副主席：現在進入議程第二項，引介及一般性審議澳門特別行政區議員章程。這議員章程是由許世元、高開賢和歐安利三名議員提出。按照這議程，我首先請三位提案人就這法案進行引介。請三位提案人其中一位作出，歐安利議員請講。
歐安利：多謝副主席。
副主席、各位議員、各位女士、先生：
我會引介這份法案。我很榮幸聯同我的同事許世元議員和高開賢議員提出和簽署這份法案。對於這法規的需要性及急切性，我相信大家都已經很清楚其理由，澳門是適宜存在，並且盡快有關於規範議員章程這份法律。這法律規定議員的義務和權利。
我們大家都知道，在治權移交前，籌委會作出決定廢止舊的議員章程，即十二月二十日之前立法會通過的關於議員章程的法律。我記得在籌委會討論當中甚至乎提出了一個疑問，就是究竟有無需要廢止舊的議員章程，究竟舊法律可否在九九年十二月二十日繼續生效。當時的意見，我的同事間有些認為這法律可以在九九年十二月二十日繼續生效，當然，有些情況可能跟基本法有抵觸，但這些部分可以明確廢止，如果違反基本法內容的部分可以廢止。
當時有這樣的理解，我亦覺得非常正確，由於我們有一個新的憲制，澳葡政府的一個關於議員政治身份的法律，不應在中國的行政下繼續生效，所以，基於主權問題，基於連貫性、制度的邏輯問題，而且基本法是繼續生效的，所以，在政治上絕對有需要有一個新的議員章程去規範議員的權利和義務，因此，籌委會做得很正確的，就是廢止了舊法律。在開展我們的立法工作時有需要開始一個立法程序，就是在中國政權下通過一個規範議員的法律，當時討論所謂必備法律時，即二十日之前討論必備法律時，曾經考慮有無需要在十二月二十日之前，當我們在這裏開閉門會議時，除了立法會議事規則外，我們是否需要通過議員章程？但基於時間理由，當時無足夠時間給我們處理這事項，不能同時處理立法會的議事規則，因為同時亦有其他法律要處理。
議員章程的必備性是存在的，是一個重要的法律，我覺得它是必備的，對於立法機關的正常運作是必備的，所以，我們可以將這法律視為一個必備法律，雖然不是在二十日前通過，但我們現在即刻要做，因為它本身真是一個重要的法律，為甚麼？因為它規範這機關的日常運作。
我舉一個較典型的例子，關於利益衝突的事項，一定要有一個法律規定議員責任的義務，即對於某一些在這裏要討論和通過的問題或者法案，議員相對這事項有利益衝突時我們有所規範。我們看到這裏涉及一個議員的個人利益，即對於討論事項涉及個人利益時，道德上不應接受，社會上亦不應接受，而政治上亦不應接納。雖然牽涉他的一個私人利益，他繼續出席會議而且表決去影響其他同事，所以，這一點我們要有一個法律規定這個責任，即是議員方面有義務聲明利益衝突，如果不聲明時應受到有關的制裁和處罰。當然，這裏所定的是政治的處罰，不是一個民事或刑事的處罰，所以，我們在開展工作時，我們一定要在法律上規範利益衝突的情況。
此外，亦需要充實某些基本法所規定的內容，譬如第七十九條至第八十一條，給予議員一些權利、豁免權或特權。只有基本法第七十九條、第八十條及第八十一條是不足夠的，就是在法律上不需負責任，因為他在會議上的表決和發言不需要負責任時，單單說及是不足夠的，需要具體一點指出，亦不可以僅說他不經立法會許可下被逮捕，是不足夠的，一定要說清楚要依循甚麼程序，立法會應該遵守甚麼規則，以准許或不准許某一位議員在一刑事程序上作為嫌犯身份，所以，有些情況，屬規範性的，細緻的部分基本法是無載明的。當然，基本法屬於憲制性的法律，不應該亦不可以如此細緻，所以，一定要有一份法律去充實裏面的內容。譬如第七十九條、第八十條及第八十一條，或者其他的一些條文，我們在議員章程可以看到，使議員可以好好地履行他的任務。關於這法規的急切性和需要性我不說得太詳細，我們提案人覺得這法規的急切性是很明顯的，大家都應該知道。
我亦藉此機會公開地讚揚我們法律顧問的工作，以及我們的技術人員、翻譯人員，他們以一種破記錄的時間跟我們合作制定這份法規。政治上在十二月二十日之前，我們之間，議員或者某一部分議員，或者立法會的執行委員會已經強調過需要急切通過議員章程的法律。法律顧問方面，在一個很短時間內，以及我們的輔助人員和翻譯人員在破記錄的時間內能夠做到一份法規，當然，在得到議員的指示下做到一個文本，而這文本可以讓大家作公開的政治討論，我們可以純粹很簡單地在我們二十三個議員之間討論這個法規。
或者換句說話，我們三位提案議員，本人、許世元議員和高開賢議員甚至可以不提出這個法案，交由其他議員閉門審議，我們可以這樣做，但卻沒有，為甚麼我們沒有這樣做？許世議員和高開賢議員，我們大家都知道這個文本是得到執行委員會第一秘書和第二秘書接納，高開賢議員是我們最年青的一個，大家都樂意開展這立法程序。要開始這立法程序是需要一份文本，不然，我們的立法程序就不可以開展，所以，要有一個立法程序，就需要有一個書面簽署的文本，使到我們可以在政治上推動這討論，不然，這討論只是非正式和閉門的討論，而我們覺得不應該這樣做，對澳門來說是不正確的，市民應該知道亦清楚這些問題的討論。我亦希望未來一切的法規，即交予立法會審議和通過的法規亦可以廣泛地被公眾知悉，深入討論，這是我們的目的。我們亦很滿意可以達到這目的，因為我們本身希望有一個公開的參與和討論。
對於議員章程的事項，本身涉及的不只是報酬的問題，當然，其中一個部分是報酬，亦涉及權利，最終涉及一個關鍵問題，就是究竟立法會在基本法下擔當甚麼角色，要知道立法會擔當甚麼角色，我們要知道議員擔當甚麼角色，他們應該得到怎樣對待，他們本身的位置是怎樣，議員本身的身份是怎樣，立法會主席、副主席的身份是怎樣。即在一般的制度下，在特區的政治架構下應該有一個甚麼身份，這些就是我們應該引起的一個討論。
我們很滿意見到，事實上社會是有一個回響，而這回響使我們有一個意念知道甚麼對澳門較好，哪些是較符合澳門市民的期望。大家都知道我們不可以在違反市民意願下立法，我、許世元議員、高開賢議員都不需要加薪去改善我們的生活質素，幸好我們不需要，今天和明天都不需要。我們想的是，事實上，議員章程這事項可以在民間社會廣泛討論。
我亦藉此機會說說，這文本是簽署了，我公開說了，我亦以我的同事許世元議員和高開賢議員的名義說，在法案所寫的內容不代表是我們的選擇、我們的取向、我們的確定的意思，完全不是這樣。我已公開說過，現在我以我的同事名義說，這裏所載的部分解決方案，我們甚至乎否定，但我們都簽署了，為甚麼？希望大家討論這些事項。
我舉一個例子，我們不同意除了薪俸外，給予議員一萬二千元的月津貼，我們覺得給予這個津貼是不合理的，所以我們需要聽取多些民間社會方面的意見。關於給議員一萬二千元的月津貼，讓他們聘請私人秘書，究竟這條文是否有作用？我聽到有人說香港有類似的規定，我自己很少到香港，亦很少與香港立法議員接觸，所以不知道他們的情況如何。但似乎我們覺得重要的是將這問題交由市民分析，嘗試聽市民的意見，究竟這條文有無作用？究竟是否適當？，政治上是否可以接受？尤其在現今經濟環境下，議員除了收取薪酬外，還收取一萬二千元的款項聘請私人秘書。當然，可以聘請一個經濟學家或者法學家，可以補足我們在政治上的角色，或者立法上的工作，當然這不是問題，但我們想知道究竟這個是否可以接受。我們將之放於法案內，但直至現時為止原則上我們是不同意的。當然，討論還未完結，不是今天討論後便完結，政治討論在這裏，公開討論在社會方面，我們的討論尚未完結，至今仍未收到一些有力的意見維持這選擇，所以我們提出一個提案更改這些條文，即刪除一萬二千元的月津貼，所以，這法案不是全部都相當於我們的政治取向，不是這樣，不是我們真正對這事宜的看法。
我們大家都知道是需要開始立法程序，市民需要知道究竟這裏討論的是甚麼。基於政治理由，譬如在二十日之前開了多次會議，我亦是其中一個委員會的主席去制定立法會議事規則法案，很多時我都看到有問題，我們不可以公開列出所有問題，譬如關於立法會議事規則所有問題，我都不能公開廣泛說，或者我的同事都不希望這樣繼續下去，所以，我們不介意簽了這文本，然後將之公開引起討論。
