Extracção parcial do Plenário de 7 de Julho de 1998

Vamos dar entrada no último ponto do período da Ordem do Dia, apreciando e votando, na especialidade, o projecto de lei de «Liberdade de religião e de culto».

Há pouco, antes de haver interrompido os trabalhos para o breve intervalo, deveria ter anunciado que fossem distribuídas aos Srs. Deputados as seis propostas de alteração que, entretanto, a Mesa recebeu, obséquio que agora pedia à Sra. Secretária-Geral que a tal providenciasse.

Entremos, então, na apreciação e votação, na especialidade, do projecto de lei «Liberdade de Religião e de Culto», já aprovado na última reunião plenária, na generalidade.

Houve, como é já do conhecimento dos Srs. Deputados, seis propostas de alteração, na especialidade, subscritas por vários Srs. Deputados, e que eu irei anunciando à medida que entrarmos nos respectivos artigos.

Começando por apreciar o artigo 1.º, recordo aos Srs. Deputados que, em virtude de tratar de uma matéria relacionada com «Direitos, liberdades e garan-tias», a sua aprovação vai necessitar de uma deliberação de dezasseis votos.

Está, pois, em apreciação a matéria do artigo 1.º.

Pergunto aos Srs. Deputados se podemos passar à votação.

Ponho, então, à votação do Plenário a matéria do artigo 1.º.

Os Srs. Deputados que aprovarem a matéria do artigo 1.º, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovada por unanimidade.

A Sra. Presidente: Ponho à apreciação do Plenário a matéria do artigo 2.º.

Tem a palavra a Sra. Deputada Kwan Tsui Hang.

A Sra. Deputada Kwan Tsui Hang: Muito obrigada, Senhora Presidente.

Gostaria de dirigir uma questão ao Sr. Presidente ou aos membros da Comissão Especializada, porque desejo ficar mais elucidada relativamente ao n.º 3 do artigo 2.º Da forma como o interpreto, depreendo que «nenhuma pessoa pode ser prejudicada, perseguida, privada de direitos ou isenta de obrigações ou deveres civis por não professar determinada religião» mas, no final, diz «salvo o direito à objecção de consciência nos termos da lei». Pergunto: qual o alcance do «direito à objecção de consciência»? Como delimitar esse direito? Desconheço se, à luz da legislação actual, há ou não algum artigo que defina regras sobre esta matéria da objecção de consciência.

Desejava que o Sr. Presidente me desse uma boa explicação, relativamente à questão, por ordem a que eu a pudesse compreender melhor.

Muito obrigada, Senhora Presidente.

A Sra. Presidente: Passo, então, a palavra ao Sr. Presidente da Comissão dos Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, o Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Senhora Presidente, não gostaria aqui de usar argumentos de outras origens, mas a verdade é que este artigo é a transcrição exacta do «Pacto Internacional dos Direitos Civis e Políticos». Não há necessidade, por isso, de se perguntar à ONU, porque, como digo, este texto é igual ao desse Pacto que ainda há pouco fiz referência.

Na verdade, já esperávamos que alguém levantasse a questão e ainda bem que assim foi, desta vez na pessoa da Sra. Deputada Kwan Tsui, Hang, pois que não esqueço que o mesmo aconteceu numa reunião da Comissão, mas pela voz do Sr. Deputado Lau Cheok Va.

Entrando no campo das explicações, informo que a passagem «nos termos da lei» não tem ainda regulamentação, pelo que este direito apenas existirá nos termos que a lei futuramente vier a regulamentar.

Penso que, por agora, é tudo.

A Sra. Presidente: Complementando a explicação do Sr. Deputado, diria tratar-se, praticamente, de uma reposição dos princípios assentes na Constituição da República Portuguesa, no seu artigo 41.º.

É a única restrição que aqui aparece. Como frisou o Sr. Deputado, não se encontra ainda regulamentada em lei ou legislação ordinária, mas, daquilo que se conhece do exemplo de Portugal, a «objecção de consciência» é uma recusa ao cumprimento de determinada obrigação por razões de consciência, não querendo isso significar que a pessoa, automaticamente, fica isenta do cumprimento de determinados deveres .Pedia atenção para este facto!

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Se a Senhora Presidente me desse licença!…

A Sra. Presidente: Faça o favor, Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Penso que ajudaria a exemplificar aqui um caso típico que, embora não se aplique a Macau, já que, aqui, não se cumpre o serviço militar, ele aplica-se a Portugal, onde o cidadão está obrigado a cumpri-lo. Assim, se por motivo religioso o cidadão demonstrar, fazendo disso prova, que a religião que professa não lhe permite o cumprimento de deveres militares, a lei autoriza que esse dever seja substituído por uma outra obrigação cívica. Ou seja, a pessoa não vai à tropa, mas cumpre um serviço cívico em sua substituição, podendo, por exemplo, ser enviado para uma qualquer missão ou realizar outro tipo de serviço, o que não quer dizer que seja menos arriscado, porquanto pode incorporar uma missão humanitária. Este é um caso muito fácil de perceber!

Como salientei, em Macau não há casos onde possa ser aplicado este princípio, mas não podemos deixar que teoricamente aqui figure, na medida em que pode haver uma substituição por deveres em prol da comunidade ou outros que a lei venha a considerar adequados à substituição dos que são impostos e que dêem resposta em virtude de uma convicção de cariz religioso.

Acrescentava, ainda, que, quer em Portugal, quer noutros países o objector ou a pessoa que invoca a sua objecção de consciência tem de provar que, efectivamente, não está a tentar ludibriar, nem a encontrar um expediente, de última hora para fugir a uma obrigação. No caso de Portugal, o objector de consciência é submetido a uma prova, relativamente difícil, realizada perante o Tribunal, o que dá muito trabalho, mas mesmo assim, vai aparecendo quem invoque a sua objecção de consciência, solicitando a troca do cumprimento do serviço militar pela prestação de um serviço à comunidade, de um serviço cívico.

Repito que este exemplo não se aplica a Macau, mas pode ser um outro qualquer dever, nos termos que a lei vier a regulamentar.

Assim, a proposta apresentada a Plenário visa que o «direito à objecção de consciência» fique dependente de futura regulamentação.

A Sra. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Leong Heng Teng.

O Sr. Deputado Leong Heng Teng: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Caros colegas.

Gostava ainda de um esclarecimento: que valor terá, neste diploma, esse «direito à objecção de consciência»?

Com a explicação do colega, fiquei a saber que, no futuro, esse direito deverá ser regulado nos termos da lei, visto em Macau nunca ter existido uma lei que regulasse semelhante matéria. De facto, como é que no futuro poderão as pessoas fazer uso do direito à objecção de consciência? Bom, tal como ouvimos do Sr. Presidente da Comissão e a exemplo da pessoa que opta por não ir à tropa, o objector terá de cumprir outro tipo de deveres cívicos.

Mas insisto em perguntar: qual o alcance do «direito à objecção de consciência», neste diploma da «Liberdade de religião e de culto»?

Outra questão: quem não professe qualquer religião, poderá ou não sair prejudicado e ficar isento do cumprimento de deveres cívicos?

Apesar de o «direito à objecção de consciência» estar, tal como disse a Sra. Presidente, consagrado no artigo 41.º da Constituição que é o «master» dos diplomas, gostava, ainda assim, que o Sr. Presidente me desse a conhecer o seu verdadeiro significado.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Tem a palavra o Sr. Presidente da Comissão dos Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Em resposta directa ao Sr. Deputado Leong Heng Teng, diria que, no momento, não temos conteúdo concreto nenhum, porquanto, efectivamente, não existe.

Não obstante isso, os Srs. Deputados podem perceber, na redacção que aqui temos, de que se trata de «obrigações» ou «deveres cívicos» e não de «deveres» em geral. Logo, depreende-se que ninguém pode, por exemplo, alegar que não paga impostos por meras convicções religiosas e porque a religião que professa não lhe permite fazê-lo. Não é isso que está em causa, mas as obrigações ou «deveres cívicos» que lhes poderá permitir a substituição do cumprimento de deveres por esta ou por outra forma, mas, como referi, nos termos em que a lei o autorizar.

O Sr. Deputado acentuou, e muito bem, que a Constituição Portuguesa consagra este direito, embora o «Pacto Internacional dos Direitos Civis e Políticos», vigente em Macau, também o faça. Mas, conforme diz o Pacto, permite-se que a lei ordinária (ou normal), não de valor superior e, sem que precise de constar na Lei Básica ou na Constituição, pode regulamentar este «direito à objecção de consciência». É possível que no futuro se venha a levantar uma questão: é que, enquanto actualmente a Constituição é uma lei mais forte e superior, no futuro, apenas a Lei Básica terá essa mesma força, dado abaixo desta não haver leis de valor reforçado, o que quer dizer que qualquer lei a pode alterar, isto é, desde que esteja de acordo com a Lei Básica, qualquer lei poderá revogar esta.

