主席：各位議員。
我們現在繼續審議《議員章程》。
昨天我們做到第十七條，現在由第十八條開始。
對第十八條的內容，想請問各位議員，有沒有意見？……哦，你不是舉手，是嗎？如果沒有意見的話我就表決了。
第十八條，同意的請舉手……請放下。
第十九條。第十九條，如果各位議員看一看附件，委員會有一個動議，但是吳榮恪議員對於第十九條的第六款是建議刪除的。應該這個是吳榮恪議員個人的動議。
現在我們進行討論。
梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。
關於那個刪除，我看得到委員會的文本都有同樣的一個刪除提案的建議，是刪除第十九條的第六款。我希望委員會能夠介紹一下所提出來的一些有關訂正提案以及刪除提案的一些理由。另外一個，我對於這個第十九條的條文，其中的第一款，這裏所提及到就是說如果出現下列任何的一種情況，議員的資格即喪失。按照《基本法》，這裏所提及到的就是說有下面的一些情況的話，經立法會決定，議員資格才喪失。我就想，希望能夠委員會那方面能不能夠作出一些詳細一點的分析，因為在現在第二款、第三款裏面其實亦都列出了資格的喪失的決定，是由全體會議聽取了有關委員會的意見之後才作出的。但我就會覺得，如果從第一款說出現下列的情況就已經喪失資格了，而下面的第二款和它的相關性又怎樣呢？我了解清楚之後我就將會作出一個是否會提出一些修訂的動議。多謝。
主席：吳榮恪議員。
吳榮恪：多謝主席。
我看第十九條有兩個問題，一個是文字上的問題。關於文字上的問題，如果議員收到的那份更正的文本，關於剛才梁慶庭議員關注的問題，我認為已經解決了。更正的文本是這樣寫的：“議員下列任何一種情況下喪失資格。”沒了個“即”字。這個喪失資格，當然還要受到下面提案原文的第四款的那個決定，即要全體會議表決才可以作實。這是一個方面。關於我們提到為何要取消那個第六款呢？理由就是這樣，因為這個第十九條裏面的事，可以講純屬立法會裏面的事項，如果你加上第六款的話，即是說遇到這樣的問題的時候，這個議員就可以按照《行政程序法典》有關的條文來作出上訴、司法上訴等等，我就覺得沒有這個必要，因為你立法會裏面的內部事項有甚麼理由要扯上其他的法律程序來作出上訴呢？因為立法會的決定是最後的，而不是司法程序作決定的。我看理由就是這樣的。當然，對這個問題，如果各位議員有意見的話，我都是很開放的，因為我主要的就是，一個是第十九條的內容主要就是有關於立法會內部的事項，不應該將它用這個司法程序去提出上訴。多謝。
主席：林綺濤議員。
林綺濤：主席、各位議員：
作為委員會成員，本人想盡力向同事們作解釋。
在委員會中，我們認為在第一款方面，我們最好按照《基本法》第八十一條列明的決定喪失資格的各事實的特色。因此，我們提出了一個與最初的提案所載不同的行文，但這行文較為忠於《基本法》的規定。
關於同一條第四款，意思是在經常談及決議時，最好是有一個適用於所有情況的規則，這樣就無須其個人分析。因此，委員會認為，第四款是可以省略的，並把它轉為一條要增加的獨立條文。
至於第六款，我們在委員會中仍未達成共識。委員會的意見是一項剔除提案，這也是在委員會內所形成的主流意見之一。就此意圖，委員會主席吳榮恪議員已向同事們解釋了先前的這個提案的原因。
此外，本人想作補充，亦曾有人認為我們不應放棄該等規範。《行政程序法典》第九十三條至第九十八條的程序是關於處於任何訴訟程序的議員之維護。在面對規程和資格委員會或全體議員時，這維護將起作用。按照主流意見，倘任何市民有權進行這種取得其維護的程序，議員亦應有權。換言之，當一名議員必須向所述的委員會或全體議員作答時，為何這些規則不能適用？意見出現了分歧，有人認為議員不可以藉這些規則自救，但亦有人認為這些規則也適用於涉及議員的個案。
這就是本人作出的解釋。
多謝。
主席：關議員。
關翠杏：多謝主席。
我想有一個問題想請委員會的同事能夠給我一個答覆。因為我留意到，在這個第十九條裏面，其中的第一款裏面提到那個第三個項裏面講到這個未得到立法會主席同意連續五次或間斷十五次缺席全體會議而無合理解釋。這個是其中一項的內容。我也知道，其實這個與過去的議員章程的規定是一樣的。但我無論回頭看原提案裏面其實都是一樣是這樣的意思。但我自己個人就有一個問題，就是說不知我們的同事有沒有考慮到，即基於一些甚麼原因──當然這可能是以前的規定是這樣的，但我自己覺得，立法會不是說只有全體會議，應該說我們還有小組會的。我們可不可以嘗試將這個小組會也列入裏面呢？因為，其實，當然，全體會議是重要的，因為它會決定很多，即是要通過一些法律，需要作出表決，但是在我們立法會的運作過程上面，小組會議也是有它的重要性，就是我們的事前工作。現在好像是說雖然這個是過往做下來的事，但我覺得在我們現在這個新的章程規定的時候，是不是也可以考慮這一件事呢？不知道小組的有些同事是不是能夠給我一個，即我想知道一下他們有沒有討論到這一個問題，或者是事實上是不是會覺得小組委員會不是那麼重要呢？就是這樣，我想聽一下我們的同事的意見。
主席：吳議員：
