的工作就無法繼續進行。因此我想將工作如下分配，我們利用等候黎英傑局長和趙向陽教授的時間，先安排一下，我們星期三之前一定要完成，有很多議員都希望明天早上不要開會，如果明天早上不開會，那麼祇有今天下午跟星期三下午才能開會。在這種情況之下，我想這樣做，不知道大家同意不同意？今天由三時到七時三十分，然後九時三十分再回來開會。因為有些議員說八時有約會，沒有約會的議員也可以回家吃飯，來回也需要時間。不過，我有一個要求，一定要準時九時三十分回來開會。希望不要遲到，或者這位不到，那位遲到，一直等到十時也不能開會。這樣就不太好。最好是七時三十分散會，九時三十分再回來開會。但是也要看情況而定，如果第一個法案要討論到七時三十分、八時的話，晚上就要開晚一點。正常情況下，希望能夠在九時三十分到十二時三十分就能夠討論完成。不要拖得太久。我還是這個原則，如果大家都清楚明白，希望大家不要重複又重複，祇要說：“我的意見跟他一樣”就可以了。不需要再說你的論點，除非是補充說明。我不是不給機會各位議員發言，可是大家也應該明白，我們的時間有限，如果第一位議員說了，第二位議員如果同意他的論點，祇要說我同意他的看法就行，不要再重複說一遍，要大家再聽一次。這個我希望大家諒解。各位議員有沒有意見，如果沒有意見，就這樣決定。但是如果今天無法完成的話，星期三開會開到天亮也要把所有的法案都要做完。如果大家同意我就這樣決定。
我們現在有陳司長、黎局長、趙教授，我們很歡迎；很多謝你們在百忙中能夠抽空到立法會解釋。
現在我們開始我們的會議：第一個議程是關於“澳門特別行政區永久性居民及居留權法律”。我現在想這四份法案，因為我們的委員會做了很多工作，我們的方法是先請委員會的主席及委員會的成員先介紹一下，你們在研究這條法律時發現的問題，雖然做了意見書，但是由於時間倉促，並不是每一位議員都可以很清楚了解，希望能夠做一個簡單的介紹，然後我們進行討論。多謝。
梁慶庭：多謝主席。
陳司長、各位官員、各位同事：
首先我在這裏介紹一下關於“永久性居民及居留權法律”，我們小組在審議時的一些情況，由於意見書...我們大家在這段時間的工作都比較忙，未必能夠詳細了解。其實法案內容很少，祇有九條，我們委員一般性對於整個法案給與贊同意見，其中對部分問題和條文作了一些修改。我們認為最值得提出來和大家討論的是法案的第一條第一款的第四、第五及第六項，這幾項規範了具有中國血統；也具有葡國血統的居民，對於永久性居民的訂定。《基本法》第二十四條第二款和籌委會就第二十四條第二款所作出的意見，採取的標準是以國籍為標準，即中國公民、葡國人和其他人。這個法案本身是增加了第四、第五及第六項來採取了一個......我們的分析是既考慮國籍標準；也考慮血統標準相結合的方式。我覺得這一點是值得我們特別關注。
另外，下面的一些修改，有些是細則性的，例如第二條第一款的第一項和第三項“關於居留權是指自由進入澳門特別行政區”，我們覺得作為“自由進出澳門特別行政區”較為適宜。我們建議將“進入”改為“進出”，同時第二款引述法律條文的時間遺漏了第一款，應該是第一條第一款第九項和第十項，這裏祇是做一個補充。
還有一個是關於第四條第二款，這裏指“拘留”，即是這一條所說的是“甚麼是通常居住？”界定了有些情況是不屬於通常居住，不屬於在澳門居住，例如非法入境，或者是非法在澳門逗留，或者以非本地勞工身份在澳門逗留，以上情況的人士不屬於在澳門居留，其中說明如果是在法律生效之後根據法院的判決被監禁或拘留都不算，我們在分析當中就認為，那個判決應該是確定性判決，同時拘留應該是不能訂定為已經有罪的情況下，因此我們覺得用“羈押”，但是有一個訂定，當這個羈押最後判決羈押者無罪，他被羈押的這段時間不能被排除在居住之外，即是說這段時間內確定他是在澳門居住。
還有第六條，這裏是訂定“父母子女關係”，我們認為其中第六條第一款的第三項和第二款，關於領養方面，我們覺得不應該在這裏訂定，澳門現行的法律已經有足夠這方面的規範，所以委員會建議將領養的問題在第六條內刪除，即刪除第六條第一款第三項和第二款。最後，也是我們覺得較為重要的一個意見是在第九條，即最後的一條。最後的一條是“過渡性規定”，我們經過研究之後，我們認為有需要增加一個行文，這個條款主要規範具有中國血統，但也具有葡國血統的澳門居民的情況，我們建議，如果持有一九九九年十二月二十日前發出的有效澳門居民身份證，即現在又具有中國血統；又具有葡國血統的澳門居民，他們如果能夠符合上款所列條件，這些條款說甚麼呢？是說能夠證明澳門出生；或者在澳門住滿七年；或者有足夠證明資料達到七年的條件，我們就推定這些具有中國血統；但又具有葡國血統的澳門居民，推定他為澳門的永久性居民，但不妨礙在特區成立之後，在換發澳門特別行政區永久性居民身份證時，對於第八條規定的遵守。第八條規定“永久居住地”的確認。即在這個情況之下推定為永久性居民，但當換發永久性居民身份證時，需要遵守有關的規定。我在這裏將小組的討論結果向大家介紹。也希望小組的其他同事，在稍後的討論當中可以能夠補充小組在討論當中涉及的其他方面的意見。多謝。
主席：多謝委員會主席梁慶庭議員的介紹。關於這份法案，我現作一般性表決，如果委員大家都清楚，我就表決。一般性...林議員，請發言。
林綺濤：對不起，主席。我不是想“打斷”你的表決。我不知道，主席覺不覺得是一個適當的時候，我要求一個解釋，向執行權要求解釋。
主席：可以，你要作出問題。如果是一般性討論，當然可以。現在是一般性討論，我們還未到每一條細則性討論，你想發問，你可以問。
林綺濤：我的問題不是一個細則性問題。因為我要求解釋的是關於第八條，我認為這個原則是這個法規一個主要的原則，第八條講的。我將不會說一些很大範圍的問題，希望執行權能夠解釋一下，究竟為甚麼覺得需要建議第八條的內容呢？我不想浪費大家的時間，但我覺得如果這是一個法規內很重要的原則，我想取得多一些資料關於為甚麼......為甚麼會令執行權建議這第八條呢？設定了一些不同的地方，即是將永久性居民作了一些區分。因為我還未能在《基本法》找到這種區分。多謝。
主席：我想，林綺濤議員，我相信你提出這個問題，肯定是會影響你對於一般性表決的取向。
林綺濤：是的，主席。視乎給予我的回覆，我就會決定我自己將如何表決。
主席：請問陳司長或黎局長，可不可以給予一個答覆？請黎局長回答。
身份證明局局長黎英傑：多謝主席。關於第八條“永久居住地的確認”，其實主要是參考了《基本法》第二十四條，對於葡萄牙人和其他人有以澳門為永久居住地的要求，同時參考了籌委會實施《基本法》第二十四條第二款的意見。我們在訂定條款時，我們曾經有這樣的考慮，就是對於第一條第一款第四項至第九項所指人士方面，包括土生人士、葡萄牙人和其他人，他們需要做一個聲明。在這一條的第二款中我們說“對於葡萄牙人和其他人來說，除了做這個聲明之外，還要申報一些個人情況作為審批時的參考”，也就是說，我們希望對於“土生”人士來說，通過簡單的方式，即他們不需要提交任何文件去申報個人情況，祇需要做一個簡單的聲明，就可以達到那個要求。主要是第八條草擬時，是基於這個考慮。
主席：多謝黎英傑局長。歐安利議員，請發言。
歐安利：多謝主席。現在一般性和細則性的界限都很難區分，所以有疑問的時候，主席容許我說一些......雖然是一般性階段，我仍然想說一些關於這個......直至目前為止所提的這個問題。為了方便起見，當說及那些具有中國及葡國血統的人士時稱為“土生”，不論他們是在澳門、香港或上海出生，總之中葡血統的人士我就稱為“土生”，以方便大家。
我曾經在委員會提出我的意見，請主席容許我在這一般性階段再說一次這個問題。對於我們“土生”來說是比較難接受去面對這種情況，我覺得不屬於《基本法》，不是來自於《基本法》的情況，即是說要面對一個情況，由一九九九年十二月二十日起就完全變成外地人，在自己本土變成外地人，這個現況很現實，我嘗試將這個情況反映給委員會成員聽，因為他們處理這個事項，似乎如果是政治意向，即新的行政當局的政治意向是這樣，即不給予一個適當的對待，對待這些“土生”，我覺得相當之令人遺憾。委員會、籌委會做了建議呈人大常委，而人大常委也接受了作為法律一樣的效力，就是關於“土生”的國籍問題，在這個決定裏採取了一個原則，就是自由選擇，即國籍方面完全沒有時間上的限制來自由選擇國籍，即沒有期限，大家都應該記得，“土生”是可以選擇中國籍或葡國籍，根據我剛才所說的籌委會的決定，而這個選擇是可以自由地作出，在那個決定裏說明是“自由選擇”，這是一個自由選擇的原則。我現時覺得很憂慮，為甚麼呢？因為現在這樣，就已經有分別，有不同的對待，在永久性居民和祇是居民這兩方面有不同的對待。永久性居民，根據這裏所作的建議，其中一個條文，我不記得是哪一條，應該是第二條：永久性居民是可以自由進出澳門特別行政區，或逗留在特區而不會被驅逐出境。相反，純粹是居民而不是永久居民，不屬於永久性居民的，純粹是居民的那組，沒有以上三種基本權利，就是自由進入的權利；逗留的權利和不被驅逐出境的權利。我剛才所說的難以面對的情況就是這個情況。“土生”是澳門出生的，如果他沒有聲明，或接納去做聲明，他在澳門有永久居住地的話，這些“土生”將會變為第三條範圍之內，即是要被批准才可以進入澳門；被批准才可以在這裏逗留和是可以被驅逐出境。我覺得不應該有這個情況，我覺得與《基本法》並不吻合；也與籌委會的建議不吻合，這個建議之後因為人大常委已經通過這個決定。如果我們真的有權去選擇，而我們一日未選擇，我們是有一切的權利，享有我們一切的權利，即居民的權利，除了某些權利，除了某些需要中國籍才可以行使的權利之外，其他的一切都可以享有。大概是這個意思是在於籌委會的決定裏，當我們討論到這個建議的時候，在籌委會的法律小組討論這個問題的時候，我們曾經...最低限度我自己曾經講過，究竟這裏有哪些權利是例外的？不可以享有呢？明確講到，這些權利是指一些官員的問題，即需要有中國籍才能擔任的官員的問題，例如行政長官、特區主要官員、終審法院院長、立法會主席和副主席，這些職位，或其他如審計署署長、反貪污公署署長等職位之外，“土生”與其他人士的權利和義務是完全一樣，“其他”即中國公民，在這裏出生的中國公民的權利完全一模一樣；權利和義務都一模一樣。我以為這是一般的原則，是人大常委所接納的原則，即“土生”在澳門祇是不可以做甚麼呢？就是從事我剛才所說的職務，如果沒有明確聲明他選擇了中國籍，是不可以從事上述職務。由於這個選擇是自由的，是一個非常基本的原則，這個選擇是自由的，是沒有任何時間上的限制，即沒有期限限制，即我可以繼續自由地在澳門生活，而不需要任何批准。這裏所載的是給予純粹居民的地位，不是給予永久居民的地位。似乎我覺得這點是會損害自由選擇國籍的原則。如果一個“土生”他要獲得許可才可以進入他的土地，若無其他選擇，他必須被迫選擇中國籍，因為如果他選擇了中國籍，他就可以屬於第一條第一款第一項的範圍，所以在這裏以一個間接的方式影響，向“土生”們說如果你想在這裏沒有任何問題的生活，即可以自由進出；自由逗留，而不用擔心會被驅逐出境，那你就需要選擇中國籍。我似乎…當然，這個情況是指很極端的情況才會出現。但是，剛才所說當然是一個比較極端的解釋，但是這個建議；這個條文事實上會引起這種不安的感覺，會影響任何“土生”的感受。我是嘗試將這個思想反映...不單是思想而且是憂慮反映給委員會成員聽，因為他們處理這個事項。在細則性時我會提出我的動議，但現時我不想，同時也希望在一般性，就希望執行權和各位同事看一看這個問題，因為這個法規會涉及一個我所屬的社群的主要權利。多謝。
主席：梁慶庭議員，請發言。
梁慶庭：多謝主席。關於在一般性討論當中非常重視“永久居住地”的問題，按照《基本法》，因為我們小組展開討論的時候都留意到，根據《基本法》第二十四條第二款的規定，這裏規定有“永久居住地”這個條件，所以法律必須要對“永久居住地”有所規定。否則，在實施法律的時候如何能夠分辨？所以永久居住地本身有一個條文，另外一個是對於第二條的居留權的問題，我們的同事講到好像沒有了。其實第二條條文講到“永久性居民”列了三個居留權：（一）自由進出；（二）逗留不會被要求或施加任何條件；（三）不得被驅逐出境。但是如果是非永久性居民，他的自由進出沒有限制，沒有取消；逗留也沒有被施加任何條件，祇是在第三方面與永久性居民不相同，這是條文的本身。我們的同事確實非常關心這件事，而且這件事都非常重要，包括了“土生葡人”的問題，委員會就這個條文展開了很深入的討論，在這種情況下，我們將第九條的“過渡性規定”方面作出了新的修訂，相信在細則性討論的時候，就會更加清楚。多謝。