我亦想藉此機會說說，在主權移交後有新的遊戲規則，有一個新的議事規則，我作為執行委員會成員的身份，由於無作出適當的宣傳或者公開，這新的立法會議事規則我覺得是有遺憾的，我藉此機會公開解釋一點。我覺得這個立法會，當然，這議員章程是我一個最好的考驗，立法會是盡量在高透明度的政治環境下運作，讓它可以達至最大效益，當然，希望達至最好成果。
我們在議事規則引進一個很重要的修改，特別是第一百一十條，第一款、第二款及第五款，關於政治討論方面引進了一些新的規則，新的政治審議及公開審議的規則。即關於一些法案，不論是政府或議員提出的法案。以前一份草案提出後，主席接納後交由一個委員會閉門開會，然後審議這草案或法律提案。
現在新的議事規則規定更改這個遊戲規則，因為以前沒有如此熱烈的討論，在立法程序一開始就有這麼熱烈的討論。以前在立法程序中期或末期才會有這情況出現，而制定議事規則的委員會希望更改這種情況。對不起，我重複以前所講的，但我覺得是重要的。即要有較大透明度及取得較大效益。較大透明度就是這法規正式提出後會公開討論，根據議事規則第一百一十條第二款，是有一個期限，使到各位議員可以更清楚了解、分析及表決這法規，就是議員有一個期限可以審議這份法案。在這段時間內議員可以要求提案人，具體情況是要求我、許世元議員、高開賢議員或者執行委員會成員，彼此間可以有一個政治的溝通，與提案人一起討論，可以更了解議員章程的法案。之後，或者說一說一個較普通的用語，之後可以對這法案進行一讀。
在一般性表決前其實在議員和提案人之間應該有一個政治的溝通，我自己一個電話都未收過，無任何議員跟我接觸過，我覺得這樣是不好的。我覺得溝通不應只透過報章作出，立法會內部都有運作，不需透過傳媒發表意見，由於有急切性去提出這法案，我們無時間向公眾提供解釋說明，說明方案的理由，為甚麼給予主席、副主席或議員某個薪俸，為何對某些事有這個取向，我們無這一種的政治溝通。在傳媒卻有一些言論，這樣，我覺得對澳門不好，因為我們現在不是嘩眾取寵，我們是為澳門市民服務，如果是嘩眾取寵的話，我們原本已可提出薪俸是零，議員的薪俸是零，職務是免費的，不收薪酬的，我們應該是這樣做，市民一定會鼓掌，可能同事之間不會鼓掌，但大部分人都一定會向我鼓掌，因為基本法無說到議員有權收取薪酬，澳門最高的法律無講議員可以收取薪酬。
為甚麼我說是嘩眾取寵呢，因為大家都知道，自七六年開始，從事議員職務的人都有權收取薪酬，有權收取報酬是很明顯的，無人提出過疑問，但基本法說議員可以兼任其他職務，譬如我是律師，我可以繼續從事律師的職務，可以兼任的，因此，不應在公帑收取報酬。之後，提出附加動議，說是有權收取的，我覺得這些是嘩眾取寵，我們不會用這種方式處事，所以我希望各位議員和市民有耐性看看我們在議事規則所引進的新修改。
副主席，容許我的話，我們由於所聽取的意見，或透過報章看到的，我們三位提案人採取主動提出了一些文本的修改，我們有權這樣做，直至這法案付諸一般性表決前，我們提案人可以引進一些修改。在一般性通過修正的文本後，我們可以做的是，在公開討論後或跟同事作出討論後提出一些修訂提案，做附加、刪除等等。直至一般性表決前我們所提出的文本不是確定性文本，不是最後文本。但形式上是，使我們可以開展我們的立法程序，正如我剛才所說，我們的立法程序不可以口頭上開展，譬如說我會提出一個法案關於物業轉移稅，但無一個書面文本，一定要有一個書面文本才可以開始我們的立法程序。直至一般性表決前，我們提案人可以引進我們認為適宜的修改，即在聽取意見後，我們現在已聽取了公眾意見，尚需聽取各位同事的意見，正如我剛才說，直至今天交予全體會議作一般性審議前，我或者提案同事都無收到，或者無機會跟同事溝通，我們為甚麼在這裏採用某些取向。
或者我簡單一點說，當我們簽署這法案時，是以一個良好意願去做，希望在政治上使市民可以就這方面給予意見，因為跟特區的政治政制有關，這是我們唯一的意向，跟加薪完全無關的。我們絕對不需要加薪。譬如剛才說過，我們可以完全不收一分一毫的報酬，但我們不會這樣嘩眾取寵，亦不應建議低於現時所收取的報酬。我不知道公眾是否知道，在二十日前我和其他同事列席臨時立法會會議亦收取薪酬的，不僅是薪酬，還有出席費，它的計算是根據澳葡政府現行法例計算，不知道公眾是否知悉，但我在這裏藉此機會解釋有收取這薪酬。
如果我們提出一個法案，不收任何薪酬或者低於現時所收取的薪酬，是嘩眾取寵。當我們說及報酬時，當然，都是嘩眾取寵的，如果說議員章程可以規定所有的豁免權、缺席的解釋等，可以規定所有的事宜而不規定報酬，都是嘩眾取寵的，刻意地將裏面一些基於邏輯上屬於議員章程的內容刪取出來，我們如何向市民解釋。我們現在提出一系列的規定關於權利義務的，但關於報酬是沒有的，因為它是敏感的事項，很困難處理，所以我們不提出，不要這樣，所以，我們亦很大�H地簽署了這個法案，推動這討論，使市民提出意見。我們亦提出了一些意見，究竟議員在特區政府應該收取甚麼薪俸，既然不可以接納不收取薪酬，除非全體會議或者市民很熱烈希望這是無償的，我個人是無問題，高開賢議員、許世元議員都無問題，我們繼續有耐性，有尊嚴地履行我們的職務，即使是無償的，要我們付錢就不可以，但無償地履行這職務，我們完全無問題。
究竟議員應收取甚麼的薪酬，市民去說，同事在政治上去說，或者其他政治職位的據位人，或者特區政府的主要官員都應該說說。行政長官薪酬的百分之十、百分之五、百分之二十，究竟哪一個，一定要有一個標準，不可以像抽籤般，賭場才需靠運氣，如賭大小一樣，大者贏，小者敗，不可以靠運氣。我們認為議員在薪酬方面或多或少都不應該偏離另一個類同的政治職位。我們看澳門一些公共職位的據位人的情況，不論他們是否政治職位，我們看看他的薪酬是多少，使我們不會偏離太遠，不論向上或向下偏離。我們看到澳門有一個公共職位可以作為參考，我們可以決定或鑑定究竟議員應收取甚麼薪酬，就是行政會成員的薪酬。因為要類推的話，如果以法院法官的職位相比不是很正確，因為法官與議員的政治職位無關，如果跟行政長官一樣，亦不可以，完全是兩回事。如果跟行政文員的薪酬掛凢，亦不很正確，我們最好的借鏡是行政會成員的薪俸。
有一個行政法規公布了，就是第一／九九號，正如我們提交第一份法案是關於我們議員章程的，行政會亦然，第一份通過的法案是它本身的章程。是很邏輯的，不是因為我們需要錢，不是我們應否得到立法會許可而被捕等問題，涉及的是問題的性質。行政會在其第一／九九號行政法規訂定了其章程，尤其是報酬方面，已在政府公報公布了，有些同事較我清楚這百分比。為甚麼定為百分之四十，對於我們或者跟進這法案的法律顧問都以這個作為參考，不是百分之四十，而是百分之三十，參考行政會成員的章程。之後，看到後果，行政會說到百分之三十，剛才梁官漢議員提醒我是百分之三十，所以我們以百分之三十作為基礎去計算議員的薪俸。為甚麼這裏寫百分之三十，我忘記了是哪一條條文，是第四十四條，說到百分之三十。事實上這是第一／九九號行政法規第十條裏面所載的，就是對於法院書記長，如果兼任行政會的職務，不收取薪酬，只收取相當於公職薪俸點一百點的百分之二十的出席費。
但對於行政會的成員，不是書記長或者助理書記長，他們收取行政長官薪俸的百分之三十，這是一個參考。正如我剛才所講，所以寫上行政長官薪俸的百分之三十，相對於澳葡政府是較多的，因為之前是總督的百分之二十五，所以我們說到加薪，是加了百分之五。我從馬來西亞回來時看到葡文報章說加百分之五的薪俸，我的兒子都懂得計算，百分之三十減去百分之二十五是百分之五。無錯的，但他們無留意到我們刪除了出席費，在這法案內指明，如果不認識立法會運作的人不知道，當出席全體會議時不會收取額外款項，但到委員會開會時可以收取出席費。這出席費如何計算？是議員月報酬的百分之二點五，實際上是八百一十一元，即每一次議員去開委員會會議，可以收到八百一十一元的出席費。我們提案人就這一點提出很多疑問，關於出席費的機制，在道德上應否維持這方式？