我想，我剛剛聽了吳議員的講話，我想問一個問題就是，吳議員剛才講，這一條的第六點建議刪除，如果我沒有聽錯，好像說這個要去法院即去到法院有這個辯護權。其實，我的理解，即看這個文本的理解，這個是章程任期委員會和全體會議上面有辯護權，不去到法院的，不過它這個是引用了《行政程序法典》九十三條至九十八條的規定，也可以用在我們立法會，假如議員發生，即上列的情況下面他有一個辯護權。所以我這裏因為剛好秘書處有一件事，有一張字條遞了給我所以聽得不是很清楚，但我聽到好像吳議員你講你刪除的主要的理由是說應該這是內部的事，不需要去到法院的。但我看這個文本，應該不會去到法院的，只不過說上一條即第五條的意思是議員有一個辯護權，那個辯護權就是利用那個《行政程序法典》第九十三條和第九十八條的規定，所以我想澄清一下這一點。我覺得，我自己看那文本我就覺得理解不是去到法院的。
吳榮恪議員。
吳榮恪：我首先回答，《行政程序法典》是一個行政程序的問題，行政程序去不去到法院呢？可能我覺得如果這個第十九條裏面說這算是立法會裏面的事項，如果你作為議員，用這樣的《行政程序法典》去作出上訴，去行使這個辯護權的時候，後果會是怎樣的我不知道，因為這樣的話就會拖到很長之後就變了你這個問題是不是還要這樣拖法呢，因為立法會自己本身有個決定。當然，作為一個議員，不用到《行政程序法典》這個辯護也好，他當然都有足夠的能力、足夠的機會去為自己辯護，為第一款下面那五項東西去辯護。當然，我開始也講過，對這個問題我會很開放的，我有講過這句話，就看看大家的意願，看看最後決定是怎樣的。關於關翠杏議員提出的那個問題，事實上我們有討論過這個問題。如果大家看到那個更正的文本，即委員會更正的文本，與原文文本主要不同的地方，大概意思是一樣的，問題是說，第一款的第五項的那五項的表述，究竟是按照原文提案那樣寫法還是我們要照抄《基本法》？是這個意思。所以，大家看得到是有一個訂正提案的。訂正提案的意思是因為附件裏面是錯的，所以就更正為照抄《基本法》的字句而已。這是大家認不認同的問題。
第二個問題是《基本法》，在第三項，當然沒有提到全體會議，只是講會議。為甚麼我們要提到全體會議呢？我們在討論時認為如果你小組會議都加上去的話，似乎這個程序就比較複雜，因為它要講明要得到主席同意的，如果這樣的話，即小組會議缺席也都要得到主席的同意──不是小組的主席，我們這個主席應該是立法會的主席──這個問題怎樣理解或怎樣處理呢？所以，我們同意在“會議”前加多“全體”兩個字。問題就是《基本法》的會議這兩個字，究竟它的意義是否包括大會和小組會議？這個，我看，在討論、制訂《基本法》那時可能就沒有注意這個問題，只是說立法會會議，就是沒有明確的。這個要看怎麼理解《基本法》“會議”這兩個字了。一個理解是可以包括小組會，一個理解只是全體會議。在實際運作上，我們應該包不包括這個小組會議，這個，各位議員可以提出一個意見，如果認為“會議”這兩個字，我們的理解只是全體會議，可以改回來，將“全體”刪除出去，如果不是的話，把《基本法》的“會議”理解為包括小組會議的，那就要加上“全體”了，除非我們認為小組會議的缺席都要得到立法會主席同意。
我看，不知我的解釋清不清楚？
主席：關翠杏議員。
關翠杏：多謝主席。
其實我也有留意到《基本法》裏面的寫法和小組的同事他們所做出來的那個文本的區別。當然，其實我覺得我不在乎去不去爭拗那個“會議”的含義到底是甚麼，即它到底是包括全體會議外還包不包括小組會議，如果要講的話，我自己個人覺得，總之是立法會的會議都應該屬於這個“會議”裏面的範疇，但是現在不是在乎我們要不要去爭論這個《基本法》本身它裏面所指的是甚麼，而是我自己覺得，作為小組會議，對於立法會來講是有它的一定的價值和重要性。既然現在作出一些規範，其實，當然，你說由主席決定即由主席是否同意，那這是全體大會要向主席申請缺席，要得到主席同意。如果是小組委員會，我其實都知道，小組委員會同樣會出現一種情況，就是說不夠法定人數的時候，這個會議就不能夠召開的。它對我們立法會來講也有一定的重要性，所以我自己個人覺得，應該連小組會議也考慮進去。當然，由於我現在得不到其他同事對這個問題有關的回應，我自己個人是不會提出任何的動議的，但是我是要表明我自己對這個問題的看法而己。因為，我始終都覺得，無論如何，我們其實可以理解成為增加另一個條文，是屬於小組委員會主席的同意或者主席也同意，我覺得都不是困難的事，因為如果我們有事要缺席，我們必須有我們的理由。應該不會很困難得到同意的。另一個問題就是說，我們覺不覺得這個小組會的重要性。這個是我自己個人的一些看法。多謝。
主席：黃顯輝議員。
黃顯輝：多謝主席。
我很贊同關議員這個看法，因為在議員義務方面，《議事規則》第四條a項清楚列明任何一個議員按照《議事規則》規定有義務出席全體會議及所屬委員會會議。如果我們在《議事規則》那裏的而且確找不到有關的處罰性條文規定，而現在我們正進行立法的這個《議員章程》，如果獲得通過，則無理不出席全體會議便會產生某些負面後果。但是，如果缺席委員會會議而又沒有合理解釋，則似乎這個是一個很明顯立法方面的漏洞，所以我很贊成關議員這個憂慮。
主席：吳榮恪議員。
吳榮恪：再講這個全體會議或者小組會議的問題，我個人，我趨向於這個會議是包括小組會議的，我個人是想要包括的，正如關翠杏或者黃顯輝議員所提出來的理由。如果我們同事對這個問題認為可以包括這個小組會議的話，那我們不妨就這個委員會提出這個訂正提案裏面的內容，將這個全體會議中的“全體”兩個字可以刪除。因為我們首先要表決第一款的行文，然後再就第三條那個全體會議的“全體”兩個字作出決定才作出整體的表決。