主席：多謝梁慶庭議員。副主席，請發言。
劉焯華：多謝主席。雖然我們還未進入細則性討論，但剛才所討論的問題，都是比較......從整個法律文本中，大家都比較特別注意的問題。曾經有兩位議員就這個問題發了言，我也就想這個問題講一些意見，委員會的意見書中，關於第九條的增加是作了說明，對於委員會對第九條的增加我沒有任何意見，但條款增加的依據，我是有兩點疑問：第一點是技術性疑問；第二點是法理上的疑問。如果作為技術性疑問，這裏是有提及“之所以作出這個條款的增加，是為了配合籌委會關於《中華人民共和國國籍法》在澳門特別行政區實施的幾個問題解釋的規定”。實際上，籌委員只提出了一些意見，決定是由人大常委做，所以這個解釋是人大常委做的解釋，不是籌委會，籌委會祇是給予一個意見，這是技術上需要作改善的。第二點是這個條文的關鍵在於籌委會或人大常委在解釋這個問題的時候，對於在選擇國籍之前，即是具有兩種血統的人士，在選擇國籍之前，不能享受有國籍限制的權利，但這個“受國籍限制”到底是指甚麼？當然有一個解釋，只不過是指中央委任的官員，立法會正、副主席，終審法院院長，就是這個範圍。這已經是受國籍限制的一個解釋，但第二十四條是否有涉及到一個國籍上的分界問題，這個限制不包括第二十四條。我曾經就這個問題想找一些資料，到底有沒有一些文件給我們這方面的解釋？能夠給我們一個準確的判斷？在籌委會內部就《國籍法》向人大常委建議的草案；與及人大常委的解釋；與及法律小組工作報告都沒有提及這些問題，所以很難就這個問題展開，如果展開，似乎我們對人大常委的解釋再作解釋，我覺得會不會有問題呢？因為沒有文件，如果說當日“誰人說了甚麼話”，這個我不知道。但文件上到目前為止我還未尋找到，不知道是否可以給我們一個解釋，使我們能夠展開這個“受國籍限制”的問題。祇是這幾方面，其餘不是，或不包括幾方面。在文字上確實找不到依據，所以判斷上，確實對於我來說，是一個困難。多謝。
主席：多謝議員。我想對於一般性，議員大家都清楚。不過我覺得關於國籍的限制，不單是主要官員、行政長官和立法會正、副主席。中國公民可以享受的權利，例如選舉人大，全國人大、地方人大等，如果不是中國公民是不能選的。不單是澳門的主要官員，立法會等，有些中國公民可以享受的權利，在你還沒選擇成為中國公民之前，當然不可以。但是關於這個問題，我相信大家都清楚了，我不再說，我祇是補充一點，不單是不能成為行政長官，由於你不是中國人，不可以選人大，沒有選或被選的資格，有很多中國公民能夠享受的權利，我相信大家都很清楚。我想，現在有些問題留到細則性中討論。吳議員，你是不是關於一般性？請發言。
吳榮恪：多謝主席。我首先聲明，我所講的內容可能跟梁慶庭議員所講的內容有少許相同，但因為這個問題這麼重要，我想表達一些個人意見，當然不是完全一樣。我主要是回應歐安利議員顧慮的問題。我要重複梁慶庭議員強調的一點，因為《基本法》第二十四條第二款第三項和第四項祇是說葡萄牙人，沒有把同時具有中國血統和葡國血統的人士包括在內。祇有從人大的解釋才有“有中國血統和同時有葡國血統的人士”，所以從這方面看，單是按照《基本法》第二十四條來講，我個人理解，有雙重血統的人都歸入第三項和第四項，第三項和第四項說假如要成為永久性居民，要按照條文所寫，表述如下“以澳門為永久居住地才符合作為永久性居民”，假如我們不要這些人士作出聲明，我們怎樣表達《基本法》的表述？“無”。所以作為澳門永久性居民，自由是有。你可以“要”；可以“不要”，但假如你想成為永久性澳門居民，如果是屬於第三項、第四項，或有雙重血統的人士，你一定要按照《基本法》。《基本法》要你做聲明，就一定要符合《基本法》所寫，要以澳門為居住地，才可以成為永久性居民。人大的解釋也是按照《基本法》來解釋的。關於第九條的“過渡性規定”，我覺得，或者與人大常委的解釋一樣都是曾經深入考慮到澳門的實際情況，才作出這樣的決定，所以我認為第八條所述祇是按照《基本法》，何況第九條已經有一些過渡性條文來解決社會的效應等，所以我認為基本上第八條不存在任何問題。同時第八條祇是對將來的新移民才有限制，但是對已經具有新法律條件的三類人，應該有過渡性條文。如果大家仍然有意見，我想應該留待第九條討論細則性的時候，可以多給一些意見。多謝。
主席：多謝吳榮恪議員。歐安利議員舉了手想發言，但是如果沒有新的意見，我想一般性表決。
歐安利：主席，我不覺得清楚。在現階段我都不可以覺得清楚。
主席：好，現在進行一般性表決。同意這個法案的議員請舉手，請放下。反對的議員請舉手，請放下。有兩票棄權。現在進行細則性討論。歐安利議員，請發言。
歐安利：主席，各位司長，各位合作者，各位議員：
我剛才聽了議員的解釋，關於《基本法》第二十四條的理解，同時關於籌委會法律小組的建議和人大常委所通過的內容，疑問是當時公開籌委會決定之後，公開人大常委決定之後，所有的葡文報章內的第一個疑問是“究竟這個行文對於‘土生’在選擇國籍之前，他是中國人或葡國人呢？”這是因為如果說是一半是沒有人會接納的，因為我們不是無國籍的，不可以說是一半一半。葡文報章中說“這個解釋是說‘土生’是中國人”；有些人認為這個解釋是“土生是葡國人”，所以就有這個疑問存在，一直存在，以前存在，現在都繼續存在。當然我不會說“在酒樓、餐廳裏那些人怎樣說”或“他們在酒店研究這個問題時怎樣說”等等。我是不會說這些，因為我覺得《基本法》的解釋不應該透過酒樓的說話來解釋，這不是一個最正常的方式去解釋一個法律規定，但有時參考一些文本是很重要的，即後來用了哪些文本去取代，再參考這些文本是很重要的，甚至可以知道某些決定的目標是甚麼？我記得第一份提交的文本，是由當時籌委會秘書處提交的，明確指出“土生”在選擇國籍之前，他具有所有的居民的權利。在文本中有明確記載，即是曾經進行過幾次會議，後來通過行文。老實說，我也有給予貢獻，我也有提供建議，我有到場解釋。我不知道大家還記不記得，在全體會議表決之前，在午餐會上，所通過的文本的最後一部分被抽了出來，修改了最後一部分，我是反對的，我說“我有保留”。有一些籌委會成員都是這樣做，都是反對。因為我們覺得最後一部分是重要的，那些沒有明確選擇國籍的人士，還有權利的問題，關係到政治權利，並不是關係到居留權利。正如剛才主席所說，你是屬於或想參加人大常委選舉，如果不是中國人，如果你不是明確聲明，不明確選擇中國籍，那麼“土生”就不可以參選或被選為人大代表。就正如無法擔任行政長官，也無法擔任要求中國籍才能擔任的職位。
我覺得，坦白說我從來沒有質疑過“土生”的永久居留權的問題，因為我是在澳門出生，很自然、很邏輯地就可以有權在此定居，無須填寫或遵守某一些手續，尤其是無須等待一個行政決定究竟是否接納他的“以澳門為常居地”的聲明，我覺得沒有這個需要。但如果政治上認為有這個需要，要聲明澳門是常居地，我就跟你們說，他應算作是葡國人。如果“他是葡國人”，如果這樣指明，我不知道中國的國家機關是不是這樣理解的，如果他是葡國人，根本不需要浪費這許多的人力、物力和時間。在第四項、第五及第六項裏都寫成“全部都屬於第七項”。我們在此是浪費人力和物力。如果本地的政治機關認為、政府和立法會認為，我現在不是說人大常委的問題，不涉及人大常委，是本地的政治機關認為“他是葡國人而不是中國人，或者無一個適當的對待給予土生人士”，那麼他是屬於第一項“澳門出生的中國公民”，或第七項“屬於澳門出生的外國人”。這樣第四項、第五及第六項有甚麼作用呢？用作歧視？還是為了引起一些不適當的解釋呢？這裏的第四項、第五及第六項的建議是因為覺得想達至某一個目的，所以值得讚揚、表揚澳門特別行政區政府在這方面的行為。當她建議這第四、第五及第六項的時候，是為了將社會的組別分別出來，將第一、第二、第三項區分出來，也將他們從第七、第八、第九、第十項中區分出來。如果當初不是有這個意向，將他們區分出來，為甚麼會有第四、第五及第六項呢？我不在這裏向執行權提問，因為我覺得本身就是來自於法案的意義裏面。一個組別，一個社會的組別是具有本身的特徵，就是為了避免否決他們，或者想制造一些障礙給他們，不論是形式上、手續上或功能上都是不想制造障礙給他們，希望他們繼續留在澳門和世世代代都留在澳門生活。如果不是，我看不明白為何有第四、第五及第六項，第四、第五及第六項並不包括在《基本法》第二十四條，正如剛才我的同事說得很清楚。如果第四、第五及第六項不是在《基本法》而在這個法案裏，說明政治上肯定發生了一些事情，這些政治上發生的事情，可以是人大常委決定的問題，這裏發生了的事情，是九三年通過《基本法》至今期間發生的事情，政治上發生事情是在這段期間，也是由於有權限的政治機關，在九三年通過《基本法》至現時為止這段時間所發生的事。我不想再浪費大家的時間，我相信大家都知道我的思想是甚麼，我也知道各位同事在這方面的意見。基於一個問題，是關於我所屬的社群的一個問題，所以我正式提出一個動議，就是刪除第四項所載的“在澳門有永久居住地”，第四項的“中國地區出生”，大家都知道有許多土生不是在澳門出生，是在香港出生，這是因為醫院條件。在六十、七十年代的時候，開始出現一些船，我們“土生”社群有許多人在香港出生，是因為澳門醫院當時的醫療條件並不好，同時請不要遺忘許多土生都是在上海出生，這也是基於一個歷史原因，他們現在都在澳門居住。當時籌委會也探討過這個問題，所以在人大常委通過的決定的第一款中說明“中國領土（包括澳門）”，所以我的社群的人有很多都是香港出生、上海出生或其他中國領土的地方出生，所以我建議第四款...我正式建議“在中國領土出生，在澳門特別行政區成立之前或之後出生，具有中國血統但又具有葡萄牙血統的居民”，但我覺得最後一部分就不需要，就到此完結。第五款我所建議的行文是，要求是“除了在香港出生或其他中國領土出生的人士”，在葡國出生的土生、巴西或其他國家的人士，所以要求七年的連續居留權是有理由存在的。多謝。
主席：多謝歐安利議員。現在我們進行第一條的討論。歐安利議員有一個建議，關於第一條的第四項，他提出了兩個建議：第一個建議是“在澳門特別行政區成立之前或以後在中國領土（包括澳門）出生”，後面他建議刪除“並以澳門為永久居住地的”。另外，你最後講的就是要刪除後面“且在其出生時其父”，這個不用刪除，是嗎？歐安利議員。
歐安利：我想解釋一下，我覺得最後一部分可以要，可以留下來，因為它與第一項有相同之處，但我覺得內容上無需要存在，但是如果第一項有，不想有甚麼特別對待，或有甚麼優惠，所以第一項與第一款一樣“當其出生時其父親或母親在澳門合法居住，或已取得澳門居留權”，這點可以保留。建議即是說不是澳門出生而是在中國領土出生的，同時刪除“永久居住地”的問題。多謝。
主席：多謝歐安利議員。我想再聽一下關於第一條有沒有其他的意見或建議。梁慶庭議員，請發言。
梁慶庭：多謝主席。
我想再了解清楚歐安利議員所講到的第一條第一款的第五項，第五項有沒有改變呢？即是說議員講了這個“連續七年”的做法是適當的，後面的 “並以澳門為永久居住地”，還是第五項是沒有改變。我想知道一下。多謝。
歐安利：主席，我很樂意回答。剛才已經說了，或者不足夠或不清楚，我的動議祇是針對第四項，動議有兩個方面：第一個方面是任何“土生”，總之在中國領土出生的“土生”，刪除了我剛才所說的問題，就是說我們社群裏的“土生”，有的在香港出生，有的甚至在上海出生，是基於歷史原因，相信大家都知道是甚麼原因。現在這樣寫，就是說第五項是不會有任何問題了，如果是這樣寫，對於我的社群是不會有問題。因為那些“土生”不是在中國領土出生的，例如在巴西出生，如我的姪女在澳洲出生的，他們必須在澳門連續居住滿七年就可以成為“永久性居民”了。這裏的“以澳門為永久居住地”是對的。這裏沒有問題，完全沒有問題。因為他們不是在澳門出生，他們在甚麼時候才有權成為永久性居民呢？就基於兩個原因才可以這樣做：第一，必須具有兩國血統──中國血統和葡國血統；第二，是在澳門出生。如果不符合這兩個條件，而又想成為澳門永久性居民，就一定要受第五款的規定，有永久居住地和連續居住滿七年。如果認為我的動議不可以接納，如果我的動議被否決，在第五項我將建議修改，因為我們需要把香港出生、上海出生或中國其他領土出生的人作為例外，因為澳門是一個很小的地方，在澳門出生或珠海出生都一樣。多謝。
主席：多謝歐安利議員。我看歐安利議員的建議祇是牽涉...現在暫時是第一條的第四項，現在他也說得很明確，如果第四條他建議，即我們否決的時候，他又會作第五條的建議，他的建議是第一條的第四項作兩個建議，第一個建議是由於澳門地方小，所以在香港出生的、上海出生的或珠海出生的人與巴西、葡國出生的人分開。這方面我們籌委會時也耗了很長的時間討論，結果都是“應該是在中國領土”。我記得當時的討論結果都是。後面的建議是刪除“並以澳門為永久居住地的”，我想，到目前為止他的建議是第四條。周錦輝議員，請發言。