我在八四年已成為議員，我有一定論據理由可以說出席費在八四年已存在，七六年開始亦已存在。我們的同事，譬如林綺濤議員可以補充，出席費是一般做法，就是當時議員的薪酬是很象徵式的，所以有出席費。以前議員的薪酬是很象徵式的，當我在八四年入立法會時，我收取二千二百元，略跟公職內的雜役人工差不多，當時較資深的同事向我解釋，這是一個趨向於無償的職位，議員的職位是趨向於無償的，所以，只是收取象徵式的報酬。為了不跟司長的薪酬偏離得這麼遠，或者跟政務司的薪酬偏離得這麼遠，在這時候設立出席費，所以有出席費作平衡。但是，在澳葡政府時代議員的報酬曾經由七六年開始有作出修改，從某一時期開始，薪酬已不再是這麼象徵式，所以，以前出席費是幾十元，現在是八百一十一元，如果公職加薪的話，這出席費亦自動增加，漸漸地我們的出席費就像行政會的成員現時收取的一樣，是一千元。
如果我們不去規範的話，到某一日，這裏不會有透明度，因為公眾不知道你開多少次會議，收多少出席費，可能知道開會，但具體上不知道收取多少出席費，市民很難知道，所以，當我們提這法案時我們覺得最好終止這事宜，因為現在已是二千年，不是七六年時代，我們應該正面承擔一些事，不是透過一些間接途徑改正一些不正常情況。這出席費初時是一種不正常的解決方法去處理一種不正常的情況，但現在我們是否繼續維持這制度？所以當我們提案時亦給予顧問指示刪除出席費。為了不減少整體的薪酬，所以這百分之三十，當然我們沒有計算過，我們無細緻計算有多少錢，但是，整體籠統來看，是百分之三十，但扣除了出席費。亦有人講到應該有一個津貼聘請一個私人秘書，我們在這裏加入這條文，希望引起公眾討論，或者市民一般性討論。我剛才說我得到回響，似乎不應維持一萬二千元的津貼的解決方法，所以我們提出了刪除月津貼，以及重新調整薪酬的解決方法。
此外，我亦希望大家有些耐性，由於這事宜是比較重要的。我們曾經有一個參考，因為基本法設定了一個副主席的職位。以前副主席的存在只在立法會議程所規定，而澳門組織章程無特別規定這個職位，但似乎基本法給予副主席一個不同的地位，究竟副主席的薪酬應該是多少？我們大家都知道，基於歷史的理由副主席一直由澳門一些榮譽市民擔任，七六年開始，立法會都由富有人士承擔副主席職位。現在由於新的政治法律制度，我們又要評估一下究竟應該如何處理這個薪酬問題，因為在我們的社會內，公共職位的重要性經常跟薪酬掛凢。因為很難接納，譬如終審法院的院長的薪酬少於一審法院院長，某些國家一審法院法官收多過二審或終審法院的院長薪酬，但澳門不是這樣。立法會主席不可收取少於某些公共職位的薪酬，這是我們本身看到的，所以，社會方面的回響是很重要的，使到我們可以判斷究竟哪個解決方法較好，究竟薪酬方面怎樣訂立較好。
譬如副主席的薪酬，這裏我們建議百分之六十，為甚麼不建議百分之五十或百分之七十，我們無時間在理由陳述說明，因為是很急切要通過這法規。但我們原本可以做，同事亦可以問我們，但我們無收到這些詢問，為甚麼是百分之六十？我們為甚麼不加多不減少？因為我們考慮在立法會有些議員亦在行政會從事政治職位，所以，是有權收取報酬，我亦覺得很正確，不可以嘩眾取寵說不可以，在行政會兼任不應該在立法會收出席費，或者在行政會不應該收等，這些純粹是嘩眾取寵，我們不同意這樣做。但是，這裏有議員在公帑內收取百分之六十，譬如在這裏建議議員薪酬是百分之三十，正如第一／九九號行政法規第十條說亦收百分之三十的話，政治上不很正確，就是副主席的薪酬較他們低，所以，我們就列出這百分之六十。
對於立法會主席方面，我們覺得在整體特區的政治體系內，我們覺得立法會主席，由於他從事的職位的重要性，以及關於政治體制的整體情況，主席不應該跟司長偏離過遠，可以跟司長的報酬一樣，或者是跟終審法院院長一樣。我們覺得民間社會應該幫助我們找一個較好的解決方法去解決這問題，所以我們建議立法會主席的薪酬是行政長官的百分之八十。
我們曾經有幸聽到公眾的意見，講到錢的問題都很敏感，但我們應該有勇氣，不應嘩眾取寵，而應認真地面對一些問題，以及尋找一些解決方法，或者提出一些取替方法討論。我們有幸透過傳媒聽到一般市民的意見，不論是文字上的傳媒或電台廣播等，關於報酬方面我們聽到很多意見。我要表示一下，很不幸除了薪酬外，我不能聽到其他事宜的意見，這法規有很多重要的章節，我稍後亦要求大家聽聽我這個意見，因為這法規不僅是報酬，可能說到錢市民較為有趣，故說了很多，在報酬方面聽了很多意見。我們完全不想建議一些違反公眾意見的解決方法，我們作為議員的義務是嘗試盡量理解市民的一般想法，這個是我們的義務，所以我們在開展這討論前交予副主席一個文本，更改原案裏面一些內容。議員不是收百分之三十，本應是跟行政會成員薪酬一樣，是百分之三十，但是，我們將之改為百分之二十五，即是在二十日前收取的薪酬，因為很久前議員已經收取相當於總督百分之二十五的薪酬。在立法會開展初期，當時議員薪酬是公職內某職位的百分之三十，後來變為百分之二十五，已是多年來的事宜，我們現在維持百分之二十五，我們不覺得是最好的解決方法。
但是似乎這方向較為符合一般人的想法，但百分之二十五將會令到議員的報酬水平低於行政會成員，究竟有何影響？會產生甚麼後果？我聽過兩方面的意見，我希望多聽取一些意見。一個意見是不適宜，因為會影響議員的形象，把議員的角色貶低了，整體說來即是將立法會的角色貶低。亦有人認為事情不可從金錢衡量，不是一定要跟行政會成員的薪酬一樣。我們有這個修改建議，不希望損害議員的身份地位，只想符合市民的一般想法，他們似乎不喜歡看到在澳葡政府所收的百分之二十五，現在根據基本法卻收多一些；正如我剛才說，相對於百分之二十五，是加了百分之五，即時有一個錯覺認為加了百分之五的薪酬，而不考慮出席費的問題。所以，我們要求全體會議諒解一下，這裏有不同文本，原本百分之三十變為百分之二十五，但有權繼續收取出席費，雖然我們覺得這不是一個很好的解決方法。
對於第一秘書和第二秘書的薪酬，即我和高開賢議員，我覺得這事項不應個人化，因為今日我是第一秘書，明天可能已不是了。我們應該看看究竟是否值得維持現存的情況，即是第一秘書和第二秘書收多一點點，即相對一個不是執行委員會的成員來說，這裏看到收多五分之一，為甚麼？因為他要食飯嗎？不是，因為他有些工作普通議員沒有的，譬如參與執行委員會的工作，制定立法會會刊。如果認為無一等或二等議員的話，全部都一樣，用百分之二十五便了事。我希望大家留意，這個文本第一秘書和第二秘書加了一個月津貼，這個津貼不代表我們相對於其他議員多些，因為現時已是這樣，而且本身第一秘書和第二秘書在執行委員會的工作亦不同，亦要編制立法會會刊，但如果市民及同事認為是無理由有附加的五分之一的月津貼，即使百分之二十，可以刪除的，我、高開賢議員或許世元議員都不需要這些錢。
最後，副主席的薪酬，基本法規定了副主席的職位，我剛才已說過，我們有些成員收取兩個薪酬，合起來是行政長官薪酬的百分之六十。如果是百分之四十，我們會建議相對之前原案來說，我希望大家有耐性看看，原本寫百分之六十，變為百分之四十，大家都要有一個理由解釋，百分之四十剛巧是立法會主席薪酬的一半。另外還有一些問題我都說了，大家都好像沒有耐性，我完全樂意跟大家作出一個政治討論，議事規則定了一個期限說我們可以作政治溝通。但很不幸我們無得到這些接觸，只透過傳媒才知道有不同意見，但我們現在完全樂意在這裏跟大家作政治討論，我們提案人希望這公開的討論繼續，不會由於今日討論而完結，不會由於提出這修訂提案而完結，因為這裏所列事項當然我不會現在全部說出。多謝副主席。
副主席：剛才有兩位議員示意發言，按照我們的程序分兩個階段，第一階段是引介，第二階段是討論。剛才是吳國昌議員先舉手，但高開賢議員亦舉手，我想知道高議員是否想作一個補充的引介，如果是，我請高開賢議員先發言。
高開賢：多謝副主席。
各位，
我想補充幾點，剛才歐安利議員已對我們提出的議員章程作出了詳細的引介，正所謂講錢失感情，何況我們要定出關乎我們切身利益的議員薪酬，我想，這對我們亦是一件相當尷尬的事情。但是，由於議員章程在籌委會審議過程中已被廢止了，當然，這法律不能過渡到特區立法會，形成了我們立法會內部運作出現了一個法律真空的狀況。我們三位議員得到了我們輔助部門的協助，我們簽署和提出了澳門特別行政區立法會議員章程的法律提案。換言之，這亦是我們立法會一份必備的法案，不然，我們立法會內部無從運作。而在提案內薪酬的部分，亦是我們整個議員章程內一個必然牽涉的內容，所以，我們無辦法，一定要我們自己提出來。雖然有薪酬部分，我們並不只講薪酬，不是一個薪酬的提案，而我們立法會今天要討論的亦不只是薪酬，而要整個議員章程，包括剛才歐安利議員介紹的，以及我們在這議員章程內所提出的各部分內容。