主席：我本人沒有反對這件事，不過我就是提一個問題，因為主席和副主席沒有小組委員會參加的，那是不是，在這個情況下面，主席和副主席就因為沒有委員會的，限定主席和副主席只是大會的，普通議員就有委員會。這一點我只不過是提出來給大家參考而已。因為你這樣規定是只規定議員而已，不規定主席和副主席的。因為我們的《議事規則》裏面講明是主席和副主席是沒有委員會的。我不是反對，我只不過是這樣提醒一下。
唐議員。
唐志堅：多謝主席。
《基本法》當然沒有寫大會還是小組會，但是這個寫法就應該和原來立法會的運作是一樣的。過去立法會的運作，對於議員自動喪失就是這樣寫罷了，而過去，大家都很清楚是針對立法會全體會議的。我也很相信，當時訂定《基本法》的時候，我們的草委們，我不知他們是怎樣想的，有意還是無意呢？但我相信，原來的這個十五次間接即間歇性十五次是指全體大會，連續五次也指全體大會。這樣，立法原意，如果說它連小組會議也包括在內，我相信它一定會寫出來的。立法會所有的會議，除了小組會議還有其他會議的。你說包括小組會議，而把它擴大到所有的會議，你就一定要很明確地寫明是所有的會議。立法會不是只有全體會議，還有小組會議和其他會議的，是不是？我不懷疑有些議員講小組會議多麼重要，多麼有價值，又不懷疑其他的會議多少有價值，沒有價值要我們議員來幹甚麼？當然是有價值了。但是，我們要明確，小組會議是工作會議，大會才是一個──所有法律必須經大會去討論，議員的神聖一票在這裏體現出來。當然，你們都認為要擴大到所有會議，我會再想的，但我相信這些都是大家紙上談兵而已。沒有理由的缺席我相信任何人都會弄得成為有理由的缺席。難道這麼蠢，除非他想自動放棄，又不想裝病。也不會很困難，現在資訊這麼發達，傳真一張紙，以後還不用傳真一張紙，用電郵過來也可以了。無紙辦公也可以，是不是？我想是不是這裏不必爭拗了。我們覺得，如果你說小組也包括，那我就要問了，其他會議包不包括？應該寫“所有會議”，還要加上所有活動。如果履行議員的資格的話，要所有活動，立法會還有很多活動的。例如我們的第二委員會成天去參觀而你卻不去參觀，但這都是活動，你沒去參觀你也要講明白你為甚麼不去參觀，不去履行你議員的職責呢？因為它也也是有價值的，你也要有正當理由才能告假。我看是不是這樣，我不是很同意擴大到很多，照原來的連續五次指的是全體會議，間歇性十五次無理缺席，我個人認為這樣會好些，即舊的是這樣辦新的也是這樣辦。當然不一定以舊的為準，但我相信當時《基本法》的立法原意也在這裏。好了，你說不寫全體會議，即寫個“全體”下去就好像不是照抄《基本法》，好像懷疑它有不對的地方。你寫“所有會議”我也可以懷疑跟《基本法》不是那麼正確。你是以這種方式來理解的，是不是？你加“全體”下去好像跟《基本法》不一樣，那我們不加進去你是否理解成“所有會議”而又與《基本法》時對的呢？我也正在疑惑。還有議員提出那一點加個“全體會議而無合理解釋”我也認為不會有問題的，這個我也同意。老實講，這些條文都是所有議會拿給別人看的，連續五次和間歇十五次，哪裏會做得到。
就是這樣，不講那麼多了。
主席：我剛才不敢肯定，所以我就沒講到，因為我正等凓香港的《基本法》的文本。因為我們起草《基本法》的時間也相當長，所以我自己也不敢肯定地說，我記得當時草擬這條的時候是拿澳門當時的做法，香港拿香港的做法。因為我剛才手頭上沒有香港的《基本法》，我就不敢肯定。香港《基本法》的七第十九條，它有一條規定是未得立法會主席的同意連續三個月不出席會議而無合理解釋者。這個是符合香港以前立法會的做法。而澳門呢，因為我們大家可以比較香港的《基本法》和澳門的《基本法》，很多條文是相同的，但有些就因為討論的過程中要結合澳門的實際情形，就拿了澳門的實際情形。這一條，我剛才不敢講，所以請秘書處拿了一本香港的《基本法》。香港是拿回香港以往的情形，澳門就拿回澳門──好像唐議員剛才講的那樣──以前辦法來做。所以，這一點我自己開始時也有懷疑，現在證實了我的記憶是沒錯的，所以就給一點信息給大家。香港《基本法》的七十九條的規定是和我們有差別的，它繼續它的傳統，我們繼續我們的傳統。
梁議員。
梁慶庭：多謝主席。
剛才我提了一些問題，解釋後我個人是清晰了很多了。至於對於這一條的第一款，我都留意得到沒有了一個“即”的，就是說不是馬上就是。如果這樣的講法已經是可以解釋到我的疑慮的話，因為它會配合下面那兩、三款去處理的話，我沒有更多的意見。但我本身自己原來的一個考慮，就可以在這個條款上面增加“或經立法會決定”，然後即喪失議員資格。這樣的寫法不用連下一條一起看也就清楚了。如果已經清楚了我就不會提出修訂有關的動議。另外一個，對於第六那個刪除的問題，辯護權那個是肯定要有，而且我們的條文裏面也講及到，當事的議員當然應該有辯護權。辯護權有些甚麼規矩呢？我們《議員章程》或者《議事規則》裏沒有這方面的。他有辯護權，但辯護權怎樣行使呢？確實需要有一點點的規範。能不能夠借到《行政程序法典》第九十三條所提及到的那個辯護，剛才發了來。
主席：是的，現在已經發下去了。