周錦輝：多謝主席。
我想清楚了解歐安利議員的動議，或者有不明白的地方，或者有疑問，在中國領土出生，即是講出生地點的問題，是嗎？在香港出生算不算大問題？如果在香港出生都可以作為澳門特別行政區永久性居民，是不是這個意思？如果是，我就覺得有點困難。因為澳門是一個很小的地方，如果香港的人全部跑過來澳門，我們就會很辛苦，這祇是我的希望。但有一個問題，我覺得歐安利議員的動議是有理由，但有沒有考慮到很多因素我們是不容許，中葡是友好的，我們永遠都歡迎到澳門定居，定居說明澳門有一個席位，澳門是國際城市，如果按照統計，祇有百分之三的葡國人居住在澳門，如果不歡迎他們，我們不可以作為一個國際城市，但形式上如果真的把條例改成這樣，會不會影響很多問題？例如，我媽媽是澳門人，但是我在香港出生，我不用等七年我就可以成為澳門永久性居民，可是我仍然等了七年，對我來說我有小小......我覺得以前繁複了，現在方便了，所以我考慮這個問題，如果這條法律如歐議員所講，可不可以解釋一下，會影響澳門很多問題；其他再產生負面的影響。多謝。
歐安利：我相信這個問題是很適宜的。我希望能夠向你解釋，我的出發點是不想制造一些特別的權利，我祇是想平等。所有在澳門出生的人士都是平等，這是一個基礎。我們不想給多些或少些，我們祇是想平等。對於公民權利方面，當我提出這個動議的時候，當然，我就沒有考慮到香港的六百萬人，為甚麼需要符合三個條件，而不是所有呢？因為不是所有的香港人都符合這三個條件的，第一個條件是香港人他可能在香港出生，但有多兩個條件是補充的；附加的，一個就是要具有葡國血統，並不是每個香港人都有葡國血統，也要具有中國血統，這是第二個條件，簡單來說是混血兒，一定要有中國和葡國血統的，即具有兩種血統的混血兒。第二個條件是香港出生，同時......香港不是有很多這種人。第三個條件是一定要在他出生時候，母親到香港醫院分娩的時候，母親...最低限度母親已經取得澳門居留權，父親或母親之前已經在澳門合法定居，他的父母或者其中一個父母是“土生”，即是具有中葡兩種血統。第三是父親或母親在他出生的時候，已經有澳門合法的居留權。這是我的動議最重要的部分。剛才我的同事講的問題，你說的個案，你說你的母親是澳門人，周先生你在香港出生，這些情況當然不是我動議範圍以內的情況，因為你沒有葡國血統，你父母親祇是中國人。簡單的說，如果你具有葡國血統，我們就屬於同一個社群，你的情況或類似你的情況，母親在澳門出生，但是兒子在香港出生，那種情況就屬於第三項，即第一條第三項，我看到葡文本裏，除非兩個文本不同，就是說“上述兩項所指的永久性居民”，第一項是指澳門出生的中國公民，即是你的母親，是澳門出生的中國公民，如果是澳門以外出生的，即香港出生的，如果你出生的時候，你的父或母親已經符合永久居留的條件，即這個條文的第一、第二項所指的情況，所以剛才所說的情況是屬於第三項的情況，或者屬於第三項的情況，當然不是我草擬這個草案，我不可以肯定說“就是完全這項的情況”。因為第三項應該是詳細落實《基本法》第二十四條第一款的第二部分。多謝。
主席：關於第一條，還有沒有其他議員要......周錦輝議員，請發言。
周錦輝：多謝主席。
我可以表述我小小意見。我本身的感受也好；或者已經在我身上正在用這個條例。其實是一個很好的證明，我的子女在外國出生，我已經是澳門的永久居民。今天，他們回到澳門居住，麻煩得很，如果第三條的方便像歐安利議員所說，我就非常高興，不需要每年都到移民局申請。這是真的。而我本人是香港出生的，我的子女回到香港同樣要居住滿七年或者有一個確認你在這裏讀書；或者一個地方而父母接受回來香港，香港才給予香港身份證，直到十幾歲之後，才可以領，每一次在護照後面打一個印，所以我明白，如果這條法例通過以後，其實是解決我和歐先生的疑慮，是方便了，以我所理解，不再繁複。只要有一個東西能夠證明你真的在此居住或用這個地點，就會給你，沒有實質要求你一定要在這裏居住，你取了一個地址或父親的地址已經可以在這裏居住。不知道這個條例是不是這樣寫，我的文化不是很好，所以我是給我個人的感受。其他的我會在投票的時候發表...不懂說了，大家都明白了。多謝。
歐安利：主席，我相信《基本法》第十四條第一款和這個動議解決了這個問題；繁複的手續問題；你的子女問題。另一方面，身份證明司可以具體地回答你這個問題，即其中一個子女，作為中國公民的子女，如果他...那個中國公民是澳門永久居民，如果子女在外國出生的時候，他們會自動變成永久居民，你的子女不需要在澳門設立一個長居所，已經成為澳門的永久居民，他一生也不需要在澳門設立永久居所，已經成為澳門永久居民。多謝。
主席：梁慶庭議員，請發言。
梁慶庭：多謝主席。
我們小組看到意見書裏已經說明了這個問題，關於第一條第一款第四、第五及第六項，也提供了兩份文件給我們的同事，也多謝我們的副主席剛才提及，我們在意見書中提及“籌委會關於……”，其實應該是“人大常委會”。我們提供了兩份文件：一份是“人大常委關於《國籍法》的解釋”；另一份是關於“籌委會關於第二十四條第二款的意見”。我們小組在討論當中，認真而深入地研究過，剛才周議員也好；歐議員也好，其實留意得到，確實，根據《基本法》第二十四條的規定，那個情況，特別是中國公民在外地出生的子女，如果符合有關的條件，已經具有永久性居民身份資格，但這裏歐議員提出來的問題，如果是按照這個動議修改“中國領土出生的”，《國籍法》的解釋是這樣，事實是這樣。這裏也有另一個問題產生，我們也深入研究過，第一條第一款第一項“中國公民規定要在澳門出生”，即是中國的公民他在澳門出生，在中國出生就不可以，“土生”在澳門可以，在其他地方也可以。其實歐議員所提及的憂慮也有理由，就是在現在的第六款說“在澳門以外出生的子女”，不單是澳門，澳門以外，包括其他地方、中國、巴西、香港等，嘗試在第六款做了一些工作，這是我對於這個問題的一些看法。如果要說在法律上公平性，我們必須要注意這個問題。還有一個是，如果將“永久居住地”刪除，就會出現像歐議員所提及的問題，如果列明“以澳門為永久居住地”，就是把他們當作葡國人，但是如果不列明“以澳門為永久居住地”，就已經將他們等同第一條第一款的中國公民，外面的“土生”族群是不是在這個問題上很樂意看到這個情況呢？相信是不樂意，兩種情況都不樂意。我們其實小組討論的時間，是留意到這個問題，我們從整個法律去看，執行權交來決定了“土生”的範圍，四、五及六條，然後是七、八條；九、十條，是有“土生”；有葡國人；有其他人。在第八條的居住地中又按照不同的分別給予不同的待遇，“土生”祇要提出聲明就可以了，不需要提供資料，嘗試用這種方式去解決。我們在提出第九條“過渡性”條文當中的理由是，我們也參考了《國籍法》。因為確實，《國籍法》已經說明“你在中國領土出生，父母雙方任何一方有中國血統；中國國籍”，很難去解釋“土生”是中國人還是葡國人，非中國人或非葡國人，兩種都不是，兩者都不是，是不可能的，兩者都要兼顧。我們作出這個...我似乎跨越了講了第九條，但我們嘗試用第九條“過渡性”推定，在一定程度上是可以解決這個問題，即是永久居住地的問題，也在一定程度上體現了作為中國公民的情況。如果不是這樣，一定不可能取消“永久居住地”，一定...這個無論第二十四條第二款或籌委會的解釋都說明，要有“永久居住地”，如果不是中國公民，但是在第四、第五及第六條內，保留了永久居住地，我們有個理解就是，由於“土生”既有中國公民的可能性；也可能是葡國公民，因此他又要遵守葡國人的一些規定。因此在這條裏，我們在討論當中，我們沒有提出動議，我們小組沒有提出動議，但是我們曾經真的思考過問題，將第四、第五及第六條抽出來，不規範，就由《國籍法》有關的事去進行規範，但是我們沒有正式提出一個動議，因為我們覺得如果用這個方式可以解決，這個方式未必不是一個適當的方式。如果把它抽起，可能對於那個問題缺乏了一個較清晰的看法。但確實我們覺得四、五及六條是整體上較為需要我們展開深入的討論之後才作出的一個結論。但按照如果歐議員提出的“中國領土出生的”必然會與第一條第一款出現不對等的情況。另外如果取消了“永久性居住地”的問題，必然產生另外一個效果，就是被誤認為中國公民。因為祇有中國公民才不需要“以澳門為永久居住地”。這裏我們自己小組討論當中，都充分留意到這個問題，嘗試尋找最適當的辦法去解決，但是我們七個人，我們祇能夠做到意見書裏的有關建議，大會裏通過了大家的...我相信我們集體的智慧是最好的。但是我們的過渡性條款，是保留了一個情況，因為永久性居民身份證將來一定會發出，在這個時候可以有一個情況，就是選擇，我選擇，國籍是甚麼？當然出現一個選擇，到時也可以產生一個不選擇。我相信經過一段時間之後，我們會更加聰明，或者更加想到一些辦法去解決。多謝。
主席：唐志堅議員，請發言。
唐志堅：多謝主席。
各位議員：
我非常留心歐議員的講話，從他理解國籍的問題和籌委會的一些決議，我相信他的理解是對的。其實籌委會對於“土生”族群的國籍的申請；國籍的選擇，我們給予一個寬鬆的做法：第一個是給予自由選擇，這個定義。自由的意思是由他個人自由去決定他選擇哪一個國籍；第二個是沒有限制時間給他們選擇，就是這兩個基本的條件。意思是說如果他認為不需要在特區成立之後馬上選擇，他可以遲一些選擇，遲到甚麼時候也由他自己本人去決定。我想這個理解是對的，所以採取這個做法籌委員也研究了很久，無疑我們採取這個做法也是為了照顧“土生”族群，不是要限制他們，但國籍的選擇，他可以暫時不選，但是國籍為甚麼要跟永久性居民資格有關呢？因為涉及到政治權利，或者說是永久性居民的必須權利行使問題，既然給了選擇權他，在未選擇之前，根據我的理解，我就永遠當他是未選擇人，我不想把他理解為葡國人或中國公民，他既然自己決定未選擇，我就永遠把他們看作 “還未選擇的人”，如果他選擇了葡國籍，他當然沒有中國公民的資格；如果他選擇了中國籍，他當然也沒有葡國的國籍，這方面是非常明確的，但是歐議員提出的第四款，也有他的動議，一個是關於出生地的動議，對“土生”族群不應該限制在澳門出生，而是希望修訂為“中國領土出生”。這個問題我想留意第一款，中國公民都要限制在澳門出生，是嗎？如果這個動議通過，對中國公民產生大量不公平。中國公民都要限制在澳門出生，並不是在中國領土出生，中國公民是將來的特區政府，為甚麼要限呢？我相信意義大家很明確。如果不限這一條，如果中國的公民都要在中國領土出生，我相信澳門會“頂唔順”。是嗎？何來還有其他的條款呢？沒有了，全部的永久性居民的資格沒有了，我們不需要訂定了。在珠江三角洲可能有很多人是具有...因為他們的父母可能在這裏也不定，或者他根本在香港出生，所以要考慮永久性居民的資格，就是這樣，這是平等的。中國公民都要限在澳門出生，那麼限制“土生”族群也應在澳門出生，沒有甚麼不平等。我有一個很重要的觀點，我希望大家都可以參詳一下，如果不是衝破了第一項，即是《基本法》第二十四條第一款，是不是符合《基本法》呢？《基本法》第二十四條一、二款是指中國公民，這個我相信是無法改的，中國公民無法改的。是嗎？一是在澳門出生；一是他不是在澳門出生，他要住滿七年，是嗎？如果住滿七年，還要附加一個條件，就是他出生的時候要符合父母的條件。所以我覺得...我相信大家都希望給予“土生”族群寬鬆的政策，但是另一方面，我想表明我自己理解這一份的觀點，我們的過渡性條例，過渡性條款，應該是第九條，當時我也想過這個問題，我們現在“行緊”，原本持有澳門居民身份證的人，是根據第九條的過渡性條款處理。過渡性條款對永久性居民提出三個情況，符合那三種情況之一，都是有資格成為澳門永久性居民，為甚麼要定第一條呢？以後你都有的，以後都會處理這些永久性居民資格，你都會出現，跟我一樣，對澳門四十二萬的居民，你現在“行緊”的特區成立的時候，“行緊”過渡性條文去處理，我相信是這樣的法律精神。是嗎？是用第九條處理。以後的一樣都是用第一條，因為它不屬於現有，是特區成立的時候他已經有三個條件之一。持有澳門居民證的人，以後開始換取居民身份證的時候，他們是按照第一條。這個處理是解決了目前處理上的一些問題，所以我基本上也同意第一條和第九條過渡性條文。如果以後有人需要換取新的澳門身份證時，相信他不應該按照第九條處理，而是應該按照第一條處理，照我的理解。是嗎？第九條的意義是這裏“過渡性規定”。是嗎？即是澳門居民在澳門特別行政區成立前所持有的澳門居民身份證繼續有效，這些人在第二款已經講了這三個條件。我先不說委員會的修改動議，但我認為要大家持“過渡性規定”去處理，相信是沒有問題的。而第一條的任何修改都牽涉很大，會帶來其他很多不公平的地方。多謝。