第二方面，我們提交的提案，實際上是一個建議，當然，這個建議未必一定最恰當，亦更加不是很適時，尤其在現時社會經濟的情況下，我們提出這個法案，我自己覺得亦不是一個適當的時候。但是，很無奈，在這時候出現法律真空，我們一定要討論這個內容。我們提出法案後，很需要聽取各方面的意見，所以在今天引介後，我們希望繼續聽取社會或各位議員的意見。儘管今天大家對這法案作一般性討論和通過，如果能夠通過的話，它亦要交予工作委員會作細則性審議和修改，然後再提交大會作細則性討論和表決，故此，即使這草案在今天通過，這並不是一個最後決定。
第三方面，這提案內我們提到有關議員薪酬的考慮方面，實際上歐議員提出了他本身的一些看法，或者作為議員我們在提案上的一些看法，亦屬於整個支付的一個調整，因為過去的情況怎樣，今天的情況怎樣，我們有無必要作出相應的修訂等，這是我們需要提出讓大家討論。我們提出後，事實上亦引起社會上一個廣泛的關注，提出了不少意見，而且不少是屬於批評性的意見。我們作為這提案的議員，當然，我們希望，同時亦很樂意聽取社會上各方面的意見，而且我們希望能接納有益的意見。我相信在立法會也好，在工作委員會也好，一定會繼續聽取有關意見，對這草案方面作出適當的修改及安排。
剛才副主席和歐安利議員提及過我們三位提案人亦提出了一個有關修改的取代提案。當然，這取代提案未必是一個最好的方案，我們希望在今天一般性的審議能通過的話，委員會對有關文本進一步詳細研究。而我們三位提案人，我相信我們亦會繼續作出努力，進一步聽取社會各方面的意見，希望能制訂一個符合社會的法律。同時，我亦希望社會各方面能繼續以今次積極參與的態度關注我們立法會所制定的各方面的法律。多謝！
副主席：還是第一個階段，許世元議員想作出補充引介，請講。
許世元：多謝副主席。
主席、各位同事，
關於修訂議員章程而引起的風風雨雨，本人作為提案人之一，有必要講幾句話。
我亦同意剛才兩位同事所提出的，考慮到議員章程必需早日訂立，以配合立法會展開正常的運作，這一點我相信一定得到我們大家同事的認同。但亦必需承認，起草這份草案時，因為時間關係，所提出的條文可能一部分不很完善，特別是議員薪酬的方案，但我們的動機只是提供一些數據給全體會議研究分析，可以說是作為參考的。由於這一份是討論的文稿，最後的決定，當然，要工作委員會分析審議，最後都要大會通過，才能定案。
本人亦同意表達一個觀點，簽署這份法案不等於代表我本人全部立場，所以，本人相信這個草案，尤其是我們剛才提交給主席的取代文本的條文，亦經過剛才詳盡的引介，如果得到大會一般性通過的話，交由這工作委員會詳加審議，當然，我們會根據我們章程的機制作出適當，亦符合實際的法案處理。
最後我要說的是，對連日來傳媒和市民大眾提出很多有關意見，在這裏我表示多謝，我講話完了。多謝主席！多謝大家！
副主席：在這裏坐了兩個多小時，我們休息十分鐘，好嗎？
（休會）
副主席：現在開始程序的第二階段，由議員發言討論，第一個報名的是吳國昌議員，第二個是區宗傑議員，先請吳國昌議員發言。
吳國昌：多謝副主席。
各位同事,
澳門特別行政區立法會議員章程共有四編，除了最後過渡性的條文外，其餘三編都是實則性的內容，亦回應了原有議員章程各項有關規定，當然是一個必需處理和通過的法案。第一編說及我們立法會本身的會期；第二編說及立法議員的資格、權利和職務；第三編關於薪酬、津貼等。不僅是薪酬、津貼有問題，任何章節都可繼續研究討論，在細則性處理。
為何這份法案今次引起這麼大的關注，主要牽涉到其中一方面，就是利益衝突問題。議員本身有權通過這份法案，但這份法案如果是加薪的話，會被人懷疑利益衝突的問題，會有多些人關心。至於是否合理，大家可以討論。但是，剛才亦說了，裏面有關利益衝突的條款，包括第三十五條、第三十六條等，其實有改進需要。譬如根據利益衝突的條款來說，議員不可以參與一些直接與其財產利益有關的事項的討論和表決，他最多只能出席會議及作出說明，但事實上我們在進行的這個立法工作，就是要討論表決這些與我及各位財產利益有關的法案。這樣，變成我們議員章程針對這種情況，是否還有一種更詳細的規定，以正式書面處理這種情況？按照現有法案現時的文本，我們不應參與討論和表決這類法案，即沒有一個但書，我覺得有些條文需要進一步研究和改善。在條文上研究，我不是反對參與討論和表決。
至於在社會提出的問題，如果我們相信一個社會能夠透過對一些公眾問題關心，擴大討論，很多人參與發表意見，就能夠形成一個公共的意志。我覺得今天亦是公共意志的一種表達的回應，我們很開心看到澳門特別行政區成立初期有公共意志對於公眾事務表達出來，而掌握權力的機構對於公共意志的表達能夠作出回應，這點是重要的。
我亦看到提案議員提交了一個取代提案，裏面的一系列內容全部都是有關報酬和津貼方面。最基要的來說，副主席基本的薪酬由原案的百分之六十調整為百分之四十，第一秘書、第二秘書基本的報酬由原案的百分之四十調整至百分之二十五，議員的基本報酬由原案的百分之三十調整至百分之二十五。如果能獲得今次一般性的通過，這些內容會作為這份法案內進一步深入研究的基本內容，會取代原先文本的相關內容。我覺得無論你是否同意今次公共意志表達的訴求，肯定這個文本已作出了回應。
我基本上表達一般性贊同，即是說，提出了這取代文本後，我覺得可以比較心情舒暢地贊成一般性通過。當然，無論針對報酬或非報酬部分的內容，這條文尚需改進的地方，但更重要的是吸收這次經驗，這次經驗是甚麼？在制定議事規則時，在我們大家討論時，我屢次提出一個問題，歐安利議員剛才引介時亦提及，我們的議事規則對於立法程序作出更新。這個更新是，以前澳葡立法會提出法案，作出初步引介後，交給委員會進行研究，之後安排另一些時間研究後提出意見書，然後進行一般性表決。在香港來說是二讀，研究後再進行二讀，表決通過後再細則性討論。
現在我們的處理方法不是這樣，在第一次拿出來引介後可以隨即進行一般性表決，表決通過後才交由委員會研究。我對這點一直持保留態度，保留的是甚麼？我不是完全贊成以前的做法，不是完全贊成在引介了法案後交予委員會閉門討論，然後再到全體會議討論。我是贊成在引介後，無論如何給予公眾一段時間作出反應。因為一個法案被公眾知悉最重要的保證是一個引介程序，在全體會議所有傳媒到齊，負責提案的議員有充分時間解釋為何提出這份法案，為甚麼提出這些條文，公眾在這情況下開始知道議員的提案內容，知道議員提案的動機是甚麼，然後針對內容、動機，公眾可以提出意見。當然，我不贊成委員會作閉門會議，如果能公開審議，公眾可以繼續知道進展。
今次我們要吸收經驗，今天在公元二零零零年一月十三日我們立法會今次會議的議程包括了不但只是引介，而且立即一般性表決。意思是假如公眾傳媒不是事先，可能在上星期或甚麼時候取得資料，將這事宜公開，讓公眾進行討論的話，在整個正規的立法程序來說，可以做成一種情況，就是在今天引介後公眾才首次知道這份法案的內容，但今天我們已立即進行一般性表決，無論是通過或否決，已經做了，然後公眾才知道有這回事，會做成這種現象。
今次有所不同，傳媒不知從那裏取得文件進行公開討論，而這種取得文件過程不是正規的程序，不是立法會進行引介，讓提案議員堂堂正正講出法案的內容，以及法案的動機和邏輯，讓公眾開始討論，這對議員來說是不公平的，因為是否同意他的邏輯也好，他有途徑講清楚他的思維。但是，如果我們無這程序，出現的結果會很麻煩，所以，我覺得我們要吸收經驗，雖然我們的議事規則通過了，說明了一般性引介後可以很快或立即進行一般性表決，然後再交予委員會，事前不可交給委員會。議事規則是這樣規定，但在處理過程中我們要吸收經驗，就是引介的程序和一般性表決的程序不可連在一起，要分開，不可引介後立即一般性表決，很清楚今次製造了一些矛盾。