梁慶庭：剛發下來未必馬上能夠看得到。但確實，我個人，好像吳議員說的那樣，用一個很開放的態度去處理。確實，他辯護的時間要有一些規矩，有一些規則，讓那個辯護更加好地保障那個辯護權，但這裏一定不會涉及到那個司法上訴那個問題，只是規範那個辯護權本身應該如何行使。我也有所理解的了。再一個，就是關於剛才所提及到的那個，確實我也有一些看法，主席剛才講得很好，就是主席和副主席沒有參加小組的。還有一個，其實那個專責小組不是一定要參加的，例如選到某議員，某議員說我不參加這個小組，這個是沒有強制性的，但大會就是一定要參加的，大會不可以拒絕，如果選到你是你說我不參加行不行呢？可不可以退出呢？大會你是不可以退出的，但小組我可不可以退出呢？《議事規則》裏面可能寫了不可以退出，你不可以拒絕，但小組是不是可以拒絕呢？就是說涉及了這樣的一個問題。當然，主席剛才引述到在那個訂定《基本法》時所參考的文本，可以理解為較為──不要說是由於過去的習慣，不要理解為過去的習慣，但全體會議確實是一個最重要的一個會議，而我們大部分的議員，有參加到分組的會議的，通常不出席都會向主席提出去這個請假的，不會說那麼沒有手尾的，在我們自己運作這幾個月以來。所以這個情況，我個人來講，覺得確實，如果包含了一些其他的會議，我想我們的議員不會說拒絕這個問題，但是，確實是不是要回過頭去看，如果分組會或者其他的會選到你你可不可以拒絕？如果可以拒絕的話，就出現另外的一些問題，但大會我覺得是不可以拒絕的，所有的人都要參加。所以，提及到大會那個，也都有一個道理在。我們也藉這個機會參加這個討論表達意見。
主席：吳榮恪議員。
吳榮恪：多謝主席。
我看，經過各位議員的發言，我看，對情況已經很理解了，關於“會議”的字眼很清楚了。所以，因此，我建議，我動議──是一個動議，將訂正提案裏面的那個第一款、第三項那個“全體”兩個字刪除，為了保持這個那個條文的一致性。一致性意思是指，既然全部都是照《基本法》的字眼抄出來的，就沒有理由在第三項那裏我們自己加多“全體”這個字眼在裏面。大家理解它是全體會議就是全體會議，即這個“會議”講的是全體會議。所以，為了保持條文的一致性，配合《基本法》，所以是一個──當然現在未通過那個訂正提案，但我還是建議將“全體”這個字眼刪除，來達到將條文的一致性保持住。
主席：我想，關於這一條大家是不是已經完全清楚了？現在吳榮恪你作為你個人再多一個動議，就是在第十九條第一款的第三點再取消“全體會議”的“全體”兩個字。現在就有了幾個動議，所以我就這樣，第十九條每一款分開表決。
現在我們表決第十九條的第一款。第一款裏面有五點。第一款有一個新的動議，就是吳榮恪現在提出來的，就是在第一款的第三點取消“全體”兩個字。如果同意──先這個動議，因為吳榮恪議員是最遲提出來的，所以先表決──吳榮恪議員現在提出的取消“全體”兩個字的……甚麼？你想清楚他的動議？他的動議就是第十九條第一款第三點裏面取消“全體”兩個字，以便與《基本法》的寫法一模一樣。
梁慶庭：主席：
我想問一問動議人，其實他刪了那兩個字的意思不是將原來的理解“全體會議”擴展到所有會議吧？只不過是在文字上面刪了，但意思……
吳榮恪：只是刪除“全體”兩個字。
梁慶庭：好的。那我就清楚了。多謝。
主席：好，那我現在進行表決。同意的請舉手……十二票，通過。即取消“全體”兩個字。
現在對委員會的動議，即涉及到其他的款項的，即第三點取消“全體”兩個字，不過，各位議員的意見，聽下來都是“全體會議”這樣的意思。
現在表決第十九條第一款的委員會的動議。第三點已經通過了，其他的，同意的請舉手……請放下。
現在關於第十九條的第二款、第三款是沒有動議的，同意的請舉手……請放下。
第四款委員會有一個刪除動議。同意刪除的請舉手……請放下，通過。
現在第五款。同意的請舉手……請放下。
現在有一個動議是刪除第六款的，這個是吳榮恪議員的動議。同意吳榮恪議員動議刪除第六款的請舉手……甚麼？棄權？反對的請舉手……等一等，讓我看清楚……十二票，通過，即通過原文。
現在有第七款。同意的請舉手……請放下，一致通過。
我們現在討論第二十條。第二十條有兩個修訂提案，一個就是一個標題，另外一個就是他們對於委員會給的條文有個修改。
現在我們討論第二十條。有沒有意見？唐議員。
唐志堅：主席：
我想清楚一些，因為委員會這裏就有些意見的，它包括了第二條行文的一個修改，是第二款包括了第一款的行文的“資格、能力”一致改為“資格”。我覺得，我很想聽委員會的意見，看看是怎樣的一個意思。看看哪位能夠幫我？多謝。
主席：吳榮恪議員。
吳榮恪：如果我沒有聽錯，唐議員應該講的是那個標題的問題。請唐議員再提一遍你的問題。
唐志堅：你對第一款和第二款，有些修改行文的，是嗎？我想請你解釋一下修改的行文的意思在哪裏。
吳榮恪：因為，應該我們就是第二十條就是除了那個第二十條的第一款改了行文，就是“上條第一款”。因為你那個行文這裏如果你不是跟第二十條的“上條第一款”這樣說的話……因為“上條第一款”說的是甚麼呢？就是“因嚴重疾病或其他原因”。現在這個第二十條是對第十九條的第一款的第一項的“其他原因”作出解釋，所以一定要這樣子寫才可以達到這個目的。
不知唐議員清不清楚我的意思？意思就是這樣，因為原文不是這樣寫的，原文只是作為一個單獨的“下列情況”。這個“下列情況”是從哪裏出來的呢？是在上一條的第一款的第一項跑出來的。就是這個意思。
主席：不知清楚沒有？還有哪位議員想發言？
梁議員請講。