主席：各位議員，我講完幾句話之後，我交給歐安利議員說。我覺得在這個問題上大家講了自己的觀點之後，我就結束討論這個問題。因為我看很難達到那個目的，但是我自己看這份法案，我發現第一條的第四、第五及第六的情況在《基本法》沒有，為甚麼要這樣做呢？我想目的平穩過渡，解決一些歷史上的問題，所以請各位議員就這個問題，因為現在用《基本法》來討論這一條是無法繼續討論下去的，《基本法》沒有規定有“土生”的情況，所以現在的特別行政區的政府這樣做，寫了第一條第四、第五及第六是有目的的，肯定是有目的的。因為《基本法》根本沒有規定“土生”這回事，我們的主要目的是想，主要是我估計，因為我沒有跟黎英傑局長談過；也沒有跟陳司長談過，我想這個目的很清楚，為了平穩過渡；為了穩定這一部分。雖然很少，估計約佔百分之二的人口，為了穩定；平穩過渡，所以我想是為了這個目的。現在我聽到這樣的爭論，我們到今晚十二時半...我是很緊張時間，都我想不會有結果，所以如果大家想清楚之後，因為立法會對社會是有政治責任，《基本法》根本沒有四項、五項及六項，從《基本法》你找不到，從第一條找到最後一條也不會找到第一條的四項、五項及六項，一定有政治原因，所以我祇是給大家考慮這個問題。歐安利議員，如果你不介意，我想先請陳司長先講。
行政法務司司長陳麗敏：多謝主席。
其實這麼多位議員...主席剛才都已經說得很清楚，我想行政當局是時候應該表一個態，我們草擬這份法案的時候，真的是想到澳門的實際情況，澳門不同社群的組成，我們寫了第一條第四、第五及第六項，主要是因應澳門的實際情況，也是有感覺到、有照顧到“土生”社群的感受，我們在行政會也有這些情況；也有討論這個問題，所以四、五及六寫出來是一個特別的情況，正如主席剛才所說，在《基本法》是找不到的，祇有中國人或葡國人。因為澳門歷史遺留下來有這個問題，所以我們澳門特別行政區政府為了照顧；也是平穩過渡，務求大家都能感受到平穩過渡，所以這就是我們的精神，也是做法案出來的理由。在過渡性條文中有一些情況是能夠照顧“土生”社群的，我想稍後各位進行細則性討論的時候可以看到。多謝主席。
主席：多謝陳麗敏司長。歐安利議員，請發言。
歐安利：多謝主席。
主席、司長、各位議員：
我不再重複同一個問題，因為討論都開始長了。我現在想多謝我的同事，也是委員會的主席，處理這件事的委員會主席，因為他聽取了我的意見和我的憂慮，同時也嘗試解決它。在這裏我公開向他致謝，也多謝各位同事關心“土生”社群問題的同事。因為我們是想繼續在這裏，我們能夠納入澳門的社群，不論任何種族，我們都是為了融入社群，所以我有這個動議提出。理想當然是我們所有的居民，尤其是澳門出生的人，可以感覺到受同樣的方式對待；有同樣的權利和義務，不論他們是任何國籍，但是似乎我們的問題，“土生”社群的問題，不能用純粹的過渡規定可以解決，而是要透過一些有永久性質的效力的規定去解決的。“過渡性規定”只是用來解決臨時過渡性的一個情況，但是我覺得如果想達至這個目標，就要令到“土生”可以感到融入澳門居民這個社群裏面，而不論自己的國和來源，有一樣的權利和義務，希望有一樣的義務和一樣的基本權利，作為居留權的，可以進入、逗留和不被逐驅出境的權利。對於我的同事唐志堅議員所提的問題，我明白，你所作出的保留，對於我將這個概念擴張到去...即將永久居民的概念擴張到所有中國公民，包括在中國內地出生的人士，所以你看到我的動議有可能會有一些好像歧視性，或者特別優惠對待“土生”，相對於中國公民來說。有這樣的想法是很有理由的，但容許我補充兩點：第一點是基於歷史理由，剛才主席說過；司長也說過，是歷史原因，是澳門的歷史原因，就有這個社群，這個“土生”社群，我嘗試展示我們很多社群的人士不是在澳門出生的。在六十年代至現今，很多都在香港出生，或者上海是比較久遠的事情，可能是屬於很久以前的時期，近期的多在香港出生。這是第一個問題。第二個問題是籌委會都接納了這種理解，就是為了照顧這個社群，不足夠祇是說在澳門出生的，因為很多其實是在澳門以外出生的，但是在這裏是有居留權的，所以關於國籍決定方面，他的選擇擴張到給一些香港出生的“土生”，所以這裏是不同的，跟《基本法》通過以後有些地方是不同的。我們看一下第一款這裏，即第一項，不可以延伸到所有在哈爾濱或其他中國內地的地方的出生人士。當然我們大家都知道為甚麼，否則不知道為甚麼忽然間由四十多萬人口變成四百、五百多萬人口，這個當然會死的；一定會死的。但是 “土生”是不同的，正如剛才其中一位議員說，我們祇佔澳門人口的百分之三，其實研究上我們祇有百分之一點五，所以這是歷史的因素，這個因素；這個原因我們要考慮。我再維持我的動議，包括這兩方面的動議。多謝。
主席：梁慶庭議員，請發言。
梁慶庭：多謝主席。
我不是想拖長討論，但我覺得這個討論是整個法案最重要的，處理了以後其他的事情就比較容易解決。在這裏或者我希望執行權方面，即司長你們可以多作解釋，剛才唐委員提及，他在選擇之前“他是未選擇人”，未選擇，不要說他是葡國，也不要說他是中國，但第四、第五及第六條，其中第四條已經說明他們要以澳門為永久居住地，才能符合永久性居民的條件。換句話說，是很清楚說明他不是中國公民，不等同中國公民。這是第一個。另外一個第六款是指他們在澳門以外所生的，並以澳門為永久居住地的中國籍子女，中國籍子女，那麼葡籍呢？他還沒選擇之前，怎樣確定他是中國籍的子女呢？換句話說，是不是已經出現國籍選擇？這裏其實有爭論，我覺得我們不是爭論，因為這件事對於澳門來說，實際上我自己覺得是很重要的。出了去的結果不是說對某些人特別照顧或對某些人不照顧，我個人覺得不是這樣。人大常委處理這件事情的時候，是很慎重的。籌委會討論完之後，我們將問題換成畫像半天吊掛在空中，現在我們做必備法律的時間，我們就是想將這個問題定了它，我覺得第四、第五及第六條已經將“土生”的非中國公民的情況定了下來，如果按照第四、第五及第六條。我想知道，在這一點上希望多一點解釋。因為我的同事將會在這方面作出表決。我聽了之後，我可能有更加多的資料時，我會有思考，我在應該表決的方式上我會提出一些意見或再思考。因為確實，《基本法》是沒有寫的。籌委對第二十四條二款的解決方法也沒有寫，現在我們在這裏將它寫下來，其實是一個很清楚的意圖，是想將這個問題較為明朗，過渡性條款是解決一九九九年十二月二十日之前的“土生葡人”，因為祇有那些人才持有舊身份證，好了，馬上過了之後，三個月之後，有的“土生葡人”的小孩子出生，那麼他們一定不能夠採取過渡性條款，就會根據第一個去做，根據第一個去做，這個時間還未選擇國籍，也沒有強制性，小組非常慎重地處理這件事，為甚麼不會提出一個...我們剛才已經出過四、五及六這個，是不是現在馬上寫上去解決呢？我們最後都解決不了。確實，我們需要有更加多的同事提出意見之後，我們小組或我個人會在這個問題上會再進一步跟進。不知道我剛才所問的問題，司長或黎司長是否可以再在這個法案上明確寫明“土生葡人”的條款那方面的界定再說清楚一點，好嗎？多謝。
主席：我想這樣，梁慶庭議員剛才說了這個條文是比較重要，如果這個條文解決了，後面的就容易解決。我祇是想補充我剛才所說的話，然後交給戴明揚議員發言。我覺得，我剛才已經說了，從《基本法》第一條到最後一條都找不到“土生”問題。剛才陳司長也回應了，希望平穩過渡。當然歐安利不能夠代表全部“土生”，但他也表達了他的意願，並不是要求甚麼特權，我們是在解決歷史遺留下來的問題。如果說公平，這裏不是公平與不公平的問題；如果說公平，實在不公平，在澳門持有葡國護照的人有十三萬人，為甚麼有一部分人可以選擇呢？按照中國《國籍法》，他根本就是中國人。如果你說公平，跟我們其他的中國人一樣，所以這裏不是說公平。所以我讓戴明揚議員發言之後，希望政府的代表能夠再清楚些，這第四款、第五款及第六款，這裏的問題如果講公平，根本就不公平，我覺得一點都不公平；我覺得《國籍法》的選擇很不公平，但這裏不是講公平的地方，我們是要解決歷史遺留下來的問題，澳門現在的現狀；要平穩過渡，希望大家都參與這個社會，繼續穩定。所以戴明揚議員，請發言。
戴明揚：多謝主席。
我的發言很短，由於委員會主席梁慶庭先生講過，要求執行權解釋，也要求歐安利議員的動議。究竟他的立場，執行權的立場，執行權對於歐安利的動議立場是怎樣？就是這樣。多謝。
主席：戴明揚議員，你要求跟梁慶庭議員一樣，請...若果陳司長你可不可以有一個比較明確的答覆？是不是黎局長答覆？請你答覆。多謝。
身份證明局局長黎英傑：多謝主席。
我祇是想說一說我自己在草擬的時候的思考。事實上，這個思考是很困難的，很難的，我首先要講一講，我一直都有留意到報章的報導，我非常清楚歐安利議員所講的事，他所講的每一段事，在我的公司裏都有剪報。國籍的討論，我全部都有，包括中文報紙和葡文報紙，我是非常之尊重“土生”社群，我尊重歐安利議員在之前所講的說話，我的意思是說當我草擬的時候，當有關國籍那方面的時候，所講的我有留意，我當然也有留意“土生”社群，例如畢世華所講的說話，我也留意到。我們在做這個條文的時候，其實也有一些困難在裏面。那個《國籍法》裏，如果看一看，第一條第二款那裏講到國籍的選擇，那裏...或者請容許我再讀一次，它說“凡具有中國血統，但又具有葡萄牙血統的澳門特別行政區居民，可以根據本人意願，選擇中華人民共和國國籍或葡萄牙共和國國籍”，然後又說“確定其中一種國籍；即不具有另外一種國籍”，整個條文都沒有提及選擇之前國籍是甚麼？其實這是一個很棘手一個...對我來說，草擬的時候是很難去想，我們怎樣去規定呢？如果我們從邏輯上去想，就是說“可以選擇，選擇兩個之中去選擇”，它是這樣去想，即如果我們去看就是這樣。那麼我們說是中國國籍？還是葡國國籍呢？當然，我非常之留意得到，有議員是“土生葡人”，有這樣的一個講法。我們草擬這個條文的時候，我本人是這樣思考，就是如果我們不另外去...第一，如果我們不另外去...首先我這樣講，我們留意到《基本法》第四十二條說“保障葡萄牙後裔在澳門的利益”，大意是這樣。我們寫的時候，另外做這三款出來是，我們希望可以給予多一些利益，如果你看得到，他的利益應該和葡國來的葡萄牙人，利益是多一些，我是這樣思考。我們怎樣去套用，如果我們說我們不加入這個，我們在實際執行的時候，我們是套哪一個上去呢？是中國籍呢？這是不行的。這樣是不是有一個...都不能夠，因為《國籍法》沒有說，之前的國籍是甚麼？選擇之前的國籍是甚麼？當我們任何一種推斷，用行政當局來推斷，如果不是他本人的意願，是不合理的，所以我們很難套入去，究竟是中國籍；抑或我們是用套入去呢？就是基本法所講的葡萄牙人，這個事實上有個困難存在，但是我覺得解決這個困難或者可以用一個方法；一個平穩的方法，一個如果大家能夠接受的方法，即是說我們都是運用《國籍法》所用的字眼，《國籍法》所說的“具有中國血統又具有葡萄牙血統”，我在行文的時候都是用這個字眼，避免一些不必要的誤會。其實這個背景大致上我想就是這樣。至於，我們當然要考慮到剛才有議員提及，就是說那個範圍有多大呢？例如我們看一看第四條，我們基本上的行文接近中國公民，但是我們不可以不寫“以澳門為永久居住地”，我們的想法是，葡萄牙人那邊也有規定永久居住地。至於第六條所說“澳門以外出生的，並以澳門為永久居住地的中國籍子女”，用中國籍的想法是因為上面對中國公民在海外所生的，都要是中國籍子女才可以符合這個條件，所以其實我想告訴各位議員，在草擬的時候，我們是有尊重“土生”族群這個想法。同時，我們也有技術上的困難，這是比較多爭議，但是我想講清楚，我並無任何不尊重社會上某一個社群的看法，我是對社會上每一個社群，不論大小我都覺得應該尊重。多謝。
主席：多謝黎...我不知道應該稱呼黎司長或黎局長，很多謝解釋。我相信沒有一位議員覺得黎司長不尊重某一個社群，不過我們是針對這個條文作出一些討論，我想這方面是不需要顧忌的。陳司長有沒有補充？如果沒有我讓梁議員講。梁慶庭議員，請發言。
梁慶庭：多謝主席。我想在表決之前，要求休會十分鐘；十分。多謝。
主席：現在梁議員動議休息十分鐘，可能就這個問題大家在休會時間作出一些交換，所以我希望大家遵守這個時間。因為已經五時多，我們討論了兩個小時，現在祇有第一條。好了，我現在休會十分鐘。
（休會）
梁慶庭：主席，“在澳門以外所生的，並以澳門為居住地的中國籍子女”那裏修改為“中國籍”三個字刪除，“未選擇國籍的”，因為子女維持與爸爸、媽媽的國籍狀況，修改為“在澳門以外所生的，並以澳門為居住地的未選擇國籍的子女”......