今次的情況，一方面我很開心公眾能表達一個公共的意志，提出批評，議員能作出回應。但亦有些尷尬，就是提案議員都未有機會正式引介其提案的內容，亦無機會講出他的邏輯前，公眾已公開像炮彈般評論，接著，修改與否由自己決定，情況就是這樣。其實我們是否可以做到盡早引介法案，之後，不要立即一般性表決，引介後有一段時間讓公眾反應，然後才作一般性表決。這樣，既可讓議員講清楚，亦可讓公眾知道內容，亦知道議員提案的動機、邏輯，然後作出反應。議員亦有時間吸收公眾的反應，然後知道是否要修改，得到公眾支持，然後進行表決。這個立法程序我覺得是重要的，縱使在多次表達意見後，議事規則依然是這樣規定，就是引介後很快可以進行一般性表決。無論如何，我仍然覺得在真正具體處理方面要吸收經驗，就是要盡早將法案引介，引介至一般性表決期間一定要對公眾的知情權有保障。
今次來說，我們立法會無任何正規的機制在上兩個星期前讓公眾知道這份法案，是傳媒不知怎樣取得資料後公開。但將來可否盡快將已經有的法案內容給公眾完全知悉，甚至給議員有機會正式提出他的意見和邏輯，這個本來應在引介時作出，但只是當我們編排到引介後立即進行一般性表決，這是無意思的。議員在引介時說了內容、動機和有關提案的邏輯，之後，公眾已無機會表達意見已進行一般性表決，怎麼辦？我覺得今次來說我們特別行政區成立初期總算是一件好事，就是公眾意見能夠聚集及表達出來，在議會能作出回應，但我們亦需要吸收經驗，在以後立法程序上更要尊重公眾的知情權，吸收公眾的意見，保證透明度。多謝！
副主席：區宗傑議員請講。
區宗傑：多謝副主席。
雖然歐安利先生的講話已有半小時，但我相信各位議員同事一定願意跟我一起多謝歐安利先生如此精闢、深入和廣闊地引介澳門特別行政區立法會議員的章程，令到我們能夠知道這個起草委員會起草這章程時，實際上他們的精神、他們的背景、他們的目的是甚麼。我相信大家亦都會跟我一起多謝高開賢議員、許世元議員和歐安利議員的起草委員會所花的時間和精力以制定這份文件。
歐安利先生在其發言中亦提到這文件從起草委員會制定後交給我們審批的期間，我們大家未有溝通就已經洩漏給傳媒，令到社會有一些不適當的聯想，會使我們議員的聲譽受到考驗。無論如何，我多謝歐安利先生給我的啟發和鼓勵，令到我的膽子大了，雖未到膽生毛的地步，但有勇氣請求副主席容許我表達對這法案一般性看法和聲明。
副主席、各位尊貴的議員、女士們、先生們，
最近因制定議員章程而觸發的議員加薪問題，在社會上引起了很大反響，對特區立法會形象構成了負面的影響。面對各種評論，本人感到議員的整體尊嚴，因為加薪問題的出現而受到損害，這是金錢無法彌補的。故此，本人不認為透過加薪就可以提高議員的尊嚴，因為議員的存在價值和尊嚴是社會大眾賦予的，是通過服務社會和本身的議政和論政的能力體現，是跟議員對社會所作的貢獻成正比，所以，本人不認為議員的薪酬跟行政會成員的薪酬真正存有差別而影響到議員的尊嚴。況且，作為立法議員，這是一個榮譽的職位，雖然是來自不同的渠道，但都應尊重民意，因此，服務社會是議員的職責，這種職責不能跟薪酬掛凢。
在跟隨澳葡時期立法會的薪酬和待遇制度不變的原則下，本人贊同曹其真主席應該享有全職的薪酬和待遇，雖然她因為私人企業的關係而不能朝九晚六定時定刻地坐在立法會工作。但是，本人相信她每天花在立法會的時間豈只是八小時呢，她只不過將付出在立法會的時間作出彈性調整，因此，立法會主席所面對的工作壓力和責任，是不能以全職或兼職來分出輕重，所以，各位議員可以充分肯定曹小姐對立法會所作的貢獻。
至於其他議員，本人建議應保留原有澳葡時期的薪酬和待遇，因為特區立法會現在所面臨的工作，是需對原有的法律進行審議、修訂及制定必要的新法律。立法議員作為民意的代表，首先要考慮的是代表市民有效地行使立法權，故此，在百廢待興，共渡時艱之際，首先提出調整薪酬制度是絕對不明智的，即使日後面對交稅，議員更應起帶頭作用，這個就是加強自我約束的自律行為，否則一手納稅，一手加薪，納稅變得毫無意義，所以不應以納稅作為加薪的理由之一，同時亦要避免成為公務員面對納稅而提出加薪的依據。
此外，關於資助議員聘請私人助理方面，本人建議應該資助有開設議員辦事處的議員，因為對於私人助理，公眾是不可監督的，而議員辦事處是為市民服務的，可以見到社會效益的，並由此而發揮議員辦事處的效力。故此，本人對調整議員薪酬和資助議員聘請私人助理這個提議採保留態度，因為在現今經濟環境未有好轉，市民生活暫未改善，公務員薪酬暫未調整的前提下，議員原有的薪酬制度，應該以不變為上策。多謝各位！
副主席：張偉基議員請講。
張偉基：多謝副主席。
本人在過去幾天看到新聞界或各社團不同意見。關於這議員章程，特別是有關薪酬、待遇津貼等問題。在當日報章我看到議員薪酬編制等內容，而我們本身作為議員都是同日收到文件。我很疑惑的是，我們很多議員都未收到文件，僅小組議員收到，為甚麼傳媒可以作出這般大討論。我不反對立法會的公開性，事實要較過往澳葡政府更加開明。但是，是否某個機制上，正如某些議員說，我們是否應有些機制，某些提案在我們議員已清晰了才到小組討論，討論後我們公開給廣大市民及各界作意見參考。所以，對這方面我有一個疑點。
第二點，有議員提出我們議員的起薪點或者薪俸跟行政會掛凢，我覺得行政委員會是以往澳葡政府沒有的，亦不等同諮詢會的架構，純粹是根據基本法設立一個新的委員會以協助特區政府行政長官處理行政上的事務。我覺得這提案內議員的薪酬不會考慮跟隨行政局的津貼，我想，可能是小組成員或者是提案的法律輔助部門提供意見給提案議員參考，或是本身提案議員的意見。我希望將來在大家討論問題之前每一個議員確實收到文件後作一般性討論，好過發生了傳媒熱烈討論了，社會亦作出了很大回應，而作為議員本身，因為不是小組成員，故無任何文件可以考慮或諮詢，希望從今次事件取得經驗。多謝副主席！
副主席：請議員繼續發言。
馮志強：多謝副主席。
各位同事：
今天大家很熱烈討論我們的薪酬問題，當然，在不同立場都有不同解讀，這個大家都理解。但我認為我們作為立法議員，以前我們的薪酬約三萬二千多元，加上一個月大概八次小組會議所得的出席費，差不多是三萬八千元。現在我們看增加百分之五的薪酬，大約都是三萬八千多元。剛才我跟許輝年議員計算過，跟以前一樣，但以前沒有罰則，現在卻有，這點我個人的立場是堅持。不要別人說兩句，我們就卻步，這樣會造成日後我們做一些法案，當傳媒批評，我們便退縮嗎？我希望大家堅持最基本的原則，這是我們議員的原則，特別現在是行政、立法、司法三權分立，如何體現我們立法會的尊嚴？我並不同意薪酬和我們的職位掛凢，但三萬二千元的薪酬，怎樣體現我們的位置，議員要有辦事處，要聘請秘書做我們的工作。我們的薪酬，不說納稅，如果要納稅，大約是四千八百元稅，三萬二千元減去四千八百元，是二萬多元，一萬元租一個舖位，再聘請一名工作人員，剛好用盡了我們的報酬，真是零的代價。
我亦不同意我們的薪酬跟行政會掛凢，可能我希望很多，他們大約是行政長官薪酬的百分之三十，我們亦是，但只可能是巧合，我們並不是如傳媒報導要跟行政會攀比，根本無這回事。過去我感覺我們的薪酬是偏低，正如歐安利議員說，以前的薪酬跟雜役一樣，這樣是否合理？我們的秘書長都有薪俸索引一千點的薪酬，我們立法議員，我們出謀獻策，監督政府，我們代表市民的權益，卻換來零的代價，說真話，我認為我不會這樣慷慨。我希望各位議員不要受到別人的批評影響，就說責任、說義務。坦白說，政治就是權益，我初進入立法會問唐議員政治是甚麼，他回答是利益。如果不說利益，說甚麼？立法會的作用就是平衡各方面的利益，自己不要薪酬嗎？所以，我們要實事求是，應該要的就要。我要表達我個人的觀點是這些，多謝！
副主席：請高開賢議員發言。
高開賢：副主席、各位：
剛才有議員提到有關立法會我們議員的薪酬是否跟行政會成員掛凢的問題。我想，作為我們提案議員，可能在觀點上未必一致。站在我個人立場，我並非需要將立法會成員的薪酬追上行政會成員，我覺得這並不是我們立法的原意。就我個人來說，當然，在數字上最初的原案跟行政會一樣，但我們考慮時主要因為過去我們參與小組會有出席費，現在我們考慮取消小組會議出席費。這費用剛才馮志強議員作出了數字上的比較，而我們主要考慮在出席小組會議的報酬方面，不想繼續以往的做法，故將數字提升至百分之三十，是在這考慮下作出的，並非行政會要多少，我們也要多少，或者我們的地位與行政委員地位要作一個攀比，這並非我們自己本身所作的意見。多謝！