Por outro lado, como a Lei Básica diz que o sistema e tudo aquilo que não a viole se mantém inalterado, a ideia é de que, uma vez estando esta lei de acordo com a Lei Básica, ela pode permanecer no futuro.

Não resta em nós a menor dúvida de que, se não estiver regulamentado por lei, não haverá a possibilidade de efectivar este direito.

Não vejo, contudo, quais seriam as obrigações impostas aos residentes de Macau que pudessem ser susceptíveis de objecção de consciência. Perante os princípios das religiões mais conhecidas (porque eu não as conheço todas) e com alguma expressão no Território, não vislumbro princípio algum que possa ser invocado como objecção de consciência para evitar o cumprimento de deveres ou de obrigações cívicas.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Ponho à votação do Plenário a matéria do artigo 2.º

Os Srs. Deputados que a aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovada por unanimidade.

A Sra. Presidente: Ponho à apreciação do Plenário a matéria do artigo 3.º, para o qual, os Srs. Deputados certamente já repararam, há duas propostas de alteração: uma, ao n.º 1 que não é mais do que uma emenda apresentada pelos Srs. Deputados Tong Chi Kin e Leong Heng Teng, que propõe «nos princípios da separação e da neutralidade», em vez de «no princípio de separação»; e outra de alteração ao n.º 3, da autoria dos Srs. Deputados Tong Chi Kin e Maria Edith da Silva que, na parte final e a partir da passagem «garantindo, assim, o princípio da não ingerência» diria «não se pronuncia sobre questões religiosas».

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Dá-me licença, Senhora Presidente?

A Sra. Presidente: Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Intervinha para sublinhar que o n.º 1 e a ideia do «princípio de separação» são de esferas distintas. Portanto, o Território (como pessoa colectiva que é) não se envolve nesta questão das religiões, mantendo-se, consequentemente, separado de toda e qualquer religião. A ideia desta lei é mostrar que todas as religiões são merecedoras de grande respeito, em iguais medidas, sem que haja predomínio de umas sobre as outras ou juízos de valor da expressão que tenham. Não é isso que está em causa, porquanto o «princípio de separação» quer exactamente dizer isso, ou seja, que as esferas são distintas, não se envolvendo a Administração Pública de Macau com a religião, isto é, esta não entra na esfera da Administração.

Não obstante isso, posso dizer que concordo com esta alteração, na medida em que, a meu ver, não se perde nada em especificar que a «separação» implica a neutralidade. Com efeito, nada se perde em deixar explícito que o Estado ou o Território é neutro perante isso. Na minha opinião, é, pois, uma explicação que vem melhorar a redacção.

Relativamente ao n.º 3 e ao «princípio da não ingerência» é uma expressão que quer dizer isso mesmo, isto é, que a Administração ou o Território não tem de se pronunciar sobre questões religiosas. Contudo, parece-me que a lei pode não falar de «princípios», julgando até que talvez fosse melhor mostrar o significado desse mesmo princípio, que é «não se pronuncia sobre questões religiosas». Penso também que vem melhorar a redacção, porquanto não há qualquer alteração de conteúdo, nem do princípio que lá está, na medida em que, em vez de apelarmos ao princípio, direccionamo-nos para o que aqui queremos dizer, ou seja, que «não se pronuncia sobre questões religiosas» ou, por outras palavras, que não se intromete ou ingere, garantindo, assim, o «princípio da não ingerência».

Porque havíamos já tirado algumas impressões sobre a matéria em questão, penso estarmos aptos a dizer que a Comissão subscreve a proposta apresentada.

A Sra. Presidente: Com a última explicação do Sr. Deputado Jorge Neto Valente ficamos a saber ser clara a posição da Comissão, relativamente às duas propostas que, no seu entender, introduzem melhorias nos textos.

Pergunto se algum dos Srs. Deputados deseja intervir sobre a matéria em apreciação.

Nunca é demais salientar que estamos em presença de princípios, enfim, das traves-metras do articulado, que sustentam a própria questão da «Liberdade religiosa e de culto».

Tem a palavra o Sr. Deputado Tong Chi Kin.

O Sr. Deputado Tong Chi Kin: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Srs. Deputados.

Como proponente do projecto, gostaria de corroborar as palavras do colega Deputado Jorge Neto Valente, que, na sua intervenção, abordou as questões do «princípio de separação», do «princípio de neutralidade» e mesmo do «não se pronuncia sobre questões religiosas» que, ao fim e ao resto, são ideias que actualmente andam na boca do mundo.

Era só!

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Uma vez que a Comissão subscreve os textos apresentados pelos Srs. Deputados, vou pô-los à votação.

Passemos, então, à votação do artigo 3.º

Os Srs. Deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovado por unanimidade.

A Sra. Presidente: Vou pôr à apreciação do Plenário, a matéria do artigo 4.º que estabelece um princípio estruturante de todo o sistema.

Pergunto aos Srs. Deputados se posso pó-lo à votação.

Ponho, então, à votação a matéria do artigo 4.º.

Os Srs. Deputados que a aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovada por unanimidade.

(Pausa)

A Sra. Presidente: Ponho à votação a matéria do artigo 5.º.

Dou, entretanto, a palavra ao Sr. Deputado António Félix Pontes.

O Sr. Deputado António Félix Pontes: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Pedia desculpas à Senhora Presidente por esta minha intervenção, mas, não tendo qualquer proposta a apresentar, uma vez que ainda estamos no campo dos princípios que norteam este tipo de lei. Gostava de saber da Comissão se considera de alguma utilidade que se consagre um novo artigo que venha a estabelecer o «princípio da tolerância». É que, perante o nosso olhar temos um projecto, digamos, com uma visão humanista, e, bem assim, de profunda tolerância, sendo estas as duas principais características que vejo neste diploma.

Assim, prosseguia dizendo que «o princípio da tolerância» que consta noutros diplomas relacionados com estas matérias, tem por objectivo «dirimir os conflitos de direitos religiosos», querendo isto significar que os «conflitos de direitos religiosos devem ser resolvidos com base no princípio da tolerância mútua».

Desde já felicito a Comissão, quer como Deputado, quer como pessoa católica, pelo excelente trabalho que levou a cabo, porque, de facto se trata de uma das mais importantes leis no campo dos «Direitos, Liberdades e Garantias».

Antes mesmo de apresentar qualquer proposta e dado a Comissão haver analisado em profundidade a questão, gostaria de saber se, em relação ao «princípio da tolerância», vêem de grande utilidade a sua possível consagração logo a seguir ao artigo 4.º.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Dou a palavra a um qualquer membro da Comissão.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Senhora Presidente, dá-me licença?

A Sra. Presidente: Com certeza, Sr. Deputado.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Antes de mais, diria que não estou certo se algum dos colegas quer responder!

Em primeiro lugar, e em nome da Comissão, agradeço a referência ao trabalho por ela desenvolvido. Em segundo lugar, informava o Sr. Deputado que o assunto não foi desse modo abordado pela Comissão, pois que ponderou se não deveria aparecer qualquer coisa nesse sentido.

No entanto, pensamos que esta não era uma lei para «dirimir conflitos de religiões», mas, antes, para regular as relações entre as confissões religiosas, quaisquer que elas fossem (relembro haver sido já aqui aprovado um artigo a referir que todas são iguais perante a lei).

Por conseguinte, o objectivo é regular as relações entre o Território (ou a Administração) e as confissões religiosas, sejam elas quais forem, não se tratando propriamente de uma questão de «tolerância mútua» entre essas confissões. Contudo, penso que qualquer coisa que estivesse a mais, não adviria daí qualquer problema.

Por outro lado, não vejo como fazer para que aqui seja incluído, ou seja, não vejo como é que nós, no esquema geral do diploma, uma vez que já dissemos que cada religião é igual à outra e que o Território a todas deve tratar por igual, podemos incluí-lo.

Em caso de conflito, se não for encontrada uma melhor solução, caberá ao Território dirimi-lo com os instrumentos de que dispõe (e os Tribunais funcionam para tudo e se se tratar de conflitos que mereçam por ser eles tratados, também lá poderão ter acesso).