主席：未選擇國籍之前或之後？
梁慶庭：未選擇國籍，那些子女未選擇國籍，即國籍可以說是未選定。但是這個很清楚應該祇是中葡雙方。
主席：未選擇國籍的子女？
梁慶庭：是，這一點已經得到執行權方面交換了意見。多謝。
主席：梁議員，你是不是作一個正式的動議？
梁慶庭：是的。或者大家可以交換一下意見，如果有需要的話。將“中國籍子女”改為“未選擇國籍子女”。多謝。
主席：大家明白嗎？對於這個動議。如果明白，我想，經過了休息，大家應該對第一條是清楚，我要表決了。因為兩個小時的討論，應該都...大家都很清楚。你有意見？
吳榮恪：歐安利剛才提出的兩個動議是不是要收回？
主席：不是，他沒有收回之前我也要表決。即現在是三個建議；第一個建議是第一條第一款的第四項，有兩個動議，現在梁慶庭議員作多一個對第六項的動議。一共三個動議。崔世昌議員，請發言。
崔世昌：我們跟梁慶庭議員的提議，是不是改一個字會不會好一點？
梁慶庭：是。
崔世昌：“未選擇中國籍之”不是未選擇國籍。我覺得會比較好，因為現在是選不選擇中國籍，其他的國籍已經定了。
主席：吳國昌議員，請發言。
吳國昌：是，對不起。我覺得當然這是一個善意的修改，希望在這方面寬鬆解決某些問題。不過，我就提意關注一點情況，就是第六項的規定，原文的規定是“有中國血統，又具有葡國血統的居民所生的子女問題”，規定的範疇是這個問題，如果這些子女，如果他一旦選中國籍，按照原文的寫法，如果他選中國籍，就會按照第六項處理，我們現在有一個建議，想修改成當他未選，即沒有選國籍的時候處理，但是可能也要包括中國籍，因為他可以選，他也可以不選；但他也可以選。一旦選了中國籍，當然你可以話他選了中國籍，就按照中國公民，但情況不同，因為如果按照中國公民來處理，可能大家會覺得是在第三項處理，但第三項不是處理這個問題，第三項是處理中國公民所生子女的情況，就沒有處理有中國血統；又有葡萄牙血統的人所生子女的情況，不是在第三項處理。第三項沒有處理這些中國籍的子女的話，第六項又不理會中國籍子女，祇是處理未選擇國籍的子女，依然有個遺漏，就是說那些如果選了中國籍的時候，究竟在哪一項處理呢？我都會有些疑問。可能如果真的這個疑問成立的話，那麼最低限度我想...包括未選擇國籍和包括選擇中國籍都要在這裏界定。多謝。
主席：梁慶庭議員，請發言。
梁慶庭：多謝吳國昌議員的分析。我也非常之同意。如果是這樣，我覺得可以增加為“中國籍或未選擇國籍子女”，希望能夠兩者都包括在內。因為如果是選擇了，是無法處理的，吳國昌議員說的很有道理，所以如果保留“中國籍”那個當然是有它的價值。我聽取了意見之後，我再進一步完善我的修改動議，我正式提出。多謝。
主席：我想各位都清楚了。我現在表決。我想...因為我們是比較有關於這個第一條第一款有三個建議，所以我就分開表決。我現在先表決第一條第一款一、二、三、五、七、八、九、十，在第一款裏，即沒有動議的幾項我先表決。同意的請舉手，請放下。通過。
現在因為第四項有兩個動議，所以我分開兩次表決。第一個動議是歐安利議員提出的，就是修改成“在澳門特別行政區成立之前或之後在中國領土（包括澳門）出生，並以澳門為永久居留”。因為這一句裏他作了兩個動議，所以我分兩次去表決，第一次解決前面的動議，就是“中國領土（包括澳門）”，然後才表決後面的動議。因為如果前面的不通過，後面的動議就無法表決。同意歐安利議員的，即要加“中國領土（包括澳門）”，同意的請舉手，四票，請放下。反對的...沒有人反對。
馮志強：你再講一次，他們剛剛回來。
主席：關於第一條第一款第四項，歐安利議員對一句話裏作了兩個動議，第一個動議是要加“中國領土（包括澳門）”，剛剛他解釋了我不再重複；第二個就是要取消後面“並以澳門為永久居住地的”，但歐議員，現在發生一個問題，你剛剛說如果這個不通過你要修改第五條，第五項是嗎？
歐安利：我放棄了，我看到全體會議的意見了，我不浪費大家的時間。
主席：那麼現在表決“在澳門特別行政區成立之前或之後，在中國領土（包括澳門）出生，並以澳門為永久居住地的”，後面沒有變，同意這個的...已經舉了手，四位，是不是？不是，剛剛他們說不明確，所以我重新舉一次，請放下。反對的請舉手，請放下。這個不通過。不論如何其他的棄權。
第二個建議是前面不變“在澳門出生，並以澳門為永久居住地的”，取消“以澳門為永久居住地的”，刪除那一句，同意的請舉手，四票，請放下。反對的請舉手，也不通過。
現在我表決政府原文的第四項，同意的請舉手，請放下。反對的請舉手，那麼其他的都是棄權。
現在是第六項，第六項梁慶庭議員有一個修改意見，動議在“在中國籍子女”之前加一個“或未選擇國籍子女”，啊！後面“中國籍或未選擇國籍子女”，加多幾個字，同意這個動議的請舉手，十六票，請放下。反對的請舉手，其他的棄權，通過。
這個第一條現在就已經通過了。不是，還有第二款，第二款同意的請舉手，第一條第二款，好，請放下。
現在討論第二條。根據委員會的動議，第二條第一款的第一項由“進入”修改成“進出”，即可以“入”，也可以“出”。委員會在第二款中因為漏了“第一條第一款”，漏了第一款，這不是甚麼原則性問題。關於第二條，有沒有議員想發表意見，如果沒有意見，我就抽起第二條第一款第一項，其他一次過表決。你是不是有意見？
梁慶庭：不是，除了第二條一款一項之外，還有第三款一項“自由進出”。
主席：是的，即是一樣，相應的。現在就是第一款的第一項和第三款的第一項，表決......
梁慶庭：主席，對不起，還有第二款，第二款在第一條九項及十項之前，還有一個第一款。
主席：這個我想是......
梁慶庭：是編撰問題？
主席：因為它漏了。
梁慶庭：OK，明白。
主席：因為第一條根本沒有第九、第十項，是第一款，因為是文字上、數目上的錯漏，所以我不表決。大家是明白的。所以現在我表決這個條文，除了第一款的第一項和第三款的第一項，同意的請舉手，請放下。現在我想第一款的第一項和第三款的第一項是可以一起表決，因為同樣內容的。同意的請舉手。
區宗傑：主席，我有小小問題，這個第三款...因第二款說若果那個永久居民如果不在澳門特別行政區通常居住超過三十六個月，就喪失居留權。既然喪失居留權，為甚麼還會保留下列權利：可以自由進出澳門特別行政區？還怎會不被施加任何逗留澳門特別行政區的條件？。我是不明白。
主席：好了，區議員，下一次你有問題希望你在表決前。
區宗傑：因為你太快了。
主席：不是，因為我剛剛請問大家對第二條有沒有意見？
區宗傑：這個是第三條。
主席：不是，它在第二條內，所以現在...不過...不要緊了，我請，黎司長可不可以解釋一下？
身份證明局局長黎英傑：多謝主席。第二條是說如果是屬於第一條第一款九項、十項，如果他不在澳門特別行政區通常居住連續三十六個月，就沒有了居留權，但是沒有了居留權，其實跟凓第三條又說，他仍然保有居留權所講的第一、二兩種權利，但是“不得被遞解出境”這個權利不再有，換言之可以被遞解出境...啊！即是被驅逐出境。
主席：區宗傑議員，你明白了嗎？
區宗傑：還是不十分明白。這個第三條第一項我都明白，但如果譬如已經喪失居留權，這個第二項就應該...即居留是要有條件；不可以無條件。
主席：陳司長，請發言。
行政法務司司長陳麗敏：主席，我補充解釋一下吧！因為這裏分永久性居民和非永久性居民。永久性居民享有上述三個權利，而非永久性居民，即他連續三十六個月不在澳門居住，他就不可以成為永久性居民，所以他變成了非永久性居民。非永久性居民的兩個權利是這個，祇是不可以被遞解出境。多謝。
區宗傑：陳司長，如果是非永久性居民，我們可能我們會限制他每次入境十四天或三十天。
行政法務司司長陳麗敏：沒有，沒有這個。純粹與永久性居民就是一個分別，就是可以被遞解出境。
主席：好了，我現在表決，同意的請舉手，請放下。第三條，有沒有意見？如果沒有意見，我就表決，同意的請舉手，請放下。第四條，現在委員會有一個建議，就是第四條第二款第七項，“拘留”那兩個字改成“羈押”。第三款是嗎？在第三款，第七項的“拘留”兩個字改“羈押”。然後......