副主席：梁慶庭議員請講。
梁慶庭：多謝副主席。
各位同事：
一般性來說在提案議員補充了有關修訂後，我個人在一般性是支持這法案通過。確實提案議員作出一些介紹是必要的，我們有些同事就議事規則的內容提出問題，我覺得亦是很有價值的，包括提案議員提及到，因為現在的議事規則跟澳葡立法會的議事方式有些改變，而這些改變是在我們過去的經驗下逐步嘗試採取一個更開放的態度，以及增加公眾對這方面的了解。它未必進展得很好，但確實給我們一個新的方式，而這個新方式議員或者公眾未必詳細了解，我確實意會到應該需要好好加以宣傳，在工作當中調整我們議事規則的程序。讓我說一個故事，我們副主席很喜歡說故事。當我們制定必備法律時，正如提案議員介紹一樣，確實當時我們想，議員章程取消了，到時就沒有了，但看基本法，其中有些項目可以暫時充當，但應盡快去做，所以我們的小組當時完成了有關工作後，如馮志強議員、吳國昌議員、黃議員，我們幾位都覺得要立即做，而且確實是較為主動，透過我們法律顧問嘗試做。後來，這工作據了解，原來起草議事規則的顧問已展開了工作，其實是一句話，大家都知道有關的議員章程需要盡快處理，以保證作為議會可以有章可循，這個確實不是發生了很久的事情。基於這一點，在特區成立不久，議會盡快投入這方面的工作。
在整個過程涉及一個問題，譬如在一般性我自己這樣看，其實澳門很多事情都需要改變，包括公務員制度，很多行政上的事，但確實需要在穩中改變。因此，如果我自己處理這個這法案，基本上會按照原來情況處理。現在提案議員新的提案，其實是將原來的澳葡政府立法會薪酬制度維持，但有一個少少的改變，就是副主席方面，這一點在原則上我是支持的，為甚麼？其實在議員當中實際參加了很多討論，剛才馮議員亦表達了意見，我們計算一下，我們的薪酬，廳長都有七百七十點，處長七百點，出現了這個看法，有些認為適合的，其實在過程當中我們都議論過，怎樣在原來基礎下確實可以協助和支持議員較為全力投入工作。所以，在過程中不少議員都醞釀過能否參考香港有關方式，就是對於開設議員辦事處或者協助議員工作的助理給予一個支持，這是互相之間有一個討論和交換意見。
只有一個目的，不是有錢後才去做，在坐我相信馮議員、吳議員、關議員、唐議員，包括本人開設了辦事處，但從來無因為沒有資助而不開設辦事處，其他議員同事用其他方式去支持自己的工作，我相信同樣是這樣做，不一定要有辦事處才這樣做。但是，作為前瞻性，怎樣使議員具備足夠條件開展有關工作，這點來說，議會有討論，所以其中有一個項目我們研究過，可惜提案人作出修訂將這部分另作處理。但我覺得議會應諮詢各方面不同意見、不同看法，互相之間作交流，在這過程中整個社會都關注亦給予意見。
如果我們能夠將議事規則，正如有些議員提及到，不會有些認為今天我們強行通過，就一錘定音，因為過去的狀況，一般性通過後，馬上細則性通過。原來我們做了一個變化，現在一般性通過後，接凓還有繼續的程序，最後才通過，這個我們議會要加強些甚麼，不要說市民誤解，而是我們自己的功夫做得不好，其實這亦反映了廣大市民很關心議會的工作，因此，無論在這章節抑或之前的章節，確實有需要細則性審議。但是，這程序是要展開，如果無這文本，剛才有些提案議員說未必全部同意這文本，我們看到時有不少議員同事都覺得為甚麼是這樣，按照很多議員同事的看法，它有一個改進，作為立法會，作為議員的定位，將來應在充分探討的情況下完善整個澳門的政制發展。但是，要在一個穩妥的基礎下，逐步進行改善和改革。
如果一下子出現這情況，正如現在出現的情況，因為有很多市民很關心，尤其在現今的狀況下，這做法是不適當的。提案議員亦作出了這方面的修訂，我覺得亦反映了議會在這方面實際的功能，因此，在一般性來說我覺得是適當的，我會一般性支持這法案的通過。但我很相信按照議事規則法定程序，透過了我們各位議員的共同努力，無論委員會，因為委員會不只是委員會成員，我們其他同事可以參與，最後還需到全體會議作細則性表決，在過程中有新的提議，有新的議案，同樣會提出來進行討論和表決，因此，我支持這法案一般性的通過。多謝！
副主席：容永恩議員請講。
容永恩：多謝副主席。
各位同事：
在這裏我亦要首先對歐安利議員、高開賢議員和許世元議員三位，他們為了我們議會的運作，花了很多時間，提交了這份法案，他們承受了社會很大的壓力，這一方面我們其實應感謝他們，亦為了我們二十三位議員而工作，許先生問是否需要鼓掌，他向我鼓掌。多謝他！
實際上大家亦知道，剛才在引介說過議員章程的急切性和需要性是非常大，任何法案的制定都要按照社會實情或者市民一般的接受性作出。對於特區政府初成立，實際上在現時經濟情況不佳下，我個人覺得在目前情況，無論作為政府或立法會，在考慮一些政策或者法規、法律的制定時，其實我們需要以目前公共行政管理的理財原則，就是勤儉節約，開源節流。這是一個較重要的原則，所以，我個人的意見是，在目前來說實際上在我們現在這法案內特別引起社會上較大爭議的就是薪酬方面，因此，如果能夠保持一些事暫時不變是比較適合。
因為實際上對於薪酬這問題，剛才很多同事都發表了很多意見，亦有不同的看法，亦各有道理。我覺得暫時來說，基於社會的大環境情況下，議員薪酬暫時不變動較好，尤其是薪酬範圍內一些項目盡量不要變動。譬如這裏加些，那裏減些，又加又減，最終結果可能是沒有增減，但使我們本身、市民和傳媒都很混亂。
對於最初法案薪酬方面我對一些內容條文亦有一定保留，但是，亦很高興知道在開會前原來我們三位同事就提案的內容亦聽取了民意，提交了修訂動議。總的說來，我覺得作為這法案的急切性和必需性，我雖然對裏面的一些修改條文尚要考慮一下是否完全同意，因為法案內除了薪酬外，還有其他方面在同事間的交流都提出了一些問題，但如果只作一般性通過，我會支持贊成，待細則性審議時跟其他同事對一些條文進行探討及提出修訂。多謝！
副主席：歐安利議員請講。
歐安利：多謝副主席。
各位：
我很開心聽到大家這麼多意見。我在這裏說說，譬如利益衝突。利益衝突的制度在很多國家都存在，在很多議會制度很多國家都有一個法規規定有關議員或者議會成員要聲明不可以參與某些草案的討論及表決，因為草案本身涉及個人即時或直接的利益。澳門在數年前有一樣的做法，就是通過了類似內容的法律，當然，會抄一些其他地區的現行法例。
我亦想改善現存的制度，因為現在所載的不是新的項目，基本上套用現存的事宜。我看到有關法規生效至現時為止，未出現一個情況，就是議員表示聲明有利益衝突的情況。似乎覺得需要較深入分析這問題，即利益衝突的問題，正如剛才吳國昌議員所講的。如果說通過一份法規是涉及議員薪酬的，必定有一個利益衝突的話，我覺得這問題似乎有爭議，因為在其他有相同制度的國家，在議會內亦會通過一些法規是關於他們政治職位的薪酬，或者本身議會成員的薪酬，所以我不覺得這裏涉及個人直接及即時的利益衝突。
薪酬是涉及職位的，因為可以不做這職位，薪酬屬於主席，不是屬於某議員，是屬於職位的，所以，在其他同樣存在這些制度的國家，同樣都會在議會通過這些法案，否則這制度會停頓了。尤其是類似澳門的制度，我們是單軌立法的，根據基本法規定事實上是單軌立法，唯一的立法機關是立法會。假設薪酬的事項是涉及一個法律的話，需要通過一個法律給予薪酬的話，我們永遠都不可走出這框架。薪酬有一個法律，法律涉及議員，在這時候不會有薪酬出現，似乎這個不是正確的方式去審議這問題。
關於法規的急切性問題，大家都知道很急切，是很需要的。我只想講一講急切的程度，各位議員都覺得有需要，而我自己本身在數星期前，即提出這法案不久，其中兩個委員會已召集了會議去審議議員章程。主席還未派發這法案給任何一個委員會，由於我們新的議事規則說有一個期限審議這法規，去溝通和要求解釋等。之後，在全體會議作一讀，即一般性通過，在一般性通過後才交予委員會討論。容許我說，政治上我們大家都覺得如此急切，急切到專責委員會預先召集會議，具體說來是兩個專責委員會，第一委員會和第三委員會都提前召集會議討論這問題，為甚麼呢？因為大家都知道我們一開始討論必備法律時已覺得議員章程是一個重要事項，是需要急切通過。而現在澳門在九九年十二月二十日後展開一個新紀元，我們有些事項一定有所不同，要作出改善，因為不可停頓的，我們的社會不斷尋求改進。我覺得我們有需要去溝通，跟市民溝通，議員之間亦需要多些溝通。如果議員認為很奇怪主席將法規的引介和一般性表決列入同一日的議程，引介、審議和表決這三點列入今天的議程，很像很奇怪，因為根據我們的議事規則是有適當的時刻去展開每個階段。但如果覺得怪，正如我都覺得奇怪去詢問主席，主席解釋了，似乎這政治做法在未來應該在立法機關出現。