梁慶庭：或者想再請這個解釋一下的就是即這一條是叫……現在這裏寫凓沒有能力，或者現在建議修改為無力履行職務。我個人來講是為甚麼會寫上這個？我覺得它跟前面那條有些重複。譬如，就算第一條第一款那樣，上面第十九條第一款的第一項已經講過了，接凓這裏又再重複。我們就不是很理解，究竟這一個條文，在這一個法律裏面，具體來存在的價值在哪裏？因為，譬如，無力去履行職務或者沒有履任的條件這樣，即不能夠去履行你的職務那個條件。第二個我理解的是你沒有被選資格，發覺你沒有被選資格，這樣你就不可以去履行你的那個職務了。但不等於他沒有那個能力。但這個整條裏面，針對我們整個法律──《議員章程》──有些甚麼價值呢？我就想聽一聽在這一方面的更加詳細一點解釋。至於這一條如何更改，這是另外一回事。原提案人也好或者是在這方面有協助起草的，這方面可以提供一些資料。我真的不是很理解，究竟擺了這一個內容在這裏的那個價值在哪裏。不知可不可以？多謝。
主席：吳榮恪議員。
吳榮恪：或者我作為這個小組的主席先講一講。因為這個條文，當然，主要的出處就是提案人提議出來的。剛剛通過的第十九條第一款的一項，裏面有一句話，就是“其他原因”。而其他原因”，無論你是……這是照《基本法》的原文寫出來的。甚麼叫“其他原因”呢？就用第二十條來規範這個“其他原因”。我看，我的理由，即是我的理解，就是對這個提案人的理解就是這樣。之所以要將那個一款修改，就延續第十九條一項一款的這樣的寫法。至於價值又如何，當然，內文裏面有些有沒有值得保留或者全部不要或者是部分要部分刪除，這個我們可以討論的，正如梁議員也可以這樣說。問題是現在如果我們不是有這條的話，我的理解，我看提案人的理解也是如何去表達這個“其他原因”。但是不是這個“其他原因”都全部包括在內呢？這個是最大的問題。“其他原因”有很多很多的其他原因，是不是除了第二十條裏面的“其他原因”之外就沒有別的了？就這麼多了？這個不知道。所以在小組討論時有討論到這個問題。我們保留這個，因為主要就是由於提案人有這樣的提出，我們就很難說將這個條文完全不要。如果不要的話，出現一個問題就是如何表達“其他原因”，但要的時候，這個“其他原因”就第二十條裏面所指那麼多嗎？想請大家繼續討論，或者對這個條文的提出動機是如何呢？我們小組就沒有討論這個問題。
主席：唐志堅議員。
唐志堅：主席、各位議員：
我現在聽了解釋我都明白了，就是說你要修改第二十條的一些目的。但是，大家要注意我們發展到今天，這個第二十條就不是照原提案人……不是，第十九條的第一款不是照原提案人那裏來的了，特別是第十九條的第一款第一項，現在應該就是“因嚴重疾病或其他原因，無力履行職務。”原來原提案人就“無能力擔任其職務”，因此，原提案人由於“無能力擔任其職務”，他就要寫第二十條，就來解釋甚麼叫做“無能力”，因此，它的標題，第二十條的標題就叫做“無能力”。好了，“無能力”就包括嚴重疾病等等。現在我們已經通過了第十九條的第一款第一項，已經講了“因嚴重疾病”了，這裏第二十條又說“經過一般規定獲證實患有重病”，我想，一樣的是吧？只不過多了“一般規定”，而“一般規定”也不知是甚麼規定，我想，總之病得五顏六色就是重病了，入醫院就是重病了。我覺得重複了，是不是？重複了。那前面已經說“嚴重疾病”了，下面又說“嚴重疾病”，就是說這個人已經是沒有能力的了。第二十條第一款第二項“無被選能力”，原來的文字是“無被選能力”，現在好像有個建議，是“無被選資格”。我又不同意“資格”，能力就是能力，資格就是資格，這兩個名詞是分開的，他無資格但能力十足的也有的，這些人多的是，是不是？所以我覺得“能力”改為“資格”又是不對的。《基本法》講的這個“無能力”，我的理解──是我的理解──它的意思就是做不到議員，病到五顏六色，老態龍鍾，思維也不清晰，老人痴呆症也好或者那條神經線短路了也好，這些就叫做無能力去做議員，要不然會影響他的判斷力的，影響他對政策的制訂能力的。主要是這樣，是不是？不跟他的資格有關的。所以我認為這個第二十條，委員會主席，我建議這個第二十條……我現在也不知道該怎麼辦。我想整條把它取消，想作一個動議，又擔心你……第二款也不知，我現在也沒看明白那個第二款是甚麼。第二款其實也沒甚麼意思的，有個“覆議”，是不是？我擔心後面那幾款不知有沒有牽連到其他事情。如果前面第一款，第一款來講，一、二、三、四，我覺得是沒有問題的，可以取消它。我想提動議，但我又擔心提錯了，所以一味要請你們解釋就是這個原因。
主席：區議員。
區宗傑：我想再跟進一下唐議員剛才的發言。其實，我覺得這個第一條第一款，實際上是很有爭議性和行文很沒有邏輯，因為如果有某位議員患了重病的話，重病並不是……重病當然會喪失工作能力，但喪失工作能力是有期限的，譬如有某人他患嚴重心臟病，他要跑去深切治療，但治療之後，他一個月他就可能復原，就可以有能力了。這麼說的話，只要他向主席告假，那怎麼會因為無能力而喪失資格呢？還有，若果照唐議員剛才的說法，例如老人痴呆症、柏金森病，這些根本就不是重病。雖然這些不是重病，但這就是喪失工作能力或永久性喪失工作能力了，當然了，這樣就沒有議員的資格了。至於第一、第二款“無被選能力”，我認為，這裏實際上在第十二條之間審查到應該已經是包括了。既然是“無被選能力”，當然了，這個根本就不應該是個議員而不是說做了議員然後才說無能力繼續了。