Muito sinceramente e, com o devido respeito, não vejo como e onde incluirmos aqui um princípio como este que não tem, propriamente, a ver com as relações da Administração, das «pessoas colectivas públicas» e das «confissões religiosas».

Devo dizer que, não obstante compreender este princípio, julgo que não ficaria bem aqui.

Em todo o caso, se o Senhor Deputado tiver uma proposta concreta, o Plenário logo decidirá!

A Sra. Presidente: Seria sempre no capítulo dos «princípios gerais». Contudo, conviria, primeiramente, conhecer ainda a opinião do Sr. Deputado António Félix Pontes, face à posição assumida pela Comissão, aqui representada na pessoa do seu Presidente, Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado António Félix Pontes: Na verdade, não vou apresentar qualquer proposta e, perante os argumentos aduzidos pelo Presidente da Comissão dos Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, admito a sua razoabilidade.

Por outro lado, para termos aqui normas platónicas que levem a uma eventual não aprovação, faz com que neste momento não apresente nenhuma proposta.

A Sra. Presidente: Sendo assim, passamos à frente, continuando a apreciar a matéria do artigo 5.º.

Os Srs. Deputados, ao que parece, não mostram ter qualquer dúvida relativamente a esta matéria do artigo 5.º Vou pô-la, assim, à votação.

O Srs. Deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovada por unanimidade.

A Sra. Presidente: Ponho à apreciação do Plenário a matéria do artigo 6.º.

Trata-se de um artigo de extrema relevância no contexto desta lei.

Pergunto aos Srs. Deputados se desejam intervir ou fazer algum pedido de esclarecimento.

Passemos, então, à votação da matéria do artigo 6.º.

Os Srs. Deputados que aprovarem a matéria do artigo 6.º, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovado por unanimidade.

A Sra. Presidente: Ponho à apreciação dos Srs. Deputados o artigo 7.º. Trata-se de um aditamento da Comissão, o primeiro dum grupo de artigos da iniciativa da Comissão.

Não sei se a Comissão ponderou os termos «facultativo» ou «voluntário», embora me pareça que o tenha feito!

Qual o seu verdadeiro sentido? É preferível dizer-se «facultativo» ou «voluntário»?

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Na verdade, Senhora Presidente, en-contramo-nos perante dois conceitos muito próximos um do outro, mas não sei a forma mais fácil de traduzir o mesmo em língua chinesa.

Aos meus olhos, o termo «facultativo» parece-me bem, já que quer significar que ninguém é obrigado a ir, não obstante sabermos que quem vai é porque o faz voluntariamente, isto é, o termo «facultativo» vem mostrar que não há obrigatoriedade. É, portanto, o antónimo (estou a usar a palavra certa, mas não sei como dizê-la em chinês) ou o oposto da palavra obrigatório. Portanto, ficamos a saber que é facultativo e não voluntário, já que este último termo tem a ver com a vontade.

«Voluntário» e «involuntário» são vocábulos que podem fazer com que isto se torne mais complicado, de tão próximos que estão um do outro, mas o resultado é o mesmo, porquanto se não se é obrigado é porque, de forma voluntária, vai quem quer.

Não sei se é esta a palavra escolhida para a versão chinesa da lei, mas parece-me a mais correcta, pelo menos é o que entendi da tradução.

Assim, por mim deixava a palavra «facultativo».

A Sra. Presidente: De facto, Sr. Deputado, não estava a questioná-la, mas julgo boa ideia que o Plenário pondere todas as questões ou opções. Como todos os Srs. Deputados se terão apercebido, os termos «facultativo» e «voluntário» são, efectivamente, muito próximos. Face a isso não tenho qualquer objecção.

Tem a palavra o Sr. Deputado Tong Chi Kin.

O Sr. Deputado Tong Chi Kin: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Srs. Deputados.

Estou em pleno acordo que, em português, seja empregue o termo «facultativo», porque se se utilizar o termo «voluntário», será mais difícil fazer a destrinça entre as duas palavras, já que a pessoa age de livre vontade. Porém, quando se diz «não é obrigatório», a meu ver, parece-me uma forma usada para restringir a liberdade religiosa, não nos podendo esquecer que em causa está uma acção puramente individual. Por isso, em língua chinesa opto pelo termo «voluntário» que expressa livre vontade.

Muito obrigado, Senhora Presidente.

A Sra. Presidente: Parece-me muito bem!

Penso que posso pôr à votação do Plenário a matéria do artigo 7.º.

Os Srs. Deputados que aprovarem a matéria do artigo 7.º, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovado por unanimidade.

A Sra. Presidente: Ponho à apreciação do Plenário a matéria do artigo 8.º.

Relembro aos Srs. Deputados que, para este artigo, há um aditamento da autoria da Sra. Deputada Maria Edith da Silva a introduzir entre as expressões «estabelecimentos prisionais» e «centros de acolhimento», também a expressão «estabelecimentos tutelares de menores».

Suponho não serem necessárias mais explicações, pois julgo que esta nova expressão vem dar um sentido mais completo à redacção.

Pergunto aos membros da Comissão se algo a objectar a este aditamento.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: De modo nenhum, Senhora Presidente. Achamos que só vem valorizar a redacção! Foi, portanto, uma falha!

Diria apenas que é tradicional, sempre que se enumeram estes estabelecimentos, fazer-se também referência aos dos menores que, por vezes, carecem de assistência, embora, por vezes, não seja assim, por se saber à partida que se estão lá é porque precisam de assistência!

A Sra. Presidente: Teriam sempre essa cobertura, decorrente da expressão residual «outros estabelecimentos». Mas penso que não há mal; bem pelo contrário, é bom que fique assim definido.

Creio que posso pôr à votação do Plenário a matéria do artigo 8.º, inserindo nele o aditamento proposto pela Sra. Deputada que, uma vez aceite pela Comissão, não será necessário proceder-se a uma votação em separado.

Ponho, então, à votação o artigo 8.

Os Srs. Deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovado por unanimidade.

A Sra. Presidente: Ponho à apreciação do Plenário a matéria do artigo 9.º.

Trata-se de um artigo que remete para a lei geral, aprovada por esta Assembleia Legislativa no ano de 1993, mais precisamente para a Lei da «Reunião e manifestação».

Penso que posso pô-lo à votação.

Ponho, então, à votação a matéria do artigo 9.º

Os Srs. Deputados que a aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovado por unanimidade.

A Sra. Presidente: Ponho à apreciação do Plenário a matéria do artigo 10.º.

Este artigo regula, como todos sabem, uma matéria particularmente sensível, qual seja a do «Ensino de religião». E por assim ser, mal consigo imaginar o trabalho que a Comissão terá tido para o congeminar, apesar da abundância de fontes para a sua redacção.

Tem a palavra o Sr. Deputado Tong Chi Kin.

O Sr. Deputado Tong Chi Kin: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Srs. Deputados.

Desde o aparecimento do texto inicial até ao que agora sobe a Plenário, a minha atenção não tem deixado de redobrar, atendendo à sensibilidade das matérias em causa neste artigo.

Não sei se é por virtude da profissão que exerço, o certo é que concordo em pleno com a liberdade do «Ensino de religião». Porquê? Porque quanto sabemos, nas escolas ensina-se doutrina religiosa, sendo, por isso, as instâncias onde melhor se podem ter lições de moral. São locais com a sua própria autonomia, o que para elas é fundamental. Adianto, ainda, que me oponho a que venham a criar-se nesses ambientes quaisquer dificuldades.

Voltando ao princípio que aqui se pretende consagrar, diria que o objectivo é garantir a liberdade de ensino e de religião, existindo, portanto, aqui dois tipos de liberdade. Em traços gerais, o aluno de uma qualquer escola frui, por um lado, da liberdade de crença e a escola ou entidade que a apoia, tem também, por outro, digamos, uma dose de liberdade, sendo natural que qualquer entidade de pendor religioso também a possa ter.

Assim sendo, estes dois tipos de liberdade não geram, em princípio, contradições ou conflitos, embora por uma questão de crença possam eventualmente surgir, pois, como sabemos, muitas são as religiões que por aí se professam. Dou o exemplo da Escola do Sol ou da «religião do Sol», onde obviamente são ministradas matérias ligadas à própria religião, com o objectivo de a divulgar. Outro exemplo: a «religião luar» que recebe alunos com dezasseis anos de idade, ministra disciplinas relacionadas com essa religião, porque goza da liberdade para o fazer. 0 que nos resta talvez saber é se a escola tem ou não "capacidade" necessária, na sequência do que refere o parecer da Comissão que lança, aliás, a pergunta: «tem ou não recursos para isso?»