關於在傳媒方面，它應看到法案的內容，我覺得是好的，當我們討論議事規則時，我以委員會主席的身份曾經多次說過，本會的工作是有需要多些公開。這法案正式提出不久傳媒已知道其內容，這是一個正面的回響，即是我們的執行委員會能夠做到理想的工作，因為我們本身的目的是想本會的工作有較大透明度和較大公開性。多謝主席。
副主席：關翠杏議員請講。
關翠杏：多謝副主席。
最近關於議員章程的法案，有關報酬的條文，在社會上和新聞媒介上引起的強烈反應，我個人覺得這是社會對我們立法會事務的關注和參與，亦可以說在回歸後澳門社會一種可喜現象，亦是對我們立法會工作的一個寶貴支持，所以，對於社會上這種反應我個人覺得是應該表示感謝。
今日立法會就議員章程進行討論及一般性表決，對於這法案的表決，我個人覺得應給予一個一般性上的支持，為了使到廣大市民和傳播媒介知道我們為甚麼作出這種取態，我個人覺得應作出一些說明，所以，在以下三點上要說清楚一些問題。
第一點，在立法會的正常運作和實際運作當中，要制訂一個規範議員地位和有關法律規定是不可少的，而這個議員章程要獲得通過。當然，它的一般性通過並不代表它裏面所有內容將來完全不修改而通過，其實只是在一般性過程內通過它的法律框架和精神，而且亦根據我們立法會本身最近制定的議事規則有關規定，在一般性表決當中，有關法案都經過接納後，即是我們全體會議透過表決通過這法案的一般性後，其實會透過工作委員會對它進行一個認真的審議，所以有關的議員或者社會上的意見其實可以在隨後向工作委員會反映，亦提供我們條件在一般性上要通過這法案，然後對裏面的細則內容進行審議。假若今天我們不對這法案進行審議，我相信對我們這個新成立的立法會，會處於一種很被動的姿態，主要原因在議員的權利、義務，我們立法會的運作上所出現的一些問題，會帶來很被動，這種情況亦會為我們的特區政府及將來的司法運作產生一些嚴重的負面影響，所以我覺得要通過這法案。在今天一般性通過這法案是我們一個負責任的態度，亦是我們一個有價值的取態。
第二點，我覺得在立法會議事規則內規定了現在這法案的通過，不代表最終通過，所以無論所有議員也好，或者相關的委員會，都可以透過細則性審議的程序，繼續對這個有關法案提出意見。
第三點，我想講一講，為何我要支持這法案的一般性通過。剛才我們幾位同事就有關薪酬這敏感問題尋求了一個解決方案，他們亦作出了有關的發言。對於我們幾位同事，他們在接納民意方面所採取的努力，我自己個人表示認同和讚賞，亦覺得應給予支持。經過詳細考慮後，我覺得這法案是必需通過的，由於我們不能讓立法會因這法律使相關法律出現真空，所以，我們需要通過它。另一方面，當然，我自己很明白，在現今經濟環境中，凡跟加薪因素有關的問題，都會很敏感，而且亦會引起社會較激烈的反應。我相信我們全體同事都以認真、負責任的態度對待這個草案有關的問題，亦會作出一個審慎考慮。我個人雖然對這法案表示支持，亦希望我們同事對這法案持支持態度，使我們立法會能夠共同在這一次問題上很理性解決議員章程的問題。多謝！
副主席：唐志堅議員請講。
唐志堅：副主席、各位：
我相信多位議員的發言，亦表示了他們自己的立場。從議員章程，毫無疑問它是必要性地要立法會制定，而且亦有其迫切性，我都同意一種看法，就我自己當時的考慮都希望把它置於必備法律中。但是，由於當時的時間關係無法把它置於其中，當然，亦考慮過遲一點都不會對立法會的運作、議員本身的權利義務的執行妨礙很大。在特區成立後，立法會開始制定議員章程，我想，這時間是最合適的。
另一個問題，從剛才的發言中我亦提及到，我都讚賞提案的議員這種坦誠，亦積極回應社會的意見。當然，亦包括他們會聽取社會的各種意見分析，表現出他們的勇氣，如果不是的話，他們亦不會在今天提出一個修訂的條文，這修訂條文亦得到接受。
我相信儘管提案議員中，他們對於個別問題有少許不同看法，或者在立法意圖中有少許差異，但是，我覺得他們這種坦誠及勇於承擔，是一件好事。因為既然是提案人，社會反映了很多意見，在一般性未通過前他們根據議事規則完全可以提出他們的取代條文或文本，因為議事規則無規定不可以，所以，他們及時提出，我覺得是一件好事。即使我看他們的取代文本，我個人都有自己的看法，我都要繼續聽取意見，亦看將來專責委員會如何討論，是嗎？但我相信這種做法本身是一件好事，亦看到我們三位提案人勇於承擔。當然，他們的意圖，我剛才聽三位提案人都說，原來提出該法律草案是想引起討論，如果我無聽錯的話，他們說作政治承擔，提出一個條文引起討論，當然，議員的草案不僅是關於薪酬，薪酬只是第三篇，涉及幾條條文。但其他四十多條中，他們亦提出條文給大家討論，當然，對其他條文我自己看過，有無意見呢？我亦有少許個人的意見存在，將來我亦會向專責委員會反映，但我相信到今天為止，我覺得整個做法我是同意的。
剛才有議員提及我的意願，就是溝通不夠，我非常同意這一點。提案議員都認為溝通不足夠，我作為一般議員都覺得溝通不足夠，社會在討論，我還未收到文本，我亦無聽聞其他議員表示想溝通，亦無收到提案人的電話叫我支持他的提案。而事實上若我無記錯，我在二十日收到文本，因為我記得我在九號到北京出席籌委會，所以我覺得溝通不足夠，亦無人跟我說過或希望與我溝通一下，希望我同意他的立法意圖。
當然，溝通是雙方的，但我認為這個意見提出來，我認為廣義上是對的。當然，我首次知道這份工作完成的消息，我相信不妨說出來，就是在上次內部會議我聽到主席說已經做好，當時尚未有文本，所以，剛才有些議員發表意見認為在這過程中是否需要一些渠道或者需要檢討，我都同意這觀點，我們整個運作渠道是否需要檢討，因為我作為一個議員都很想知道的，我亦很關心，因為過去我們三個小組的運作亦提及過，不知其他小組在正式成立工作委員會前有無討論過，臨時工作委員會我們第一小組無討論過，其他小組有有無討論過，我不知道。但我相信大家議員都很關心這議員章程，怎樣快些通過和訂定，我相信這是一致的，大家都很關心，很希望快些通過，因為其迫切性。所以，我同意有些議員提出這個反思問題，我們整個運作和渠道是否值得去思考，我同意這個意見。
無論如何，我們既然要訂定議員章程，我們要面對議員薪酬的問題，社會的各種意見，我認為他們有充分的自由度發表，完全是一件好事，不是壞事。當然，個別市民會較激烈，因為我曾經聽到電台有聽眾說叫三個議員辭職，當然這不是批評，他們亦可發表意見，但這是很強烈。如果是這樣，我覺得這三位提案議員很冤枉，我覺得他們承擔很大壓力，如是者，我都會支持他們。當然，我不是批評任何言論，社會上各種言論都可以自由發表，我亦不會記住某位市民如何說，只要他說得對，我們都聽，即使說得不對亦要聽，但我們要經過分析，我亦希望你們不要受激烈的言論影響。我覺得今天你們沒有受到影響，還勇於承擔提出一個取代文本，這是你們的承擔，我覺得是相當好的事情。
議員章程我相信主席已交給了第三專責委員會審議，還未交？我可能亂說。無論如何，我希望我們立法會有其運作的規程，以及我們都有立法的宗旨和精神，我希望能夠在聽取各種意見的基礎上好好分析，若有需要我亦會盡量參與。但一般性我同意通過，如果一般性不通過，大家又要再一次承擔政治的後果。各位議員，一般性不通過，在一年後才可再提出，我們到時如小鳥般亂飛，無權利義務行使、無其他約束、無責任承擔、無薪酬不要緊，但不可以這樣。所以，我很同意，即使這三位議員不提出取代文本，我都同意一般性通過，因為委員會將來要修訂，何況他們勇於承擔，提出這取代文本，我更加是一般性同意，這是我需要表達的一個態度。多謝！
副主席：歐安利議員請講。
歐安利：多謝副主席。
各位同事：