我講完了。
主席：吳榮恪議員，接凓一會兒……
吳榮恪：我想對唐議員和區議員，我想……剛才區議員不知是不是講第十九條呢？我理解他是講第十九條……是第二十條，對不起。首先有個問題，第二十條裏面，你要看裏面，我們是將第二十條的一款的一項取消了，所以不是“嚴重疾病”的了，因為“嚴重疾病”要回到第十九條的一款的一項，所以不存在這個“嚴重疾病”的問題。至於議員資格的問題，我看唐議員應該看一看第一天──昨天我開始那時已經講過，凡是在意見書中有括弧裏面的那些，是講文字上的修改，就能符合原提案。所以這個“資格”，當時譯成“能力”，可能是譯錯了，譯回“資格”，所以是“資格”，我們沒動過它。這樣，如果你現在說唐議員不清楚那一款，由於取消了第二十條一款的一項，也就是甚麼呢？就是說證實患有重病這句話，這個在第十九條已經講過了，所以有必要將其他原因列進去，就是這個意思。當然，第二十條裏面的“其他原因”足不足夠？是不是這樣就夠了？或者是之外多了算不算數呢？這個是另外一個問題。當然，我覺得你提動議取消這個二十條，我看沒有甚麼大的問題，當然，我想聽多一些意見。這亦不是委員會作出的其中一個取消建議，不過是隨凓十九條的更改來做二十條罷了，因為要補充二十條一款一項的不足。而這個不足究竟是不是這麼多呢？剛才我講過，比這裏多的是不是不算數呢？多出來的是不是不包括進“無能力履行職務”？可能不夠。如果你取消了之後，就會有一個問題出現，當出現第十九條一款一項的其他原因時該怎樣決定。多謝。
主席：黃議員……對不起，戴議員先舉手的……黃議員你講吧，他說讓你先講。
黃顯輝：多謝主席。
吳議員剛才都很清楚解釋了第二十條的立法因由。它是最根本的原因，我現在作出少少補充，就是剛才吳議員提及到的《基本法》第八十一條（一）項下半部分“其他原因無力履行職務”。這個條文已被我們剛才在通過第十九條第一款時完完全全吸納在這個《議員章程》了。現在，作為立法者，只不過就“其他原因無力履行職務”作出解釋，我們立法者透過現在這個機會，具體地規定一些盡可能預計到的情況，而在政治上我們現在較具體地去對有關情況制定規定。正如剛才吳議員提及到，委員會亦都很清楚透過它現在交給大會的附件裏面的第十六點的刪除提案，就是刪除現在法案裏面的第二十條第一款（一）項“根據一般規定或證實患有重病”，因為剛才我們通過的第十九條第一款（一）項已規定這些情況。至於其餘三項所規定的情況，我個人很認同在這裏作出一些比較清楚的規定，例如出現無被選能力的情況，當然目前仍未對“無被選能力”作出具體規定，這個都是留待我們將來作為立法者通過《立法會選舉法》予以界定，我們始終在政治上、立法上作出一個取向說明，甚麼叫做“無被選能力”。雖然現在我們不知道其界定內容，但我們在很快的將來應該通過《立法會選舉法》，會就“無被選能力”作出明確的界定。至於第（四）項，這裏就比較抽象，這裏提及“從事具有長期性質且實質上與議員職務的正常履行相抵觸而又不可延緩的活動”。這裏，作為立法者，只不過規定長期性可能與立法會的工作有抵觸或者有延緩的活動視為無力履行職務的原因，或者我舉出一個簡單的例子，某個議員成為“太空人”，在幾個月、半年的期間都不在澳門，經常請假不出席全體會議或小組會議，在這個情況下，我個人認為應該符合第二十條的現在文本第一款（四）項的情況。我完全支持委員會的意見，應該具體列明《基本法》第八十一條（一）項下半部分關於“無力履行職務”的情況。
我講話完了。
主席：戴明揚議員。
戴明揚：主席、各位同事。
本人要向全體議員說的是：多位同事曾發表其對第二十條的觀點。總的來說，就是重覆有關我們在第十九條所通過的。不過，按照同事黃顯輝所述的，排除了《基本法》第八十一條述及的分條縷述的部分。
如此，除非有更好的意見，否則本人認為無理由把第二十條以獨立分條縷述的形式寫出，因此要剔除第二十條。
多謝。
主席：戴明揚議員：
你這個是不是正式的動議？因為剛剛……
戴明揚：不, 不, 這只是一個意見而巳，就是與剛才各位議員提及的意見一致。）
主席：唐議員。
唐志堅：多謝主席。
好了，這第二十條的原來的原意就是想解釋“無能力”的，這個我應該覺得是很清晰的──解釋“無能力”，但你又把其他的問題都擺了在那裏，就概念混淆了。譬如，第一款原來的條文的第四項，你取消了那個第一款的第一項，但第四項那裏其實是職務衝突，是不是？是一種職務上，同他正常履行相抵觸的問題，這個不是他本身能力的問題，是一個抵觸。譬如，原文的第二十條的第二款，這個講法，沒錯，我都同意這樣講，但講出來的東西，我覺得是不是需要擺在這裏呢？譬如它說，上款，即第一款二、三項，它說無能力被選的事實，不論他是選前的還是選後的，委任前的還是委任後的，這個事實，好了，接凓，如果成為法院確定裁決的標的，或者根據我們那個十二條，為立法會本身以前議決標的的事實，立法會不得覆議。我覺得這個有甚麼作用呢？我就會聯想到，是不是以後我們的議員，對於他被選前、被委任前，他有沒有能力呢，你是不是要來一次，或者每年都要一次審查他？他的事實究竟是幾時產生的呢？是他被選前產生的呢？那個無能力，是他現在才產生的呢？法院有沒有做確定性裁決呢？立法會過去有沒有確定性裁決呢？這些講出來我不明白究竟有些甚麼作用，是不是？