A Escola do Sol pode dizer-me, por exemplo: «não há razão, para você pertencer à «religião luar»; quero que na minha escola sejam ministradas lições, cujas matérias estejam relacionadas com a religião que professa». Eu, obviamente, posso não aceitar! Mas pergunto: será que posso recusar? De acordo com a lei, sim. A quem pertencer à «religião luar» pode ser dito que não tem «capacidade», o que quer dizer que não desfruta de recursos suficientes, mas não os tendo, eu possibilito-lhos, dando dinheiro, para que passe, assim, a ter capacidade de ministrar essa religião. Nestas condições, poderá ou não ministrá-la, uma vez que eu lhe dou a possibilidade de fazer uso da «capacidade de recursos»?

Para além da «religião luar» há a da «estrela». Se em Macau houver várias religiões, maiores possibilidades haverá em facultar «capacidades de recursos».

No caso de estabelecimentos de ensino, a Lei n.º 11/91/M dá-lhes garantias de liberdade ou de autonomia de ensino. Gostaria de perguntar se isto que aqui temos, não vem pôr em causa a autonomia da própria escola. É que suspeito que factos destes vêm, de alguma forma, afectar essa autonomia e logo também o funcionamento dos estabelecimentos escolares.

Por outro lado, os n.º^s 2, 3 e 4 não fazem bem a destrinça dos dois tipos de liberdade a que ainda há pouco fiz referência. E se os conflitos surgirem dentro de um estabelecimento de ensino e não no exterior? Penso que ele não terá capacidade para suportar tal situação.

Contudo, as escolas que não sigam nenhuma linha religiosa, terão também o direito, penso, de não ministrar aulas de religião e, uma vez que têm capacidade, só nos resta respeitar tal decisão.

Se aparecerem eventualmente dez religiões solicitando às escolas que sigam os seus respectivos princípios religiosos, oferecendo- lhes, em contrapartida, recursos de que certamente necessitam, e se elas recusarem, julgo que estarão no seu direito de assim proceder.

A escola que ministre aulas de moral ou siga determinada corrente doutrinal, deve assistir-lhe o direito e a liberdade de acção, respeitando, naturalmente, a vontade de cada educando.

Devo dizer que tenho em mente procurar alterar o texto do artigo, mas, na verdade, sinto alguma dificuldade em alinhavar uma proposta de alteração que me traduza o que me vai cá dentro.

Dadas as circunstâncias, penso que a Lei n.º 11/91/M, uma lei desta Casa, e a «Autonomia do ensino» devem ser muito respeitadas, na medida em que constituem um acervo de princípios básicos que, de facto, são.

A minha preocupação está no facto de a aprovação deste artigo poder vir a criar problemas de vária ordem dentro das próprias escolas.

Além disso, a meu ver, a Administração não pode, quando estejam em causa questões religiosas, de crença ou ideologia, determinar o conteúdo de ensino, princípio que considero primordial.

Relativamente ao n.º 2 do artigo que estatui «… o ensino de qualquer religião será ministrado no estabelecimento desde que tenha capacidade devo sublinhar que julgo o termo «capacidade» pouco feliz nesta redacção, já que não torna clara a garantia de autonomia a dar ao estabelecimento de ensino.

Por agora é tudo.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Há ainda mais duas intervenções.

O Sr. Deputado Tong Chi Kin solicitou alguns esclarecimentos à Comissão, que analisou exaustivamente, convém salientar, todas estas questões.

Antes de conceder a palavra aos membros da Comissão para a apresentação das suas ideias, dava ainda e em primeiro lugar a palavra ao Sr. Deputado Leong Heng Teng e, de seguida, ao Sr. Deputado Antônio Félix Pontes.

Tem a palavra o Sr. Deputado Leong Heng Teng.

O Sr. Deputado Leong Heng Teng: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Srs. Deputados.

A epígrafe deste artigo, «Liberdade de ensino e religião» dá-me a ideia de que há em vista fazer salientar as actividades intrínsecas às próprias religiões. Contudo, julgo que conviria clarificá-la, tanto mais que ainda há pouco vimos um colega a levantar questões relacionadas com as actividades educacionais do Território. Seria bom que nos quedássemos na matéria em apreço e a reflectíssemos bem!

Há pouco, o colega Tong Chi Kin falou das religiões «solar» e «luar». De facto, muitas vezes, parece-me que há como que um ultrapassar desse âmbito da liberdade. Não obstante a análise afincada da Comissão Especializada, tenho para mim que deve continuar a ser objectivo nosso trabalhar mais e com mais empenho, para que possamos aperfeiçoar a redacção. Com efeito, o n.º 1 confere-lhes o direito de o fazerem com a máxima liberdade, quer se trate da «religião luar», quer da «solar» ou doutras. Importa também respeitar o direito dos alunos ou encarregados de educação, podendo a escola ser disso a grande impulsionadora.

Quando os alunos ou encarregados de educação fazem um pedido à Escola, sabemos que esta tanto pode vir a atendê-lo como não, mas, mesmo assim, não se deixa de garantir a autonomia à escola, tal como o sistema educativo o faz. Não obstante isso, desejava que o Sr. Presidente explicasse melhor esta situação. Caso recorra ao texto do proponente, julgo que encontrará uma certa correspondência de opinião, dado ter ficado demonstrado que vem revelando grande preocupação relativamente a esta matéria. Nestas circunstâncias, julgo que importaria que também nós, da nossa parte, mostrássemos alguma.

De facto, há que ponderar e sopesar a autonomia dos estabelecimentos de ensino e, bem assim, a liberdade do ensino das religiões.

A meu ver, a primeira proposta parece ser a mais indicada para o efeito.

Gostaria de um esclarecimento a todos estes pontos.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Antônio Félix Pontes.

O Sr. Deputado António Félix Pontes: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Antes de mais, gostaria de referir que sinto a minha intervenção um tanto prejudicada pela do colega, por causa da questão da «epígrafe» que, de facto, gera alguma confusão.

Não obstante concordar com o artigo na generalidade, compreendo as questões levantadas pelo colega Tong Chi Kin. Sugeria que, em termos de redacção, fossem introduzidas algumas melhorias ao n.º 4.

No meu modo de ver as coisas, era de dispensar a referência que a ele se faz, bastando, para tanto, colocar os n.º 2 e 3 e fazer cair o artigo, visto que nenhuma falta.

Relativamente à alínea d) do artigo 5.º, pode, de igual forma, proceder-se ao corte "da presente lei", deixando apenas «artigos 16.º e 17.º». Por sua vez, o n.º 3 do artigo 17.º tem também uma nova referência ao n.º 1 do mesmo artigo que, em redacção final, penso, bem poderá cair.

Por agora é tudo.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Feita a intervenção do Sr. Deputado António Félix Pontes, dou a palavra a um dos membros da Comissão!

Tem a palavra o Sr. Presidente da Comissão dos Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Antes de mais diria que, relativamente a este assunto, parece que todos concordam num ponto: este foi o mais difícil artigo que nos deu muito que raciocinar.

Como os colegas sabem, (e podem ver no ponto 36 do parecer), foi um dos artigos que fez os membros da Comissão reflectir sobre se não seria conveniente apensar aqui o parecer n.º 7 elaborado em 1996, cuja referência neste número se faz, igualmente elaborado pela mesma Comissão, já que então a matéria foi objecto de muita reflexão. Simplesmente não juntamos o parecer anterior por ser ainda mais extenso que este. É que se sessenta páginas é muita coisa, que dizer de cento e vinte?!

Volto a acentuar ter sido este um artigo que nos deu imenso trabalho!

Este é um artigo para ser interpretado no espírito geral do diploma agora em análise, que, sublinho, não é um diploma que venha a «estabelecer a confusão» mas um diploma «de liberdade», ou seja, o objectivo maior foi darmos o máximo de liberdade.

Ainda que compreenda os argumentos e a preocupação do Sr. Deputado Tong Chi Kin (que, como todos sabem, é uma pessoa qualificada para deste assunto «das escolas» falar, porque dirige uma e daí fruir, nesse campo, de larga experiência), gostava de esclarecer de forma mais clara o artigo. Começo por dizer que as leis devem ser interpretadas sempre com o princípio geral e que o legislador legislou bem, e que «disse» o que queria, de modo a tomar possível a harmonização dos preceitos, objectos de interpretação. Logo, não vamos dizer que este artigo «vai revogar» coisa alguma, porque ele nada diz a esse respeito. O que devemos, sim, é interpretar (e esse é o princípio da interpretação) este princípio também de acordo com o diploma de autonomia das escolas e que, por sua vez, o diploma não vai revogar artigo algum que estabeleceu essa autonomia.