梁慶庭：大家看一看意見書第三頁，那裏有一份很清晰的文本。一個是將“判決”改成“確定性判決”；另外“拘留”改為“羈押”之外，同時說明“但是被羈押者經過判決定為無罪除外”，另外在行文上有一些技術性的分段。第三頁應該有一個文本。
主席：大家看一看意見書，除了將“拘留”改成“羈押”之外，後面還有加多…委員會建議加多那個條文…
梁慶庭：那個沒有增加，將原來很長的條文將它分出來，另起一段，意思是沒有改變。分段和編撰的問題，沒有改變。第三款沒有改意思，第二款的第七項是有修改。
主席：唐志堅議員，請發言。
唐志堅：主席，容許我向委員會提出一個問題，“羈押”和“拘留”請解釋區別，第一；因為你改它的名稱。第二，你這裏說“羈押被判為無罪者”，那麼“監禁”完放出來之後又怎樣？你講一樣；不講兩樣，“監禁”完放出來呢？你羈押就說...羈押在入面；監禁在入面，你祇是說“羈押被判為無罪者”；監禁服完刑之後你又不說，我覺得後面的一句話不需要說，那個是普通原則，“被判為無罪者”當然可以，如果坐了監將來放了出來，就不可以了，照這個理解，我想請解釋，因為後面那句根本是“多餘”。我覺得一是全部照《刑法典》寫。
梁慶庭：多謝主席。我們在修訂當中，“拘留”和“羈押”根據法律專家的意見兩者是完全不相同。“羈押”的本身未最後被定罪，初步...有事 “擺了入去”，可能“擺”了年幾之後最後開庭，然後判了他無罪，那麼那一年幾，你當他不在居住來說，他根本是沒有罪，但是坐緊監和放監出來是兩件事，坐監是確定性判了他入去住，“去坐”，“羈押”就不是，“羈押”不是這樣的事，或者我是很簡單的講了，我們其他委員會的同事可以補充一些意見。我意見書也寫了。多謝。
主席：如果你們有意見發表請舉手，好嗎？你們全部一起講話，這個立法會不用開了。吳國昌議員，請發言。
吳國昌：多謝主席。
因為意見書裏面有解釋，所以委員會主席覺得可以簡單些。事實上據我們小組討論的結果就認為，“拘留”是任何司法當局或警察實體根據拘留命令進行的拘留，這些拘留是未曾經過確定性表面的證據成立而進行羈押之前的狀態，當你經過表面證據確立真的需要羈押時，就進入羈押性狀態，但羈押並不等於定罪，還需要日後進一步的偵查去判決。如果判決了之後，如果真的罪名成立，就會監禁。因此在監禁期間肯定是被定罪而判刑的一段期間。而羈押是指表面證據成立，但祇是涉嫌，並不是定罪。問題是在羈押期間算不算認為你不是計算這段期間為居住期間呢？那就要看，判決結果究竟是定罪還是無罪。如果無罪，羈押期間不應該影響他的居住權期間的計算。如果是定罪，這段期間就不計。這是作出修改的意思在這裏。多謝。
主席：周錦輝議員，請發言。
周錦輝：多謝主席。
“拘押”也好；“羈留”也好，“羈押”也好；“拘留”也好。“羈押”，據我所了解澳門有個刑事，都是法庭，當它表示表面證供成立，就已經入了“監倉”。對不對？他再去審，澳門有個程序，可以再到法庭判，如果經過上一次說兩個月的時間法庭不開，那就要再等兩個月，怎樣也好，從我的看法，他已經有了罪。刑庭說“表面證供成立”，即是差不多有了罪。對不對？我知不是，是在我的理解。我說我，我不是法官。你們不要笑我，或者我文化比較低，不知道庭哥是不是認為澳門的行業多一個押字，“拘押”，即“當舖”，是長短的問題，我想可以加起來“拘押或拘留”，加多一個無可口非，如果你要改它，如果你認為有問題，是不是需要保留，加上“羈押”我們也可以，但如果你說一定要取消這個，我不認同，以我的文化在第二個地區“拘留”就是“拘留”，有一個時間，但你說這個“拘留”包括“羈押”呢？我就要問一問陳司長。你明白我的意思嗎？我的理解，我想問一問司長需不需要加上“羈押”。多謝。
主席：陳司長有沒有...剛剛周議員問了一個問題。梁議員你先講。
梁慶庭：多謝主席。
當然由司長她回答呢...你又笑我的文化水平低...很抱歉，因為這個條文祇是說在甚麼情況之下，他的權會被剝奪，就是居住權。我們覺得如果拘留的期間，未由法院確定性判斷他有罪之前的所有狀態，都不應該對他構成損害，所以“拘留”是指這個情況。至於澳門的初步表面證據成立，然後押入監牢，這是羈押狀況。但是這個狀況一定要經審判，才能確定究竟他是有罪，抑或無罪。初步表面證供成立而押入監牢的過程，我們委員會分析過後認為，在這種情況，最後法院...看了一些資料是判他無罪，之前的“初步表面證供成立”而做成的羈押時間不應該構成對他的損失。至於“拘留”，委員會在討論的時候，已經與政府方面溝通了，獲得政府方面的同意。還是周議員所問的那個，我就解釋了委員會所做的工作，如果有需要請陳司長進一步補充。多謝。
身份證明局局長黎英傑：多謝主席，我們覺得委員的...是同意的，用“羈押”，同時“被羈押者經確定判決為無罪者除外”，我們在這方面無異議。多謝。
主席：不是，因為現在不是這個問題。這方面委員會提出來之後，肯定是要通過大會表決的，這是立法會內部的問題。現在周議員問的是“拘留”二字不要取消，所以他想問“拘留”和“羈押”，究竟...當然委員會主席梁慶庭議員已經解釋了，但是他想問一問政府保留“拘留”是不是更好？周議員如果我沒有理解錯的話，梁慶庭議員的解釋周議員你如果明白就不要再問了。我想這樣吧，如果政府方面沒有補充，關於“拘留”和“羈押”，剛才梁議員和吳國昌議員都對這個問題作了解釋，如果個別的議員都未清楚的話，我們都表決了。即我現在變了...周議員，你是不是因為委員會將“拘留”兩個字改成“羈押”，假如他們的動議通過的話，我當然是先表決動議。假如你作為一個正式的動議，你說我要保留“拘留”再加“羈押”，都可以當一個議題提出來。
周錦輝：主席，大家都明白了，如果是“羈押”都不入罪，“拘留”當然不入罪，即我的理解。我收回我的動議。
主席：好，多謝。現在表決梁慶庭議員剛剛講的...現在這個條文變成第四條有幾個修改，第一是第二款的第七項，根據意見書的第三頁，大家都可以看到。然後應該是你們加多了一款，內容沒有增加，即原來的第三款將後面“在既定上述人士是否已不通常居住澳門時”，這個作為另外一款，即是意見書上已經有，即是原來的第三款分成兩款，就是第三款到“居住以澳門為止”，第四款就“在斷定上述人士”開始下面有一、二、三、四，即第五款變成第四款。你的文字是這樣寫。
梁慶庭：如果是請參閱我們第三頁的文本，我們沒有增加多一款，我們祇是將第三款的文字分成兩個段，不是另外增加一款。
主席：現在你們的意見書沒有寫，但是我們的法律顧問說，在技術上你不可兩段這麼長的是一款，所以他建議變成四款。即其實...沒有增加內容，不過你第三款很長，分成兩款，有沒有意見？同意的請舉手，請放下。
第五條，我們現在進行討論，有沒有意見？委員會對第五條沒有建議，有沒有意見？沒有人發表意見我表決，同意的請舉手，通過。請放下。
第六條，委員會在審議過程中，覺得收養...在“確定父母子女關係”中不應該包括收養，因為《基本法》第二十四條沒有寫收養的關係，也考慮到澳門的《民法典》對於收養的問題已經有法律的規定，所以建議刪除第六條第一款的三和第二款。有沒有意見？第一條的第三款和第二款，第一款的第三和第二款刪除，我先表決刪除的條文，同意的請舉手，請放下。有兩票棄權。對於第六條的其他的條文，即第一條第一款、第二款，因為取消了第二款，將來的編制時沒有了第一款，同意的請舉手，請放下。
第七條，有沒有意見？沒有意見我表決，表決之後不可以更改，同意的請舉手，請放下。
第八條，委員會對於第二款的第三項“正當的職業”方面提出動議，修改為“從事職業”，但是中文好像不妥，“從事職業”，職業不可以從事，我希望在行文方面，意思就明白，即是他是做甚麼的...唐議員你可不可以說給我聽？
梁慶庭：主席，委員會在討論的時間，正如在意見書中所提及，“正當職業”一詞採用了道德判斷的標準，甚麼叫“正當”？剛才所說的...做動物的我們不知道，反正，“從事職業”我們也覺得很“拗口”，曾經想過“從事某種職業”或者“是否就業”，反正是刪除“正當”一詞，他要報甚麼呢？“你做甚麼”。
主席：有沒有職業？意思即是。
梁慶庭：即是有沒有職業。究竟如果有更好的用語當然更好，但是我說一下我們在討論當中為甚麼會提出“正當”的問題呢？“正當”...可能，我們的意思是這樣。
主席：好，多謝。我本人覺得你寫正當，甚麼是“正當”、甚麼是“不正當”呢？到時會爭論很大。用“職業”可以嗎？
梁慶庭：是否有職業？
主席：我覺得比“從事職業”好，因為“從事職業”在中文來說是不通的。好嗎？崔世昌議員，請發言。
崔世昌：我覺得“是否有就業”會不會比較好？
主席：“就業”，我覺得沒有“職業”那麼好，就業的意思比較窄，不過這個大家討論，我覺得“正當職業”將來身份證明局局長還要去看這個是否正當；要有判斷，甚麼叫不正當？甚麼叫正當？將來在執行法律時是很困難的。
梁慶庭：委員會接受這個意見，我們會將動議改為“在澳門是否有正當職業”改成“在澳門是否有職業或穩定的生活來源”。
主席：好了，我們現在如果清楚......，區宗傑議員，請發言。
區宗傑：主席，我認為“正當職業”這個名詞應該保留。因為我覺得我們的局長有酌情權。我們當然不會歡迎“黑社會”份子，不會歡迎妓女等，來到澳門混了七年之後，申請做永久居民，我認為這個酌情權應該保留。
主席：不是...我想這個...很多謝你的意見。我們現在表決。請發言。
林綺濤：主席閣下，我不想浪費大家的時間，不想浪費全體會議的時間，我祇是要求大家去考慮，對這個條文深入考慮，因為我知道在出面已經有很多人關注我們的工作，他們一直關注這個條文的內容，特別是很多人...有責任的人士，他們也與講員說過，與將來特區立法會的議員也談過，我們社群有的人士，對於這方面極為關注，就是要設立本地區永久居民，透過條文分類，所以我希望提出這一點，我也要求大家更加關注，不論是執行權的代表和其他議員，立法會議員關注這一條條文的內容，特別我知道有些人已經...有些人理解得很差，對於這個問題，有些人雖然很靈通，但有些人也知道對於這個要求，對於這個條文所提出的要求，他們是極為關注，即是有些甚至乎傷心，他們與議員講過，要求議員更加關注這條條文，否則會做成很嚴重的偏差，對於我們的理解做成很嚴重的偏差，我們需要很周密地考慮，同時那些人士也跟上次一樣傾過；講過，他認為這個方法是非常之好。在條文要求不同的事項的時候，對某些人來說，特別是我屬於社群的人士來說會造成歧視的感覺，同時令到他們不好受，這點可能會造成很多傷心的情況，因此我要求大家更加關注。
主席：林議員，我想若你對此條文有意見，因為我們已經差不多是一般性通過，你是否可作一個建議？因為你說的我相信大家都聽明白了。我希望有具體的建議，你覺得哪些地方有問題？你有甚麼修改的建議？很抱歉打斷你的說話，但是我希望聽到的是一些具體的建議，對於這條條文你認為有哪些地方需要修改；甚至刪除，你自己可以做一個動議，但這樣，如果說出面有意見，不知道哪些你覺得不應該寫在這裏，希望做一個動議，如果不是我們又...我想其他的議員因為他們委員會討論的時候，我希望有具體的建議，我並不是反對你發言。區宗傑議員，請發言。
區宗傑：多謝主席。我想動議將第八條第二款第三項改為在澳門是否有“合法職業”取代“正當職業”。
林綺濤：我不是想正式提出一個具體動議，因為也沒有時間處理事項，即欠缺時間，由於沒有時間特別提出一個具體動議，所以我要求大家關注這個問題，可以的話，如果不可以的話，當然，但我祇是想這樣提醒一下。或者有議員如果是覺得......參與過工作的議員，可能可以對於我的講的說話有更大的感受。
主席：林綺濤議員希望大家再比較深地研究一下這個問題，委員會開了幾次會，祇有一個建議，這條如果我沒有錯的話，關於第二款的第三改成...“正當職業”改成“職業”，但區宗傑議員提一個動議，改“合法職業”，梁慶庭議員。
梁慶庭：主席，因為還未進入正式表決，確實，第八條除了是我們提及的關於第二款第三項那個問題之外，剛才我們林綺濤議員所提及的我們都有關注，在這一條裏嘗試是用不同的方式去體現《基本法》裏的實際情況，以及澳門的實際情況。我們都知道四至九項，即第一款的規範是所有非中國公民都要有一個聲明，但是對於四至六項，即“土生葡人”，我們在第二款裏也很清楚，是沒有規定他除了作聲明之外，是再提供更加多的一些新的資料。當然是會有個問題，由於有區分當然就有不公平，但是這個體現政策，這點來說究竟政策怎樣定呢？我們小組在討論當中也覺得適當地對於四至六款，即是“土生葡人”這個問題作出較為寬鬆去處理是恰當的，而且在條款裏已經確定。換句說話，小組在討論當中，我們的其他同事都留意得到這個，當然界定這個政策的時間很小心，但小組在討論之後對這個問題沒有作出建議，換句話說，基本上我們是同意第一、二款的有關意見，祇是對於第二款的其中正當職業的問題作出一個條改建議。多謝。
林綺濤：我想在全體會議上說給...我就是想強調委員會方面透過過渡性規定照顧到...我承認你們那方面的努力，照顧到“土生”社群的利益，但是容許我講話，我覺得解決得不是很好，我覺得不足夠，除此之外，也因為處於過渡性規定裏，不屬於法律的內文，日後可以永久適用。
主席：現在如果沒有其他議員再就這一條發表意見，我就表決。因為林綺濤議員你沒有具體的建議，我很難取你的作表決，我祇可以用現在的原文和建議。先表決除了第二款的第三點，除了這個，因為有幾個建議，同意的請舉手，請放下。不同意的請舉手，三票，請放下。
現在到第二款的第三點，有幾個建議：區宗傑議員建議“正當的職業”修改為“合法職業”； 委員會建議“正當的職業”修改為“職業”，刪除了“正當的”三個字，我先表決區宗傑議員的動議，同意的請舉手，兩票，請放下。反對的請舉手，請放下。其餘的棄權。現在表決委員會的建議，即是“正當的職業”改成“職業”兩個字， 同意的請舉手，請放下。反對的議員請舉手，一票，其餘的棄權。通過。第九條...吳榮恪議員，請發言。
吳榮恪：我想要求委員會解釋幾點，如果按照委員會的建議，現在的第三款這樣表述法，即“如符合上款所列的條件之一者”，是不是說那個上款是指第一條第一款的四、五及六項？這是第一個問題。第二個問題就是...
主席：他是說第九條第三款，這裏有一個修改，委員會的意見書上“如符合上款所列的條件之一者”，吳榮恪議員說...
吳榮恪：是不是等於第一條第一款的四、五及六項......
主席：不是，是上條，上款嗎？
吳榮恪：“上款所指”意思是不是等於這些人？等一等，我看一看我有沒有問錯。上款所指即二款所指。
主席：是，那裏的一點、二點、三點。即上款，這個是第三款，即是“上款所指”是第二款，第二款裏分一點、二點、三點。三個條件之一。
吳榮恪：我的意思就是說現在你上款所指的永久性居民，所指的包不包括第一條第一款的四、五、六那些人？此其一，我不清楚，因為“上款所指”包不包括這些人？如果你後面的一句說話“但不妨礙在換發澳門特別行政區永久性居民身份證時，對第八條規定的遵守”，這樣做法是不是等於第四條所指那樣做法。
主席：吳榮恪議員，你看一看報告書，即委員會的意見書上面寫了“具有中國血統，但又具有葡萄牙血統的澳門居民”即是第四、第五、第六。
吳榮恪：是呀！所以我問他是不是這樣？
主席：在文字上已然寫了。
吳榮恪：我問清楚，答案即是“是”。那第二個問題是你第三款最後的說話這樣寫，它的做法是不是等同現在你們修改之後的第四款的做法？明不明白我的意思，我不知道有沒有講清楚。是不是等同？
主席：你是不是問原文的第三款？
吳榮恪：是，第三款的做法是不是等於第四款做法？即是它也要參照第八條第一款聲明“以澳門為永久居住地，方可成為澳門永久性居民”，是不是一樣理解？
主席：吳榮恪議員，你看一看意見書，這裏的第四款現在他們其實取政府文本的第三款......