我剛才發言時尚有一個問題遺漏了，我現在再說。說到政治溝通方面，透過澳門的民主方式和根據我們的議事規章做事，其實在提出提案後，以前委員會不會理會。譬如我是透過傳真收到委員會的會議召集書，有時會跟我所屬的委員會的會議同一日舉行。我曾經提出過一些法案，譬如租務法，從來無人要求我就我所建議的提供解釋。我希望現在有新的做法，不論哪個委員會處理這法規，當細則性討論這法案時可以約一個日期，因為委員會約的日期不一定跟三位提案議員或者大部分提案議員的時間吻合，所以，我向全體會議呼籲，希望在議員間盡量可以有多些政治溝通。在細則性討論這法案時，提案人可被邀請，或者定一個大家都適合的日期作政治討論。正如我剛才所講，法案原本所寫的，加上今天我們所交的一些修訂提案，不代表是我們一些最後的政治取向，我們亦都參與這轉變過程，整體分析問題的過程，三位提案人亦都保留權利，對我們提出的法案可以引進多些修改，給大家討論及讓全體會議分析。多謝！
副主席：吳榮恪議員請講。
吳榮恪：多謝副主席。
各位議員：
我看，很多應該說或值得說的已說了，我無甚麼可說，但我亦要作出澄清或說出我的看法。各位議員的智慧較我高，所以我現在說的未必符合作為議員的智慧。
首先，根據新的議事規則，所有有關的法案和提案都是先一般性通過後，由主席決定交予哪個工作委員會細則性審議。但由於這法案的急切性，當我們在五號，剛才唐志堅議員所講，收到這文本時，我想不僅是我本人或第三工作委員會的各位議員，我看，我估計在五號當天，應該全部議員都收到，應該發出了。在當日有無收到，我不知道，因為當我五號要開這會議時，我說說這個會議的問題，我們第三工作委員會所有議員都收到這文本，由於這法案的急切性，在當天開完全體會議後，主席跟我說，決定交予第三委員會跟進，由於其急切性，可以先召集小組會議研究。當時，我的反應是，由於議事規則規定一定要一般性通過後才交予小組研究，所以，我對這個有疑問，後來我採取一個方式，非正式會議，只交換意見，不是討論，我看這做法沒有違反議事規則的規定。由於這樣，這召集書是非正式的，可能無傳真給所有議員，但我認為這做法是符合規定，因為不是正式會議，是第三工作委員會的內部交換意見。在六號我們曾經召開非正式交換意見的會議，我們主席由始至終參與會議，在委員會內交換意見時，我們不少的議員對薪酬這一點採取不同意見，認為是偏高，當時已有這種看法，所以我覺得澳門市民這麼關注加薪的問題，這點是可以理解的，即證明澳門的市民對公共事務關注，是參與公共事務，參與政治，這是值得我們欣賞，我希望全澳市民繼續參與這些工作。
說到這份法案，剛才我不知有無聽錯，唐志堅議員說已有一個內部會議先通過，我不知是否真實。如果沒有，當然無問題，但我有一個問題，究竟這個草案，這概念是否完全百分之百這三位簽署人的意見，我有懷疑，假如真不是完全百分百這三位人的意見，這三位簽署人更加蒙上多一層的不白之冤，所以，我在這裏要跟這三位議員洗冤。
關於討論的程序，我看現在的立法程序事實上較以往澳葡政府的立法程序有很大進步，至少我們體現到一讀、二讀這兩個程序。由於議事規則規定所有文件要在一般性討論之前交到所有議員手上，相對之下，有一個情況會出現，就是任何議員都可以公開這些文本，因為議事規則無規範到如何處理這些文本，是機密抑或不可以公開，完全無這回事。所以，如果傳播媒界收到文本作出討論，或者讓市民知道，我認為是應該的，是一件好事，所以，不值得我們議員有一個疑問，為何我們議員未收到，傳媒已收到。但這情況應該無可能發生，因為文件應該在五號完全發出了，但在七號才見報，我有記錄，六號見報，因為五號發出，無規定議員不可將文件公開，傳媒自然收到文件，所以，應該不存在一個問題。
按照現在新的議事規則，其實都不是大問題，因為事實上符合這個做法，問題是收到文本後，公開透露給公眾知悉，抑或在一般性通過後，才讓市民給意見。因為在一般性討論，文件至少五日前已發給議員，所以公開文本應該在一般性討論前五天，全部傳媒已知道內容，可以在五天前發表意見，所以這不成問題。此外，委員會的意見書在三十日內才可以完成，在分發了有關委員會討論時，市民亦可在三十天時間內發表所有意見，程序應該是這樣。
作為這個委員會主席，我要等主席正式批示才可正式開始研究，當然，研究批示至少在今天一般性通過後才可作出，如果一般性不通過都沒有批示。大家都知道，今天引介這法律草案的主要目的是介紹這立法的精神、立法的目的是甚麼，不單只說薪金，亦說及議員章程的立法目的是甚麼。所以，我認為即使這三位提案人今天不提出這修改提案，都可作為有關工作委員會的討論基礎。不一定要修改才可討論，因為我們全部立法會的議員都有一個政治智慧，有一個機制通過法律，是符合澳門整體利益，這利益包括特別行政區整體的利益，這個利益包括行政利益、政治的利益、立法會的利益、市民的利益，我們應該這樣考慮，所以，今日縱使三位簽署人不提出這個修改提案，我們都應該一般性通過這法律。我們各位議員要對自己有信心，如果因為薪酬問題，要把它抽出來或更改後再做這法案，我覺得我們對自己本身都無信心，我們怎能作立法會議員呢！多謝！
副主席：在這裏想作出一些指引，按照第一百一十二條“一般性討論及標的”，一般性討論的內容包括每個法案的立法精神和原意，以及政治社會經濟角度上的適時性。我希望一般性討論圍繞這些內容，大家還有無意見？歐安利議員請講。
歐安利：我只想作一個小補充。剛才我的同事吳榮恪議員發言所提出的問題是很好的，就是即使這法規沒有這些修訂提案，你也會一般性通過這法案。我覺得你看得很清楚這問題，因為今天我們所討論的，今天我們要通過的，並不代表我們同意百分之十五或百分之十或百分之三十的薪酬，不代表是這樣，我們通過的是有權收取報酬。如果我們今天通過法規，除了其他關於豁免權、義務、聲明利益衝突等問題，抽象來說議員還有一個權利收取報酬，如果我們今天通過的話，不代表賺取百分之二十五的薪酬及出席費，不代表是這樣，每次會議收取出席費，當然，非正式會議無出席費。
為甚麼我們三位提案人提出這問題給大家審議？因為我們認為我們一定要對現行程序在政治上要解決問題，因為有無意義也好，現在出現的情況是，可能出現政治上不穩定，而這不穩定的結果可能損害到立法會的聲譽。由於考慮到這一點，就要解決現在的政治程序，即是出現這機關某些成員的聲譽問題，所以我在會議前提出這些修改，其實我們可以提出多些修改，但我們覺得需要在現時處理政治不穩定問題。
副主席：還有沒有發言？我相信可以進入下一個程序，有無議員想發言？請講。
區宗傑：副主席：
我想補充一下，我當然明白這法案需要一般性通過的迫切性，但我亦想澄清一個問題。按我理解，我們作為議員是一個兼職工作，並不是一個全職工作，所以我亦看到在我們議員章程有醫療福利，我認為這部分應該給予議員本身，不應伸延至家屬，因為既然是兼職的工作，議員的僱主不應照顧他的家屬。
副主席：我相信很多問題尚可在細則性討論，黃顯輝議員請講。
黃顯輝：多謝副主席。
關於這法案的一般性討論，大家同事都已發表了很多寶貴意見。就這法案我由首至尾看過一遍，發現文本在技術上有很多問題。我看中文本，發現翻譯上有很多錯誤，如果作為一個提案人，這提案我不會提交。我發現不得“兼任”的名詞翻釋為“抵觸”，這是原案，不是翻譯，我不清楚是葡文譯中文抑或中文譯葡文，但是，我的看法是這法案是很倉猝。
我剛才留意幾位提案人說不是完全同意這法案，這涉及到提案人的責任感問題，基本法無規定，很明顯按照剛才三位提案人的引介和發言，發現到起草人有別於提案人，就這情況下我覺得是否需要這麼倉猝地未得到一個較成熟的醞釀情況下正式提出這法案。今日在立法會大家作出這麼寶貴的討論，但亦有很多議員留意到立法會在這次法案提出，的確或多或少受到負面影響，在這裏我希望大家留意，我的發言完了。
副主席：進入議程第三項，一般性表決議員章程，同意的議員請舉手，一致通過。有無表決聲明要作出？吳國昌議員請講。
吳國昌：我作出表決聲明。我今天很樂意支持一般性通過議員章程的法案，我感覺到今天是一個公眾意志及公眾利益的伸張。我們知道政治的確關乎利益，但更重要的是政治是處理公眾利益問題，今天我們法案的通過能夠回應公眾表達的意見，亦都能夠防止將來會進一步引發公職人員要求加薪的壓力，我很開心得到這個結果。多謝！
副主席：無其他發言，我現在宣布今天的會議結束。多謝大家！