Por conseguinte, a interpretação a fazer será a de que se mantenham as duas situações ou os dois preceitos, o de autonomia e o desta lei, caso seja aprovada.

Trazia-nos o Sr. Deputado Tong Chi Kin à luz o caso de uma escola sem «capacidade», a que alguém se prontifica dar um donativo, pondo, assim, à sua disposição os indispensáveis recursos com o objectivo de que nela venha a ser leccionada uma determinada religião. Para uma melhor compreensão deixava o exemplo de um religioso que oferece uns milhões de patacas a uma escola com a condição de que nela venha a ser ministrada a religião de que ele é seguidor. Na minha opinião, isto não vem violar a autonomia da escola, uma vez que não é obrigada a aceitar donativos perante uma condição destas. O Director da escola pode dizer-lhe: «Olhe! Se a condição é essa, eu não aceito». Mas se disser «Aceito os milhões, mas não a condição que me põe», aqui já nada tem a ver com religiosidade, mas, sim, com a honestidade de quem tão-somente aceita o benefício e exclui a condição, o que, a meu ver, tanto pode acontecer sob o aspecto religioso, como noutra condição imposta pelo doador.

Relativamente à hipótese de a mesma escola ministrar aulas a alunos seguidores da «religião solar» e outros da «religião das estrelas», se não for objectivo da escola formar pessoas nem numa nem noutra religião, a escola não terá capacidade e nem será obrigada a fazê-lo.

Trazia à luz o caso de Portugal, onde é grande tradição o ensino da religião e moral (e não só) nas escolas, onde nunca este «princípio da capacidade» foi interpretado com o sentido de que a escola é obrigada, se as pessoas assim o requererem, a ministrar urna, religião. Repito, nunca assim foi interpretado e, por isso, penso não precisarmos aqui de interpretar este princípio desse modo!

O que aqui se quis dizer é que os alunos de determindada escola, onde haja «capacidade» e se ministrem aulas de «religião solar», não são obrigados a assistir a essas aulas, que, de resto, faço lembrar, é tradição, quer das escolas de Macau, quer das escolas portuguesas e que, na minha opinião, não vai contra os princípios de ninguém.

O princípio que aqui tentamos pôr em vigor é um «princípio de liberdade», isto é, permitir aos alunos que não professem uma religião, não sejam obrigados a assistir às aulas dessa mesma religião. Mais. Se se der, por exemplo o caso de alunos devotos da «religião solar» que ao longo do curso deixem de seguir essa religião, aderindo a outra, não me parece justo que sejam obrigados a continuar a ter aulas dessa religião. Eles podem, eventualmente, dizer: «Já não pertenço a essa religião; por isso, não mais estou interessado em assistir a essas aulas».

Certamente que o Sr. Deputado não se importará que eu diga (até porque se trata de um assunto já falado na Comissão) que o Sr. Deputado Lau Cheok Va chegou mesmo a pôr, há já algum tempo, outra questão que mereceu, de igual modo, a reflexão dos membros da Comissão, como foi o problema da «disciplina». Isto é, quando é estabelecido um horário que inclui aulas de religião, isso pode afectar o funcionamento normal da disciplina, por uns alunos serem obrigados a frequentar as aulas e outros ficarem dispensados, o que, de certo modo, pode lançar alguma confusão. Sem dúvida que poderá perturbar o fucionamento da disciplina, mas, no nosso entender, é mais importante dar liberdade às pessoas do que não encontrarmos um meio para resolver a questão. Penso que é uma questão menor, passível de solução. Ninguém é obrigado a mandar os alunos para fora do estabelecimento escolar e se os alunos têm actividades que outros não têm, isso será o que acontece quando não há espaço para todos fazerem ginástica à mesma hora. Assim, uns fazem ginástica, enquanto os outros estudam na Biblioteca e os outros estudam Matemática, enquanto os outros estudam Inglês.

Portanto, penso que não constitui qualquer problema os alunos que não queiram assistir às aulas de religião, irem estudar para as salas de estudo, pois não são obrigados a «andar à solta» e a perturbar o trabalho dos outros.

Por tudo isto, diria que não é caso para nos afastarmos destes princípios que aqui temos e que não obrigam a escola a ter professores para cada religião, porque nunca em tal se pensou. Aqui não vem referido se a escola ministra as religiões taoísta, muçulmana, budista ou católica e que é preciso um professor para ministrar cada uma delas. Nada disto é dito aqui! 0 normal é que facilmente se conclua que um estabelecimento de ensino não tem capacidade para proporcionar aos alunos a aulas de várias religiões. E a esse respeito aqui diz-se: «caso não tenha capacidade, não é obrigado a fazêlo».

De salientar que o termo aqui usado é vago, pois se dissesse «não ter capacidade de espaço», apenas seria uma questão do tamanho da sala, ou se falasse em «capacidade económica», apenas se trataria de uma questão de recursos. Mas dizer que «não tem capacidade», deixa-se, no fundo, ao critério das escolas o ministrar ou não da religião, o saber se quer determinado período de tempo (que pode ser o correspondente a um ano lectivo), dedicado à prática ou ao ensino de determinada religião. Chamava a vossa atenção para o facto de que pode não ser uma religião propriamente dita, já que pode dar-se o caso de se tratar do ensinamento de princípios de moral ou mesmo de civismo, de acordo com determinado padrão que, muitas vezes, se encosta a uma religião.

Relembro aqui os meus tempos de estudante, em que fui obrigado (porque naquele tempo éramos mesmo obrigados!) a assistir às aulas de religião e moral e, no entanto, posso dizer que nelas não eram tratados aspectos religiosos propriamente ditos, dado tocar mais nos aspectos de moral, nos princípios e valores sociais que não eram necessariamente aulas dedicadas a quem quisesse seguir uma religião.

Procurei não fugir a nenhuma questão, embora não tenha consciência se fui ou não capaz de esclarecer os colegas. Por isso, com a ajuda do texto do parecer n.º 36, estou à disposição dos colegas para novas reflexões sobre a matéria.

No entanto, pedia aos colegas que levantaram as dúvidas, de resto, merecedoras de grande respeito, que vissem bem, pois os receios que trouxeram à tona não têm, na minha opinião e na dos colegas da Comissão, razão de existir com esta redacção, uma vez que dela se depreende o tal «princípio de liberdade» e não a intenção de criar problemas às escolas. Por outro lado, falava-lhes do princípio fundamental que não é mais do que um princípio geral de interpretação das leis, visto não podermos interpretar nenhuma lei revogando outra, a menos que tenha sido essa a intenção do legislador.

Voltando a esta lei em apreço, posso garantir-lhe que com ela não se diminui a autonomia das escolas. Logo, penso que a única interpretação a fazer é que se mantém, em cem por cento, o princípio da autonomia das escolas. Sublinho, uma vez mais, que este texto não vai contra esse princípio.

Muito obrigado, Senhora Presidente.

A Sra. Presidente: Pergunto aos Srs. Deputados se se sentem esclarecidos ou se, por outro lado, crêem existir um ou outro aspecto que necessite de maior aprofundamento.

Dou a palavra ao Sr. Deputado Tong Chi Kin.

O Sr. Deputado Tong Chi Kin: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Caro colega Jorge Neto Valente, gostava de o informar que é isso mesmo o que eu aspiro, mas, talvez, deste artigo possa resultar algo que não esperamos.

Voltando ao n.º 36 do parecer da Comissão, o n.º 2 do artigo, quando diz: «tenham capacidade», estabelece, a meu ver, um conceito muito vago.

Então, qual o significado da palavra «capacidade»? Devo dizer que me sinto um pouco confuso! Se a lei normal não o permite, qual a melhor forma de interpretarmos esse princípio? O que quer exactamente significar a expressão «capacidade material» já que, aqui, entendo esta «capacidade» como material? O que significa isto? Se eu não a interpretar desta forma, significa que não poderei buscar outra interpretação?

Como já referi antes, apesar de muito meditar sobre a questão, não consigo apresentar uma proposta de alteração, mas, em todo o caso, vejo a necessidade de, ao n.º 2, se aditar a frase «nada implica com a autonomia das escolas». Não é assim?

Suponhamos que os encarregados de educação de, por exemplo, três alunos me obrigam a implementar o ensino da «religião solar» na escola que dirijo, quando, na verdade, não tenho no rol de professores quem esteja para isso vocacionado, nem tão pouco salas de aula disponíveis ou nem um horário disponível. Mas, tendo a minha escola «capacidade» e condições para que eu aceite, poderei recusar? Penso que não. Quando o pedido é feito à escola, deve ou não verificar se tem ou não capacidade para o atender? Isto vem ou não afectar a autonomia das escolas? Estou em crer que sim, porque a põe em causa. Na minha opinião, quando uma escola goza de autonomia nada deve aparecer que a possa abalar.