吳榮恪：“擺”上去，我明白。
主席：不是“擺”上去，這個政府來的是第一條第一款四至八，現在分開兩段，四、五、六是前面的部分。
吳榮恪：我的做法，即是說現在你...假如第三款所指的是第一條第一款的四、五、六，那麼現在要做的事都是等於第一條第一款的七和八，是不是這樣理解？你明不明白我的意思？
梁慶庭：主席，我嘗試再解釋一下委員會在提出這一款的內容，正如吳榮恪議員所說，確實具有中國血統，又具有葡國血統的澳門居民就是第一條第一款所指的四、五及六項的人士，是這些人士，但這裏沒有用到第一條第一款四、五及六項的人士，其實是同樣的，這是第一個。第二個就是按照籌委員對於第二十四條第二款的解釋是持有澳門身份證的人，符合了澳門出生；或住滿七年；或有足夠的資料證明連續住滿七年，那些中國公民就是澳門的永久性居民。上面作了規範，即第一和二款作了規範，過渡性規定裏第一款和第二款作了規範，第一款、第二款等於現在第一條第一款的第一至三項，那四、五及六怎樣呢？四、五及六是根據我們現在的建議這樣做，就是如果符合上款所列的條件，即是他持有澳門居民身份證的“土生”人士，他符合在澳門出生；或住滿七年；或者證明連續住了七年，符合這個條件之一者，我們就推定，透過過渡性條款推定他們是澳門特別行政區的永久性居民。這是第一個。後面一句是“但不妨礙在換發澳門特別行政區永久性居民身份證時對第八條規定的遵守”，這句說話的意思是第八條規定了一系列的規定，就是如果換發永久性居民身份證時，如果選擇了國籍，就要根據第四款第七及第八項所指的人士，他們是作為葡籍人士去處理。如果是選擇中國國籍，當然不會按照第八條處理，因為不需要做。但如果作為選擇國籍，必然會產生第八條的有關規定，最後一句是這個意思，即是當特區成立之後，換新的永久性居民身份證時間，就會出現這個方便，意思是這樣。多謝。
主席：梁慶庭議員，我想你們委員會意見書上的文字有一點錯漏，就是這條的第四款應該不是“符合上款”，應該是“符合本條第二款”。那就無問題了。現在吳榮恪議員問的是你第四款是不是跟第三款做？第四款肯定不是跟第三款做，是跟第二款做，所以混亂就在這裏。
梁慶庭：“如符合上款”不是指第一條的第三款。
主席：不是，都不是指第九條的第三款。
梁慶庭：第九條的第二款。
主席：但你在這裏寫了上款，但是這裏變成第四款，第四款的上款是第三款不是第二款。
梁慶庭：不是，我們增加了第三款。
主席：所以你應該根據本條的第二款就沒有錯。因為你現在寫了上款，好像那兩款沒有分別，沒有分別也無須分開列。
梁慶庭：不是，我祇是說到第三款。
主席：第三款你已經解釋完了。吳榮恪議員問的問題是...他這個混亂就是出現在上款，即是第四款如果跟第三款，就等如第三款、第四款，一模一樣，那就不用分拆兩段。
梁慶庭：那麼現在說到第九條第四款，如果那裏是一個技術性處理。OK，我清楚。
吳榮恪：你解釋了，我隨時有小小問題，因為剛才你剛剛解釋了，就是土生，即第一條第一款四、五、六項所指的“土生”，是不是有兩個做法：一個是未選擇之前；一個是選擇了之後，如果選擇了中國公民，當然自然不存在這個問題，是不是？但如果他選我做葡籍；葡國人，這條就要適用，是不是？所以假如這些人選擇葡籍的時候，他要做的事等同第四款所規定做的事。是不是這個意思？對了，OK。如果是這樣，我就這樣，我有一個提議，這個是動議，我的動不知道對不對，因為我現在才想出來，就是...我的意思就是說，第九條第三條我動議取消“但不妨礙在換發澳門特別行政區……規定為永久居民”。這個動議是分開的，第二個動議，我取消第四款。多謝。
主席：不知道各位明不明白，吳榮恪議員對動議再有一個修改動議，就是委員會的第九條第三款，他建議取消最後一句。然後他又建議取消委員會的第四款。
梁慶庭：主席，我對於吳議員所提及的第九條第三款取消最後一句，我完全明白。因為如果取消這一句之後，一推定永久性居民，在九九之後，即過渡之後，他們在換發有關的永久性居民身份證時，不需要辦理其他任何有關的聲明和永久性居住地的有關規定，意思是這樣。無論他有沒有選擇，因為按照現在已經通過的第四項，具有中國血統，又具有葡國血統的人士，是要作出永久性居住地的聲明。無論在成立之前或成立之後，這裏很清楚，我清楚你的意思，我清楚取消了後面的內容，最後的結果會是這樣，推定之後不需要辦任何事，明白。但是第四款我想問多一些，如果取消的話，這部分，即葡籍人士無...第七、第八款是指葡籍人士，他們會怎樣？處於甚麼狀態呢？因為按照法律的規定，他們要怎樣呢？法律通過之後，他們要按照第八條去做，這些葡籍人士除了要聲明之外，還要遞交一份資料。但是我們的過渡性規定的其實的意思是他祇須要聲明，不需要遞交資料。當你取消了之後，就會有這個結果，就會將他們的情況更加收得緊；收緊了。因為已經不是自然當他們是永久性居民，而是一定要按照第八條的規定去做。因為他們不能像第三款那樣有一個“過渡性規定”推定，沒有，“土生”人士透過第三款就已經過渡性規定。我想問清楚這一點。多謝。
吳榮恪：我想我誤會了這一點。因為我想不他沒有了過渡性，直接返回第八條，是這個意思。對不起這個我想錯，因為如果沒有了等於他就要返回第八條，即是全部都要做，我倒過來把好事變成壞事，我想錯了對不起，那麼我收回對第四款的動議，第三款保留。
主席：好了，大家清楚明白了嗎？現在祇有委員會的動議，但是請大家注意，第四款有少少錯，不是“上款”；應該是“本條第二款”。歐安利議員，請發言。
歐安利：我有一些疑問。現在的行文好像很混亂，直至現時為正我都想嘗試明白意思，即這兩款的意思。不明白它的意向，如果明白我就可以講少很多次這個問題，但是行文本身，剛才吳榮恪議員說刪除的部分就比較清楚。吳榮恪議員說刪除“但不妨礙換發證件方面”這部分刪除，我覺得他的意思是想刪除。這樣就可以明確小小這個，但是內容是不容易理解的，怎樣才能易於理解，純粹簡單的說，就是所有那些持有居民身份證的推定為澳門永久居民，那就明確了。如果這樣寫，我知道是具有良好意願。但是非常混亂。不是寫得很明確。好像很混亂。多謝。
主席：還有沒有意見？吳榮恪議員，你的動議等於一個新的動議，因為委員會的動議在還未通過之前，不是法律條文，祇屬於文字。因為我不可以取未通過的文件先刪除，所以若果你不反對，你的動議跟委員會的一樣，就是沒有了後面的“但不妨礙……”。這個變成你的動議，因為我不可以在文本未通過之前刪除任何部分，所以要先表決你的動議，假如不通過，再表決委員會的動議。即委員會的動議和你的動議祇差一點，就是它沒有一個“彈書”。梁慶庭議員，請發言。
梁慶庭：主席，在吳榮恪議員提出這個動議的時候，我想聽取陳司長他們的意見，因為這裏涉及一個問題，是一個良好的做法，我個人非常認同這個做法。因為“推定”本身已經表現了這個立場，但有一個很具體的問題，就是當換發永久性居民身份證的時候，如果繼續不選擇，沒問題。如果他選擇了葡國籍時，我沒有說規定他選擇，當他自己選擇了葡國國籍的時間，他需不需要跟第八條的規定去做。我想了解這個問題，如果不選擇就沒有問題。又或者有沒有這個需要，覺得是不是適宜。多謝。
吳榮恪：如果他選擇中國籍，完全甚麼問題都沒有。當他選擇葡籍才適用這句說話，就是這麼簡單。
歐安利：那甚麼叫自由選擇？
梁慶庭：換句說，是不是這句話不寫下去，我們立法會有法律顧問，我們的同事也有一些在這方面有了解；有研究的，我們嘗試用這個方式去達到我們剛才所講，當他選擇葡國國籍的時候，當他選擇之後，他需不需要跟第八條規定去做，最主要是這樣。如果不寫下去，法律已經規定了的話，最後一句話就未必需要寫，我想再清楚些知道。
主席：陳司長，請你回答。
行政法務司司長陳麗敏：多謝主席。第九條是過渡性條文，也是包括特區成立之前的居民，這裏有兩個建議：其一，是“土生”，就是他們如果已經有居民證，已經住滿七年，有這些條件就已經推定他們不需要提出聲明，推定他們是永久住這裏；另外一個是包括一些葡國人，是同一個情況，但是也是在特區成立之前符合這些條件，就已經推定他們為永久性居民。推定了他們的身份已經是，所以如果他們申請時，因為身份已經定了，已經是永久性居民，推定了他是在這裏永久性居住，所以我們可以接受“土生”和葡國人推定了他住，在特區成立之前推定了是這樣，我們沒有意見。即是...對不起，黎局長提醒我說現在祇是在說“土生”；不是說葡國人，對不起。“土生”方面推定了，他們的身份已經確認了，當他們將來去申請永久性居民的證件時不需要再作聲明。因為他們已經推定了，他們的身份已經確認了，但這是特區成立之前的情況。多謝。
主席：陳司長，我想問一個問題，假如根據委員會的建議，通過第九條第四款的時候，我想問，即是十二月二十日在這裏居住滿七年或以上的葡國人，就可以到身份證明局聲明。因為這個條文，如果按照這個條文，例如有很多葡國人在這裏居住了六、七十年，他是不是要在十二月二十日...我即是我想問這個問題，因為你說要作一個聲明，他是不是十二月二十日就要去聲明呢？他持有的身份證他就失去了永久居民的身份呢？因為這裏的條文你這樣寫，關於第四款假如通過，或者你原來的第三款通過，那些人是不是十二月二十日排隊去聲明？如果不去聲明，他持有的身份證將會怎樣？我祇是想問一問這個問題。因為這裏你是一個規定，規定要做聲明，怎樣的情形之下做聲明呢？對不起，如果歐安利議員你的問題和我問的問題有關連，同樣的問題，或者你有其他與我不同的見解，你可以講。如果是關於第二個問題，我請局長答覆了之後才講，好嗎？
身份證明局局長黎英傑：多謝主席。如果按照現在這裏的第四款，那裏說如果他要永久性居民這個身份的時候，如果他需要這個的時候，他就要做根據第八條第一款的聲明，就要“以澳門為永久居住地”。他是不是在特區成立之後排隊去做這個，視乎他是不是需要確認他的永久性居民身份。如果他沒有這個需要，就不需要做。
主席：局長，我想問你，這跟第三款有甚麼分別？變成沒有分別。
身份證明局局長黎英傑：主席，對不起“打斷了”你。第三款方面如果根據吳榮恪議員的提法，就是說如果已經有居民身份證，也符合了條件，即澳門出生；又或者有七年等，那就推定他是澳門特別行政區永久性居民，即已經推定了他是，即他有這個身份。
主席：我知道，我明白。因為現在委員會提出的第三款、第四款有明顯的差別，就是“土生”與“葡國人”。“土生”就不需要聲明，即你假定你已經有身份證就不需要，祇有在將來換證的時候，換永久性居民身份證的時候就要做聲明。假如按照吳榮恪議員的動議通過，聲明也不需要。但是“葡國人”就要做聲明，這裏跟第九條第三款一樣，不過第九條第三款本是將 “土生”和“葡國人”包括在一起，現在委員會幫你分開了。但是我現在的問題就是，因為你這樣寫，如果按照你的解釋，現在也不需要去做聲明，直到換領永久性居民身份證時，葡國人才需要做聲明，他住了幾十年，他有一張身份證就不需要，當你要永久性居民的時候，你去做聲明，現在不需要排隊。這跟前面的有甚麼不同？變成你現在也不需要，在換領永久性居民身份證時才做聲明。但是按照你的條文，我自己有個疑問，就是成立之日，是不是那些人要去排隊呢？如果不排隊，你說不需要，要等到你自己申請做永久性居民時才做聲明。那麼跟上款一模一樣，完全沒有差別，為甚麼條文的寫法不同？我有這個懷疑。因為你的第九條第三款這樣寫“葡國人”和“土生”一樣，即是你去做聲明，甚麼時候做呢？你這裏沒有說。變成你好像...成立之後，你要做澳門永久性居民就要聲明，你說不要，直到你換領澳門永久性居民身份證的時候才做聲明。就是說“不用做”。那為甚麼要有這個條文呢？我的疑問就是這裏。我自己有這樣的疑問。歐安利議員，請發言。
歐安利：多謝主席。
司長、各位議員：
總覺得正如剛才所說，這個行文...所建議的行文，它有一個優點，就是想可以解決一個社會上的問題，有這個良好意願，但是有少少混亂，這個解決方法有點混亂。所以最好的證明就是我們討論了這麼久就知道，我們已經用了很多時間去討論。這裏一定是有一個邏輯，這個法規裏一定有它整體的邏輯。它的邏輯，已經通過了第一條。即“土生”...即沒有決定選擇中國籍的“土生”，就是葡國人，所以需要有“以澳門為永久居住地”，要做永久性居民的話，這個邏輯就是法規的邏輯。我覺得這個邏輯應該有連貫性，如果正式來說政府是面對“土生”，在他選擇之前他被視為葡國人，根本就不需要分開第三和第四款，即在“過渡性規定”中不需要分第三和第四款。如果他們不是一等葡國人；就是二等葡國人，那就不好了。因為我們大家在葡國的社群裏，我們大家都覺得權利和義務上都是平等的，而特區將我們區分，例如一個家庭裏的父親是某一地區的葡國人，母親和兒子都是“土生”，那麼父親用第四款處理；母親和兒子就用第三款處理，我們不想這樣。