包括第三項關於附加刑的問題，我覺得我們已經照抄《基本法》了的那個三十日特區內外犯刑事的罪行，這樣就清楚了，已經是照抄那裏的了。既然這樣，我相信第二十條，由於我們改了第十九條的第一款，我認為，如果你要說明的，你就要很多具體去說明十九條的第一款，是“如果”，站在我們說要很完整來立法的話，第一個，你要根據二十九條第一款第一項，你就要寫明白其他原因無力履行職務是包括哪些。嚴重疾病我們大家可以理解。第二個，你就設多一條來解釋十九條的第一款的第二項，就叫做法律是哪些不得兼任的職務。你不要把這兩個混在一起。你也要來解釋那個第五項，第五項的情況下是怎樣的附加刑也要包括還是不包括，我想是不是要這麼囉嗦，認為有這樣的必要呢？如果你要解釋，我們已經通過的十九條第一款的那五項內容。我認為你越解釋可能就很多解釋的，但是你想把那些概念統統重疊在現在這二十條的那個無能力上，我就懷疑你這個原來寫的無能力是針對原來的第十九條的第一款，而不是針對你現在修改了的新的十九條第一款，那這一條的價值在哪裏呢？
好了，多謝主席。
主席：我想這樣，大家都已經討論得……是不是吳榮恪議員你想說話？……好的。如果不是的話，因為大家若果講了很久了，究竟有沒有正式的動議？不然的話還是無法表決。
吳榮恪議員你講吧。
吳榮恪：多謝主席。
我要提一提的就是剛才唐議員提出來的那個問題，我想提一提的就是那個第二款其實要作出修改，因為昨天我們已經取消了第十二條，因此應該沒有第十二條的存在的了；應該不關第十二條的事，昨天已經取消了。首先要講一講，第二款裏面的十二條是沒有的。問題就是說，如果是法院裁決他，作一個裁決，我們立法會就應該按法院的裁決來取捨。如果我們不寫這條進去，到時法院裁決的時候……當然，你的疑問有一個問題就是說第十九條我們講的是甚麼？二十條針對的是甚麼呢？是“無能力履行”的其他原因。剛才你所講的，沒錯，第一條的原文第三項究竟是不是屬於這個“無能力履行”的其他原因呢？似乎是不相干的，所以，大家討論這件事，當然，我們第三工作委員會所作出的意見或者決定也好，就不是最後的，是大會的嘛，是你們二十三……全體二十三人的意見。如果我們小組作出意見都是全對的話，我看就不用交給大會了。所以，在大會上，任何議員都可以提出對原提案也好對委員會的意見也好，都可以提出相應的修改──當然要提出動議。由於有些情況，我們委員會可能做遺漏了也說不定，就沒有每個會都能夠邀請到提案人出來解釋，不過我們為甚麼繼續這二十條的原因，最大的目的就是希望能夠配合十九條一款一項的“其他原因”，目的就是這樣。
主席：梁議員。
梁慶庭：多謝主席。
很多謝剛才好幾位同事的一些分析，因為它確實對於我在決定這一個條文的時間是很有幫助的。因為我自己開頭也想，究竟這個條文有沒有一個存在的價值，有沒有必要，當然，我對過，由於原來那個文本第十九條的一款一項有這個內容，於是乎，在這裏要作為一些定義上面的解釋。我記得昨天討論當中對於那個無被選資格或者他那個永久性居民身份變了。我舉一個實例，我記事情時我有時候有困難從完全抽象的法律概念去講。如果說被選資格，發覺他跟永久性居民的身份有問題，那在哪裏可以處理呢？我覺得可以在這裏作為一個補充。好像那個附加刑的問題，我剛才想再清楚一些就是屬於一個剝奪政治權利。如果在這個情況底下，同樣，他是不可以去執行一個作為一個政治職位的那個權力的話，這裏要作出一個處理。當然，具體來講就要由甚麼呢？由全體大會去決定，但引致我們可以做全體大會去討論這件事決定這件事的時候，一定要有些原因，包括哪些呢？適度地列舉出來，我是經過了這個討論和介紹，我覺得我較為清晰。原來我真的有個想法，動議整個刪除，但經過了這個討論，我覺得我就不會做這個動議了。另外一個，第一款的第四項，剛才亦都講到有些長期離開了本地的這類型的情況，最後來講他當然是有辯護權的，但大會是要對這些事引致那個我們議會的工作有延誤那方面要進行一個討論。至於最後那個內容的話，即第二款，我留意到原來的《議員章程》裏面其實在那個任期的喪失那裏，是一開始就講到這個內容，一開始就講到關於無資格，換句話，這裏就叫無力履行那個同一個內容，亦都有同樣的表述。當然了，最初我們談過去的立法會這些，我們未有這麼深入，起碼我自己做了這麼長時間，我都未有這麼深入。經過討論，我覺得，我是較為清楚，我不會提出那個有關其他的一些動議。多謝。
我覺得我自己是清楚這方面，亦都對於委員會的工作我是了解了。多謝。
主席：林議員。
林綺濤：主席。
本人知道這事項已討論了若干時間，因此本人不想令全體議員浪費更多時間。
本人離開了幾分鐘，回來時剛好聽到同事黃顯輝為保留這條文的發言及辯護。因此，本人要表示對黃顯輝議員所提出的論據的衷心贊同。
黃議員簡短的發言足以打動委員會眾多成員，使他們贊成保留所討論的條文。
我們認為第五十一條所談的《基本法》的事實是特別重要的。即行使任命的能力、嚴重疾病或其他原因。本人相信這條文令我們正當地維護自己。法律應是清晰的，並且令我們免陷困境。因此，我們認為應盡力把種種無力行使議員資格任命的情況引入議員章程內。事實上，本人感到好奇，就是黃顯輝先生能夠如此快速領會使我們撰寫這條文的第四款的原因。最後，黃議員向我們說了一個頗令人喜悅的例子── 太空人的例子。
對於我來說，這種狀況對議員是非常重要的。無人會對一名不在本澳居住而慣常穿梭於澳門和其居住地的議員有興趣。因此，立法會將可採取一種步驟，向這議員發出訊息，就是立法會只有興趣保留全職的議員。