Nesta linha de pensamento, perguntava ainda: não poderá uma escola da linha da «religião solar» obrigar à implementação do ensino da « religião luar»? Em Macau, sim! Mas perguntava: quem terá a coragem para tornar obrigatório o ensino desta ou daquela religião? Creio que, em Macau, ninguém ousará obrigar uma escola a ensinar uma religião diferente daquela que segue.

O Sr. Deputado falou no final da sua intervenção, sobre o ensino da religião e moral. Quanto a isso, devo dizer que acho difícil a um aluno não aceitar, por não ter a coragem de afirmar: «Eu não estudo!». Pelo menos em Macau, penso que não haverá quem o diga.

Nas escolas aceitamos os alunos sem procurarmos saber que religião professam, eles ou os seus pais. Julgo que seria pouco lógico e correcto se o fizéssemos, já que cada um acredita na religião que bem entende. Mas, se eu obrigar a escola ao ponto de se ver forçada a tomar uma posição, penso que verá a sua autonomia afectada.

Face ao que vim desenvolvendo, se tivesse de apresentar uma proposta para o n.º 2, ela iria no sentido de aditar a frase «que não obstrua», deixando implícita a ideia de que a autonomia do estabelecimento de ensino não pode sofrer abalos de espécie alguma.

Quanto à palavra «capacidade», podia explicar o seu sentido, mas pergunto: haverá alguma necessidade em aditar ao texto «salvo» ou «excepto a autonomia da entidade escolar»?

Senhora Presidente, termino a minha intervenção, apresentando um aditamento à parte final do n.º 2.

Muito obrigado, Senhora Presidente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Dá-me licença, Senhora Presidente.

A Sra. Presidente: Dou a palavra ao Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Gostava só de referir que estou plenamente de acordo com os dizeres do Sr. Deputado Tong Chi Kin, mas apenas num ponto, ou seja, o exemplo respeita não ao n.º 2, mas ao n.º 4.

Gostava de explicar não fazer qualquer sentido obrigar-se, de um momento para o outro, uma escola da diocese a implementar o ensino do islamismo, só porque chegaram lá alguns alunos a dizer: "Pedimos desculpa, mas queremos a religião muçulmana! Queremos ter um professor que nos ensine o islamismo». Todos sabem que não pode ser assim! Por isso, no n.º 4 se diz que se a pessoa escolhe uma escola onde se ensina religião, é porque, à partida, aceita a que lá está a ser ministrada. Para um mais fácil entendimento da questão, pego no exemplo dos restaurantes de comida vegetariana. Quando alguém lá entra, não vai, por certo, pedir carne, visto que, se foi decisão sua lá entrar, desde logo sabe que de um restaurante vegetariano se trata, não tendo lógica que peça carne.

O sentido aqui é «se a escola ensina», mas é preciso que a escola ensine mesmo religião, porque se não a ensinar e se lhe aparecerem dois ou três alunos a pedir a implementação da «religião do sol», a escola não fica obrigada a ceder, até porque, como são poucos, muito provavelmente tal não justificará, por exemplo, a mudança dos horários, a adaptação dos professores e o recrutamento de mais um, enfim, a montagem de um novo esquema todo ele muito complicado, tão-só para proporcionar a esses dois ou três alunos a possibilidade de virem a aprender a sua religião.

De salientar que esta questão não se põe apenas relativamente às escolas públicas, uma vez que se pode ler aqui que, quer as escolas públicas, quer a Administração, são neutras. Isto quer dizer que o Território não tem de ensinar religião em nenhuma escola, porquanto, não sendo confessional é neutra e, por isso, como disse, não pretende ensinar religião alguma. Se a escola é controlada por uma qualquer confissão religiosa, é natural que quem a frequente, tenha de se sujeitar a esta situação, se o regulamento não permitir dispensas, dado poder acontecer que, numa escola da diocese, o regulamento ou a prática diga: «Uma vez que vem frequentar esta escola, é obrigado a assistir às aulas de religião». Neste caso, a pessoa aceita ou desiste. Por outro lado, também lhe pode dizer «Você vem frequentar uma escola diocesana, mas não é obrigado a ir à missa, enfim, a praticar a religião». Esta hipótese também pode acontecer, já que a escola tem essa liberdade, tal como o aluno a tem. Além disso, o aluno tem ainda uma outra «liberdade», podendo dizer: «Vou passar a frequentar esta escola. Aceito o seu programa, mas gostaria de não ser obrigado a aderir a uma religião na qual não estou interessado». De facto, o aluno tem sempre o direito de recusar assistir às aulas de uma religião que não professa. Através de um artigo destes, o ambiente escolar não será perturbado, porque, no fundo, a ideia é outra e o objectivo é dar liberdade, quer à escola, quer aos alunos.

Ouvimos das palavras do Sr. Deputado Tong Chi Kin que o termo utilizado é «vago». Não retiro a razão ao Sr. Deputado, mas se precisássemos melhor o termo «capacidade» a ideia ficava mais clara ou mais nítida, mas menos livre. É que, no fim de contas, optou-se pelo termo «capacidade» em geral para conferir maior liberdade às escolas. Foi esse, pois, o objectivo.

Pelos vistos, parece que não encontro argumentos em dose suficiente! Contudo, penso que a redacção vinca o «princípio de liberdade».

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Gostava de referir ser eu testemunha da grande reflexão que este artigo mereceu da parte do Sr. Deputado Tong Chi Kin, com quem venho, há já muito tempo, discutindo as questões que o envolvem, diga-se de passagem, nada fáceis.

Na verdade, na introdução ao artigo, fiz notar que as matérias nele versadas eram sobremaneira sensíveis.

Da profunda reflexão em que se empenhou a Comissão, cujos esclarecimentos aqui veiculados a reflectem, apercebemo-nos que este artigo atingiu, digamos, um equilíbrio possível. A votação nos dará a prova disso mesmo!

Volto a sublinhar que, em minha visão, me parece existir aqui o equilíbrio possível, ponderados que foram pela Comissão todos os aspectos difíceis e mais sensíveis. Entretanto, sobre o seu conteúdo, desejam ainda intervir os Srs. Deputados Ng Kuok Cheong e Chow Kam Fai David (David Chow).

Dou, então, a palavra ao Sr. Deputado Ng Kuok Cheong.

O Sr. Deputado Ng Kuok Cheong: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Vou tratar de uma questão que julgo um tanto melindrosa. Na minha perspectiva pessoal e pelo parecer da Comissão, será o n.º 2 do artigo um pedido obrigatório? Posso interpretá-lo deste modo? Caso os pais dos alunos ou estes próprios solicitem aulas de religião, o pedido terá de ser satisfeito? Haverá ou não essa possibilidade? É que mal os alunos ou encarregados de educação mostrem nisso interesse, a escola não se pode alhear do facto. No meu entender, isto está implícito na redacção. Só que, mesmo assim, não acaba com a preocupação dos profissionais de ensino que conviria evitar.

Se em nada vier a afectar a estrutura do texto, penso que poderíamos acolher e incluir aqui a proposta «não afectando a autonomia dos estabelecimentos de ensino» do Sr. Deputado Tong Chi Kin, por me parecer que não afecta, efectivamente, a «liberdade de ensino de religião».

Entendo a razão por que o Sr. Presidente da Comissão disse que deveria ser algo a incluir no n.º 4 e não no n.º 2.

Com efeito, se se trata de uma escola que segue uma linha religiosa, espera-se dos alunos que a aceitem. Ao contrário, as que não seguem nenhum princípio religioso, não há, segundo a antevisão do Sr. Presidente da Comissão, qualquer problema, exactamente porque cabe à própria escola decidir pelo ministrar ou não essa doutrina, uma vez que ela é uma instituição neutra. Mas, caso venha a ser obrigada a fazê-lo, isso vem naturalmente colidir com a sua autonomia.

Posto isto, julgo de grande importância, caso haja uma verdadeira preocupação da parte dos professores, o acolhimento da proposta do Sr. Deputado Tong Chi Kin ao n.º 2 que, volto a repetir, «nada implica com a autonomia dos estabelecimentos de ensino». Mas atenha-se que com isto não quero dizer que a redacção da Comissão tenha lacunas, porque não é o que penso!