很多謝你們引進委員會很努力，要承認你們的良好意願，但是這個解決方法令到我們更加受傷害，也將我們本身的家庭裏面做分裂。我祇是想提醒這種情況。多謝。
主席：區宗傑議員，請發言。
區宗傑：多謝主席。我對於這個法律的認識不深，因為我不是讀法律的，但從我的概念來說《國籍法》和《居留權》，與居民的身份根本是兩回事，決定一個人究竟是不是居民，我認為祇是根據第九條第二款的一至三項，這三項根本應該包括了究竟這個人是中國人、印度人、美國人或阿拉伯人等，我認為全部都應該適合，所以我認為我們應該分開來看，《國籍法》和《居留權》是兩件事情。我認為任何人在換領身份證的時候，已經能夠證明他是符合這三個條件的其中之一，就自動可以成為永久性居民。多謝。
主席：梁慶庭議員，請發言。
梁慶庭：多謝主席。委員會在這裏是根據政府提出的文本第九條第三款，經過研究之後，原文的第九條第三款是四至八項，這裏包括兩類人士：一類是“土生”葡人；一類是葡人。“土生”葡人和葡人不能夠完全劃等號。因為很清楚，葡國人不是像“土生”一樣具中國血統，這一點上非常之清楚。因此我們將第九條第三款的第四至八項我們分開成第三款和第四款，第四款是專門規範葡國人，第三款是規範四、五及六這三項。如果說“一要麼就全部一起”，否則全部不給，如果這樣，我們的集體決定，這個畢竟是立法會自己作出的決定，但小組經過研究，我們覺得根據澳門的現實，很清楚，而且籌委會的決定，籌委會對第二十四條的解釋，是說明葡萄牙人和其他人“要以澳門為永久居住地”，但是“土生”，由於具有中國血統，在這一點上我們會有一個處理，因為按照中國的《國籍法》，他也能夠體現他具有中國公民，這個因素存在，所以對不同的對象採取不同的處理方法。先處理“土生”人士，但假若...歐議員剛剛不在，如果假若引起家庭上的不便，很可能出現...歐議員在座，主要是出現一個...例如歐議員的太太是葡國人，舉個例，如果他的太太是西班牙人、或澳洲人，就會涉及“其他人”由引起不便和衝突。我覺得歐議員是知道委員會是以認真和負責的態度去處理這件事的，但是能不能夠真真正正做到一個最好的條文，能夠全世界的事都處理得很好呢？我也很希望。至於區委員提及的，居留和國籍有沒有關係呢？可以參看《基本法》，《基本法》確實有這些訂定，我們就嘗試從這裏找一條出路，但如果你說令到你更加混亂，我想我們小組經過這麼詳細的討論，但其他的議員同事希望在今個法案最重要的問題希望作出討論。多謝。
主席：陳司長，剛剛似乎我提出的問題還未得到答覆，因為這裏變了一個問題，不論哪一條條文通過，都存在這個問題。我提出的問題與這些條文，具體沒有甚麼大的...你原來送來的條文都是有這個疑問，即是我們沒有表示“贊成”或“反對”的意思，祇不過提出來的問題是說，如果你說參照第八條第一款的聲明才能成為“澳門永久性居民”，在這情況之下，我想請問，法律公佈之後甚麼時候那些人才去做聲明？不論是葡國人或“土生”。即是哪一條條文通過都有這個問題存在，但假如你的答覆...你剛剛說“不要緊，你現在不需要做，祇是將來你要做永久性居民才做聲明”，那麼我想知道，現在澳門沒有永久性居民，就算我們中國人將來都要換領新身份證，在領取新永久性身份證時，唯一的差別就是，我中國人不需要以澳門為永久居留地，根據《基本法》。外國人也好；葡國人也好；“土生”在那個時候做，假如有這樣的差別，這個過渡性條文就無法答覆我的疑問“甚麼時候去做？”我想我的問題與委員會你們提出來的條文沒有關係，不論哪一條條文通過，吳榮恪議員的條文；或者是委員會的條文；或者是政府的條文，都是有這個問題，你甚麼時候去做？如果按照你的條文，我懂得看的話，我就覺得十二月二十日放假；二十一日放假...二十三日我就要去排隊申請，所以我是想知道通過這個條文之後幾時去做？假如我是“去埾”身份證去做，應該講清楚一點。即是中國人不需要聲明，那些要聲明...但如果不是現在做，那麼過渡性條文對於我來說我並不清楚，可能議員都已經清楚，但我是不清楚。我看到這個條文，假如我不是中國人，我會去排隊；要聲明。
歐安利：主席，我想問一件事，政府有一個form，我們填了form，二十三日時不知道怎樣辦？拿凓稟紙去買個form；抑或在官印局“埾”個form，我想知道有沒有這個form。
主席：你的問題...先要答了我的問題才可以回答你的問題。我希望澄清一下，我自己對這條條文很不清楚。不論你怎樣寫法，都是有這個問題，甚麼時候？因為這個法律如果你說“你要做那個我給一個過渡期你”，一年裏做聲明，那就不用去排隊了；十年裏做聲明，就不用排隊了。如果不是，你這樣說...即是我如果是永久性居民，我不是中國人，那我就很怕。我不去做聲明你是不是會取回我永久性居民資格呢？所以我就要去排隊。所以你如果有過渡性條文，我自己個人的看法是你一定要有期限，這些才叫過渡性，你不是怎樣...即是叫人去排隊。我想，我的問題與小組的問題是兩個問題，不同的。因為你這裏沒有；完全沒有時間。陳司長。
行政法務司司長陳麗敏：主席，我們...或者...我不知道手續對不對，但是我們有一個這樣的意見，委員會提出來的意見，我們或者可以修改一下，提出來的第三款是關於“土生”，即有葡萄牙血統；又有中國血統的人士，我們建議“持有一九九九年十二月二十日前發出有效澳門居民身份證，具有中國血統，但又具有葡萄牙血統的澳門居民，如符合本條第二款所列的條款之一者，推定為澳門特別行政區永久性居民。”，刪除了“但不妨礙在換發澳門特別行政區永久性居民身份證時對第八條規定的遵守”，這個不用，即這個是“土生”。在特區成立之前他已經有這個身份，推定了“是”後就沒問題了，不需要再做聲明。跟凓第二條是關於葡國人，意思差不多一樣，不過，就回應主席你提的問題“他們甚麼時候才要去做聲明”表明身份，即我們的意思是他要做聲明，就是要加上剛才的那句，就是“但不妨礙在換發澳門特別行政區永久性居民身份證時對第八條規定的遵守”。多謝。
主席：多謝司長。我想議員已經聽明白了嗎？這個議員如果聽明白議員要提案的，即這個問題就要提案。現在...就是...那個意思就是第三款“過渡性規定”裏等於吳議員提出來的“但不妨礙……”沒有了，但第四款就是 “第一條第一款第七項或八項所指人士，如符合本條第二款所指的條件之一者，推定為澳門特別行政區永久居民，但不妨礙在換發澳門特別行政區永久性居民身份證時，對第八條規定的遵守”，即那兩條分開“土生”不需要作出聲明，但葡國人在換身份證時，要做聲明，即有了時間的限制。這是回應了我提出來的問題。我現在對政府的回應我明白了；也滿意。不過要我們議員自己做...
劉焯華：我看這件事委員會又有一個意見出來，我想這件事希望能夠委員會與執行權方面能夠溝通一下，所以我建議暫時將會議停一下。否則對這個問題的表決大家會很亂，不知道怎樣去採取一個決定。我建議休息十分鐘，委員會有七個人，很難在現在修訂動議出來。建議休息十分鐘與執行權溝通一下。
主席：好了，我希望就快七時了，講十分鐘就十分鐘，請你們大家回來，好不好？自動回來我不去叫。
（休會）
主席：各位議員，很抱歉，說是說十分鐘，但是因為文字又要翻譯；又要寫好一點，所以時間久了一點要寫得好一點，現在請問哪一位議員提出動議？
梁慶庭：主席，我們委員會經過分析和交換意見，我們以委員會的名義提出一個動議，就是修改…那個文本影印給大家先看，因為葡文本都已經有了，葡文是用手寫的。
主席：手寫也沒有問題，大家能夠看得到就可以了。
梁慶庭：或者麻煩將中文文本也影印給大家看看好嗎？然後再讀出...
主席：你先讀一讀好嗎？
梁慶庭：原本拿去影印，所以......
主席：你手頭上沒有嗎？
梁慶庭：原本拿去影印。請大家稍等一會。我們委員會會收回在“過渡性規定”裏有關對於第三款的動議，即吳生你的維持的情況底下，我們就會...當成功表決，我們會收回我們的動議。
主席：這樣吧！為了節省時間，藉凓等候的時間，我們先表決吳榮恪議員對於第三款的動議，好嗎？吳榮恪議員的動議...梁議員，你們委員會收回你們的，吳榮恪議員的動議請你再讀一次好嗎？吳議員。
吳榮恪：我的動議是第三款的最後一句，是“但不妨礙在換發澳門特別行政區永久性居民身份證時，對第八條規定的遵守”，這句話刪除。
主席：即吳榮恪議員的意思是沿用委員會的意見書裏的第九條第三款，但是不要最後那部分。但是委員會正在等候還有一個第四款的建議，現在正在影印。如果通過這個，它還有一個第四款。對於第九條，我現在先這樣，對其他的幾款有沒有意見？即是除了第三款，第一、第二、第四、第五、第六及第七款有沒有意見？
梁慶庭：第四款不是。
主席：不是，如果你增加了第四款就向後推，變成將來再重新排列的時候，變成第四、第五、第六及第七款，我現在用政府的原文本第九條第一款、第二款、第四款、第五款、第六款及第七款做表決，不妨礙委員會將要增加的第四款，後面相應變成第七款、第八款，這是編制的問題，有沒有意見？如果沒有意見我就先表決這些，留下第三款隨後表決。梁慶庭議員你是不是要發言？
梁慶庭：不是。
歐安利：主席，我祇是要求一個解釋。政府的第六款，葡文本說申請是要有依據，即是說例如要求一個永久居民身份證明書的時候，這個申請就要看有沒有一個依據；有沒有一個說明理由。有甚麼理由要有一個依據呢？我想知道。
主席：黎局長，請發言。
身份證明局局長黎英傑：主席，這是因為考慮到較早前在身份證明司門前有很多人排隊，申請個人資料證明書，我們考慮到如果真的有需要才發出，如果不是一個謠傳可能就是...他說我有這個權利申請證明，就會排很多人在門口。多謝。
主席：還有沒有疑問？
梁慶庭：主席，在表決之前，現在還未接到第三、四款，手上有，等在一起還是先表決？
主席：不是，我想先表決，先抽起第三款，表決其他的，所以歐安利議員問的是關於第六款。還有對這幾款，除了第三款不明白的議員請你們提出來，如果不提，我就要表決政府原文本的第九條第一、第二、第四、第五、第六及第七款。同意的請舉手，請放下。通過。
你們手頭已經收到第四款，是委員會做了一個第四款，委員會收回他們建議的第三款、第四款，現在重新做一個第四款，現在第三款有吳榮恪議員提出的建議是原來委員會文本的不要最後一句。大家如果清楚...是，梁議員，請發言。
梁慶庭：多謝主席。在這裏對於吳議員所提及的，我希望能夠提出在行文方面如果能夠順凓第一條第一款四項、五項及六項，下面講到七及八項，再跟凓下面會講到第九項，這裏完全沒有改變內容；內容完全是明白的，但是在撰寫的時候，希望可以能夠順凓第一條第一款的四、五及六項。多謝。
主席：如果這個問題大家都清楚，我就不在這裏說具體的文字，交給編制委員會去做。梁慶庭議員的意思是不是不要寫“具有中國血統，但具有葡萄牙血統的澳門居民”，順凓號碼，即是順凓第一條第一款的四、五及六項。如果吳榮恪議員同意，因為這個是你的動議，如果同意我們...如果過了的話，希望編制委員會根據這樣的條款去寫。同意的議員請舉手，請放下。戴明揚議員，你不同意？
戴明揚：主席，我想作一個表決聲明。
主席：等一等，我還有第四款，剛剛是通過的，是嗎？舉手的，是嗎？這是吳榮恪議員動議的第三款，現在委員會做了第四款。即剛剛通過的第四款、第五款、第六款及第七款相應要退後一款。手頭全部有，第四款就是說“第一條第一款第七項及第八項所指的人士，如符合本條第二款所指的條件之一者，推定以澳門為永久居住地，但在換領澳門特別行政區永久性居民身份證時，須履行第八條第一款的規定，方可成為澳門特別行政區永久性居民。”大家清楚嗎？清楚的話我表決，同意的請舉手，歐安利議員你同不同意？是，好，請放下。
我想提醒一點，剛才通過的第三款，在編制時將“上款”改成“本條第二款”，那就很清楚了。現在還有一條第十條，這條條文通過了。第十條是這個法律最後一條生效，對不起，歐安利議員要做一個聲明。第十條，同意的請舉手，好，請放下。很多謝陳司長、黎局長、趙教授。這個法律我們通過了，到十二月二十日正式表決。