Vincava ainda a ideia de que a escola só pode ministrar uma religião, quando os alunos ou seus pais o tenham solicitado antes. Acrescento não ser menos importante o facto de isto constituir uma grande preocupação para os trabalhadores, que poderá ser eliminada através da introdução no texto da proposta do colega Deputado Tong Chi Kin.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Permita-me, Senhor Presidente, fazer aqui um breve apontamento e, assim, corrigir um mal-entendido: eu não disse que concordava com a proposta de aditamento do Sr. Deputado Tong Chi Kin, mas, antes, que o caso levantado não estava no n.º 2, mas no n.º 4.

Pessoalmente e com todo o respeito o digo, não concordo com o aditamento proposto pelo colega Deputado Tong Chi Kin. Apesar de todas as preocupações que a questão levanta, penso que aquilo que cá temos é o suficiente e que, a meu ver, é o que evita mais preocupações.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Chow Kam Fai David (David Chow).

O Sr. Deputado Chow Kam Fai David: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Temos vindo a falar de «direitos e liberdades» e eu durante hora e meia, limitei-me a escutar. Não tenho liberdade! É que quanto mais falo, menos liberdade tenho. Temos aquilo a que chamo «liberdade positiva» e «liberdade negativa», isto é, há um lado que é positivo e outro que negativo. Devo dizer que a partir daqui deixei de compreender!

Certo é, porém, que temos perdido muito tempo nesta discussão e que as preocupações continuam as mesmas. Falo, naturalmente, da discussão em torno das religiões «solar» e «luar». Pergunto: qual é o problema? A «religião solar» tem sol ou raios solares e a «luar» não. E, então, que significado podemos dar a isso? Que a «religião luar» está mais abaixo?!

Enquanto pessoa religiosa, não estou sequer preocupado com a já gasta questão da «capacidade», mas, sim, com a forma de melhor poder divulgar a religião em que acredito.

Tem-se verificado em certas religiões que, a par dos mais antigos, há também os novos crentes que a elas vão aderindo. Tem havido problemas no seio da religião islâmica. Não é isso? Mas, pelo que eu vejo e tal como nos disse o colega Deputado Ng Kuok Cheong, agora todos parecem privilegiar os católicos e as escolas católicas. Ora, na minha opinião, cada religião deve estudar a melhor forma de divulgar a sua doutrina e isso não se torna um problema para a sua «capacidade».

Para além daquilo que já ouvimos, julgo necessário introduzir novas ideias, atendendo inclusivamente à ideia de «mais liberdade».

O Sr. Presidente da Comissão tem razão, quando acentuou que a Comissão pôs todo o seu empenho e afinco na questão e que os Srs. Deputados poderão apresentar novas propostas,

Por me parecer necessário, pedia à Senhora Presidente que interrompesse a reunião por uma questão meramente técnica, para logo de seguida sobre ela novamente nos debruçarmos.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Informo o Sr. Deputado que não me oponho a um intervalo para trocas de impressões, mas desde já fazia notar que, amanhã, sendo dia de Conselho Consultivo, não poderemos dispor da sala, para além de, também, alguns Srs. Deputados embarcarem até Pequim. Por isso, seria desejável, sem querer aqui impor a minha vontade, que este projecto fosse aprovado ainda hoje.

Não obstante isso, estou disposta, corno disse, a fazer um intervalo de cinco minutos.

Se os Srs. Deputados estiverem interessados em trocar impressões e elaborar propostas, interrompo os trabalhos por cinco minutos, retomando-os logo após.

Muito obrigada.

(Pausa de cinco minutos)

A Sra. Presidente: Está reaberta a reunião.

Informo, por agora, os Srs. Deputados de que a Mesa recebeu mais duas propostas de alteração. Uma, relativa ao artigo 17.º e, outra, ao artigo 19.º, ambas subscritas pelos Srs. Deputados António Félix Pontes e Leonel Alves.

Pergunto, entretanto, se há alguma proposta a apresentar, relativamente ao artigo em análise, podendo ainda os Srs. Deputados, caso queiram, usar da palavra.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Dá-me licença, Senhora Presidente.

A Sra. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Depois de uma breve troca de impressões, propunha a votação do artigo, deixando, depois, à Comissão o encargo de esmerilar a sua redacção.

Não são os princípios que estão em causa, mas, como frisei anteriormente, a minha interpretação vai de encontro ao pensamento do Sr. Deputado Tong Chi Kin, ou seja, a de manter em vigor o artigo de «autonomia das escolas». Logo, o que aqui temos, deve ser entendido sem prejuízo da autonomia que a lei consagra. Como referi, seria de deixar este aspecto aos cuidados da redacção final, porque, penso, é a melhor maneira de avançarmos relativamente à lei.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Muito bem!

Embora todos estejamos, naturalmente, cientes de que o diálogo é sempre salutar, a Comissão esforçarse-á, com o acordo dos Srs. Deputados, por introduzir a ideia de que tudo isso é feito sem Prejuízo da autonomia das escolas que hoje temos e das que venham a existir.

Posto isto, penso que estamos preparados para votar.

Ponho, então, à votação a matéria do artigo 10.º.

Os Srs. Deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovado por unanimidade.

A Sra. Presidente: Entremos, agora, na apreciação do artigo 11.º.

Pergunto se posso entrar na fase da votação.

Ponho, então, à votação do Plenário a matéria do artigo 11.º.

Os Srs. Deputados que a aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovada por unanimidade.

A Sra. Presidente: Entrando no Capítulo III, relativo às «Confissões religiosas», ponho à apreciação do Plenário o seu artigo 12.º.

Creio que posso pôr à votação a matéria do artigo 12.º.

Os Srs. Deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovado por unanimidade.

A Sra. Presidente: Ponho à apreciação do Plenário os dois artigos 13.º e 14.º.

Relativamente ao n.º 2 do artigo 14.º, há uma proposta de alteração à parte final. Onde se fala «em serviços competentes», propõem os Srs. Deputados Tong Chi Kin e Leong Heng Teng que seja alterado para «Serviços de Identificação de Macau».

Talvez fosse conveniente ouvir o que a Comissão nos tem para dizer.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Gostava de informar que se trata de algo que já vem do passado. Quer dizer, nessa altura não havíamos ainda pensado bem sobre qual o Serviço. Por arrastamento de uma velha ideia, não há dúvidas que são os «Serviços de Identificação de Macau». Fique, pois, clara a ideia de que são os Serviços de Identificação de Macau (SIM) e não uma outra entidade.

Assim, a Comissão acolhe e subscreve a alteração proposta pelos colegas Deputados.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Ouvida a opinião do Sr. Deputado Jorge Neto Valente, ponho à votação os artigos 13.º e 14.º.

Os Srs. Deputados que os aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foram aprovados por unanimidade.

A Sra. Presidente: Ponho agora à apreciação do Plenário as matérias dos artigos 15.º e 16.º

Se os Srs. Deputados não tiveram quaisquer dúvidas, ponho à votação as matérias dos artigos 15.º e 16.º.

Os Srs. Deputados que as aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foram aprovadas por unanimidade.

A Sra. Presidente: Ponho à apreciação do Plenário a matéria do artigo 17.º.

Há uma proposta de aditamento dos Srs. Deputados Antônio Félix Pontes e Leonel Alves a introduzir, que visa colocar, entre as palavras «televisão» e «períodos de emissão», a frase «independentemente do tipo de suporte utilizado». Ficaria, por conseguinte: «As confissões religiosas podem solicitar aos Serviços públicos de rádio e televisão, independentemente do tipo de suporte utilizado, períodos de emissão para difusão da respectiva doutrina».

A respeito desta alteração, devo referir que compreendo a sua razão de ser, porquanto, pretende incluir todas as novas tecnologias que, entretanto, possam surgir.

Tem a palavra o Presidente da Comissão dos Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias que deseja intervir.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Esta é também uma ideia que vem já do passado. Sabendo nós que as tecnologias evoluem neste domínio, há o objectivo de evitar discussões desse tipo. Assim sendo, sentimos que este aditamento vem clarificar a ideia. Subscrevêmo-lo, por isso, inteiramente.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Pedia desculpas por não ter referido há mais tempo que foi apresentada uma outra proposta de aditamento a constituir um n.º 4. Penso que os Srs. Deputados já a receberam.

Vem subscrita pela Sra. Deputada Maria Edith da Silva e diria: «O conteúdo dos referidos espaços e emissões é da exclusiva competência das confissões religiosas».

Sobre ela, gostaria de ouvir a opinião da Comissão Especializada.

Dou a palavra ao Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Trata-se, uma vez mais, de uma clarificação que, no meu entender, faz todo o sentido, dada a posição de neutralidade da Administração, dentro do prisma do princípio da «separação», hoje aqui aprovado. É bom que fique claro que isto vem na vertente de, obviamente, não responsabilizar as estações emissoras. O que quer que lá venha dito, não é da responsabilidade, nem de quem autoriza, seja ela uma entidade pública ou não, nem da própria estação emissora, mas dos organizadores do espaço. Daí que a proposta tenha grande sentido.

Obrigado.

A Sra. Presidente: Penso que posso dizer que a Comissão toma como seus os aditamentos. Não é assim?

Nesse caso, podem ser votados, juntamente com o texto já discutido.

Pergunto se algum dos Srs. Deputados deseja intervir.

Dou a palavra ao Sr. Deputado Leong Heng Teng.

O Sr. Deputado Leong Heng Teng: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Caros colegas Deputados

Era só para dizer que o artigo 17.º, na versão chinesa, contém já o n.º 4.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Senhora Presidente, não consigo…

A Sra. Presidente: Dou a palavra ao Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Dou a minha palavra de honra em como que não escrevi nada disso!

Estou, portanto, à vontade para afirmar que não fui eu quem escreveu isso em língua chinesa. No entanto, pode acontecer que, agora com os computadores e no texto das distribuições, tenham já incluído esse número que, certo é, na versão portuguesa não existe.

Talvez se trate de uma versão actualizada, mas, na verdade, em português não existe.

Repito, não fui eu quem escreveu isso!

A Sra. Presidente: De salientar que também da versão portuguesa que tenho, não consta esse texto.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Tive a oportunidade de falar com os proponentes que me informaram ter sido entregue para tradução. Por isso, aí está a tradução, mas tenha-se em devida conta que não fui eu quem escreveu coisa alguma em chinês.

A Sra. Presidente: Muito bem!

Como são aditamentos que a Comissão assume, vou pôr à votação a matéria do artigo 17.º.

Os Srs. Deputados que a aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovado por unanimidade.

A Sra. Presidente: Ponho à apreciação do Plenário a matéria do artigo 18.º que passa por um reafirmar do «princípio de autonomia».

Parece-me que o Plenário não tem quaisquer dúvidas.

Ponho, pois, à votação o artigo 18.º

Os Srs. Deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovado por unanimidade.

A Sra. Presidente: Ponho à apreciação do Plenário o artigo 19.º. Chamo a atenção dos Srs. Deputados, para a proposta de aditamento, da autoria dos Srs. Deputados António Félíx Pontes e Leonel Alves e que diz «Os bens destinados a proporcionar rendimento não são considerados necessários à prossecução dos fins das confissões religiosas e a sua aquisição, alienação e oneração a título gratuito ou oneroso, estão sujeitas ao disposto na lei».

Se não houver inconveniente, talvez a Comissão nos pudesse dar a sua opinião que sempre ajudaria aos trabalhos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Devo dizer que eu e o Sr. Deputado Joaquim Morais Alves, ambos concordámos. Assim, resta à Senhora Presidente levantar a mesma pergunta aos restantes membros da Comissão que naturalmente não deixarão de anuir, embora o Sr. Deputado Chow Kam Fai David pareça ainda estar em meditação. De qualquer forma, a Comissão subscreve, visto que há unanimidade.

A Sra. Presidente: Porque se trata de um texto algo longo, concedo um pouco mais de tempo aos Srs. Deputados para que procedam à leitura do texto já traduzido pelo Gabinete de Tradução. Aqui estará a razão da existência de uma versão em língua chinesa.

Pergunto aos Srs. Deputados se sentem habilitados para poderem votar.

Ponho, então, à votação a matéria do artigo 19.º

Os Srs. Deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovado por unanimidade.

A Sra. Presidente: Ponho à apreciação do Plenário as matérias dos artigos 20.º e 21.º.

O Sr. Deputado Antônio Félix Pontes: Dá-me licença, Senhora esidente.

A Sra. Presidente: Com certeza, Sr. Deputado.

Dou a palavra ao Sr. Deputado Antônio Félix Pontes.

O Sr. Deputado Antônio Félix Pontes: Muito obrigado.

Pedi licença à Senhora Presidente, porque queria falar de uma questão relacionada com o artigo 20.º Gostava, pois, de saber o que pensa a Comissão de um possível aditamento, a seguir à palavra «construir», ficando a palavra «igrejas» e, depois, «templos e outros recintos».

No fundo, esta ideia objectiva dar uma certeza, em nome de uma tradição arreigada na população.

Não tenho conhecimento se a Comissão se debruçou sobre este aspecto específico, mas gostava de saber se concorda ou não com o aditamento.

A Sra. Presidente: A ideia do Sr. Deputado António Félix Pontes é de que se diga «construir igrejas e templos», ainda que saibamos que as igrejas também são consideradas templos, e muitas vezes acontece que as duas expressões «igrejas» e «templos» aparecem simultaneamente.

Dou a palavra ao Sr. Presidente da Comissão dos Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Não vejo qualquer inconveniente nisso, porquanto temos conhecimento de várias leis em que as expressões assim vêm distintas, talvez porque, em língua chinesa, «templos» e «igreja» sejam palavras diferentes, o que não acontece em português, pois «templo», pode dizer-se, inclui também as igrejas.

Porque na lei há já uma certa tradição e para que fique mais claro, penso que podemos expressar, de uma forma mais concreta e definida, essa ideia introduzindo no texto o termo «Igrejas».

Portanto, chamam-se «igrejas» e não «templos», pelo menos para uma comunidade com alguma expressão local. Caso nenhum membro da Comissão se oponha ou se manifeste dentro de cinco segundos, a Comissão subscreve.

A Sra. Presidente: Gostava de dar uma pequena achega. Talvez não fosse má ideia colocar a palavra «templos» antes das «igrejas», visto haver, segundo sabemos, mais pessoas a frequentar templos do que igrejas. Além disso, parece-me mais simpático por esta ordem. Contudo, cabe à Comissão de Redacção Final ver o que fica melhor.

Entretanto, antes de prosseguirmos, desejava pedir desculpas aos Srs. Deputados António Félix Pontes e Henrique Miguel de Senna Fernandes, porque havia aqui comigo, efectivamente, uma proposta de aditamento por ambos assinada a propor que se introduzisse no texto o termo «igrejas».

Pelo sucedido, peço-lhes desculpa.

Há, por conseguinte, uma proposta dos Srs. Deputados António Félix Pontes e Henrique Miguel de Senna Fernandes.

Ponho à votação do Plenário as matérias dos artigos 20.º e 21.º.

Os Srs. Deputados que as aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foram aprovados por unanimidade.

(Pausa)

A Sra. Presidente: Entrando no IV e último capítulo, relativo ao «Sigilo reli-gioso», ponho à apreciação do Plenário os artigos 22.º e 23.º, sendo este último um aditamento da Comissão para uma melhor clarificação.

Pergunto se posso passar à votação dos artigos 22.º e 23.º.

Os Srs. Deputados que os aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foram aprovados por unanimidade.

A Sra. Presidente: Ponho à apreciação do Plenário o último artigo das «Revogações».

Há aqui uma revogação expressa, que faz todo o sentido por uma questão de maior certeza e segurança jurídica.

A Sra. Deputada Maria Edith do Silva: Interrompia a Senhora Presidente apenas para informar que, na versão chinesa, está «artigo 25.º», em vez de «artigo 24.º».

A Sra. Presidente: A Sra. Deputada Maria Edith da Silva tem razão.

Agora detectada pela Sra. Deputada Maria Edith da Silva. Portanto, na versão chinesa, em vez de «artigo 24.º» está «artigo 25.º».

Agradeço à Sra. Deputada Maria Edith da Silva por ter detectado a falha.

Penso que estamos preparados para a votação.

Os Srs. Deputados que aprovarem este artigo, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovado por unanimidade.

Com esta última votação damos por terminados os trabalhos do período da Ordem do Dia. Penso que estamos todos de parabéns.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Senhora Presidente, peço desculpas por interrompê-la, mas gostava ainda de ter tempo de fazer referência a um pequeno problema de redacção que só agora notei: aqui temos as «revogações» misturadas com o «sigilo religioso» e, por isso, a Comissão sente-se autorizada a abrir aqui um novo capítulo, de modo a separar o «sigilo religioso» das «revogações». É que o «sigilo» é só nos artigos 22.º e 23.º e não no 24.º.

Esta ideia surge apenas por uma questão de a arrumação, esperando que ninguém se admire com isso!