此外，讓我們假設立法會的一名議員有意修讀博士學位課程，而這類課程需要經常離澳前往外地，那麼是否可以把他的修讀課程與行使議員資格的任命相結合？
這第二十條極有理由更深入談及《基本法》第八十一條所訂定無力履行職務這個範圍。
本人相信我們的義務是制訂清晰的不會令法律工作者產生困難的法律。
此外，我憶起同事歐安利昨天所陳述的權利的原則：quod abundam non nocet，即多卻無害。
多謝。
主席：我們已經討論了很長時間。到現在為止，除了委員會的動議，沒有正式的動議，所以，我根據現在已經有的動議和原文來表決。
我們先表決刪除第二十條第一款第一項，這個是委員會的動議。同意的請舉手……請放下。
接凓我們就對於那個訂定提案，就是說第二十條第一款的條文進行表決。同意的請舉手……請放下；反對的請舉手……就是說有兩票棄權。
接凓我們就對於這一條的……唐議員。
唐志堅：主席：
我要求每一項單獨表決。
主席：可以，可以。因為第一款，第一項的第一款我們已經通過了刪除的，現在表決第二十條第一款第二項……不是，第二十條第一款，它現在，即剛才已經過了的，不過，唐議員你是不是對那個二、三、四有其他的意見？……這樣，好吧，剛才我講的是第一款，現在可以逐項來表決的。
第一款的第一項已經取消了。第一款的第二項，同意的請舉手……請放下；反對的請舉手……。
第三項──第一款的第三項，同意的請舉手……請放下，兩票棄權……是反對還是棄權？棄權。
第四項，同意的請舉手……請放下；反對的請舉手……就是說又是兩票棄權，結果和剛才那個一樣。
現在是第二款。第二款，當然，大家要注意的，因為十二條已經取消了，那這裏的條文就要相應地肯定要修改的了，這個，我們將來的編撰委員會根據實際的情況拿十二條的那個有關條文取消。
現在我們表決。二十條第二款，同意的請舉手……請放下；反對的請舉手……兩票棄權。
我們到這裏，我有一件事要想提醒大會的，就是我們若果是《議事規則》的廿四條，大家回頭看看《議事規則》的廿四條，那裏有一個議員不出席委員會的會議的時候，委員會是可以取消那個成員的資格。這裏也規定了，你們看一看那個廿四條就可以發現，要根據《議員章程》所規定的。在這個情況下面，我們在這裏，因為剛剛通過的上一款就是說取消了那個全體會議中的“全體”兩個字。這裏如何去理解廿四條的條文，因為沒有任何一個條文有關這條的。因為我們的《議事規則》是通過了是委員會主席，當一個議員喪失了委員會成員的資格的時候，就要告訴大會主席。這裏也講明，是要在我們的《議員章程》裏要有一個規定。這裏，委員會，我想就沒有對這方面就沒有作甚麼，原提案人也沒有這個關於這一條有任何的涉及的條文的，委員會也沒有。這樣，這裏，所以我剛才再問過，我們通過了之後就取消了“全體”，我們的理解都是五次，是連續的，十五次間歇全體會議的。這裏變成了，我提醒一下各位議員，就關於這一條，《議事規則》的廿四條的執行，我們是用甚麼標準？因為我看遍了整個法案都沒有的。
吳榮恪議員……不好意思，稍後才給唐議員。
吳榮恪：多謝主席。
我看現在存在一些分別，因為十九條或者二十條我們講的是喪失那個議員的資格，現在廿四條是委員會的資格，所以，對十九、二十條我個人理解就是沒有關係的。為了配合《議事規則》的二十四條，我只能夠後來做一個補充動議來配合二十四條的做法，我建議就是這樣。
主席：好的，我不過是提醒大會這裏有一個廿四條。
唐議員。
唐志堅：主席：
我想問，因為我想對於剛才通過的第二十條發表一點點意見，可以嗎？
主席：好的，可以。
唐志堅：我也不叫做表決聲明，但我只是想提個意見。如果第二十條用“無能力”這個這樣的標題，而下面包括第一款、第二款，而第一款也包括那三項，我相信是編撰法律來講是混淆了的。在這裏，我建議委員會再根據已經通過的條文，有些可以單獨列一條出來，不是要把它壓縮到一、二十條，這樣人家看見我們的法律是講“無能力”的，為甚麼要講到其他事情呢？概念是這樣混淆呢？“職務的不可兼任”又變成了“無能力”，是不是這樣呢？所以，如果是的話，你就需要，譬如“不得覆議”你可以單獨列一條，譬如附加刑可以單獨列一條。你是解釋第十九條的嘛，但你就不要把這樣的東西統統壓到那個叫做“無能力”的前提底下。……
主席：它現在是沒有壓……
唐志堅：《基本法》不是這樣叫做“無能力”的，還有這些不得兼任的，還有其他的原因。我建議──你接不接受是一回事──委員會，我們的編撰，不要把這樣多不同法律概念把它擺到一條裏。多謝。
主席：現在的標題，就相應的有個動議改了的，標題改成“無力履行職務”。吳議員。
吳榮恪：主席：
因為我好像覺得我們的標題還沒有表決的，還沒表決。剛才我也想提，“無力履行職務”這個標題事實上對內文有些是不相稱的。因為我可以這樣理解，這個“無力履行職務”是一個宏觀的“無力履行職務”，下面的可以視為“無力履行職務”。當然，剛才唐議員提出來的意見也是一個好的意見，看看哪些認為是“無力履行職務”就入了這個標題的項裏，不是這類的就另立標題。因為現在我們橫豎還沒對這個標題作出表決。我的提議就是這樣。
主席：剛才唐議員的都不是一個動議，不過是表述了一個意見。我想，因為我們這份東西就在你們的報告書上面都還有許多關於文字、關於條文的安排，我們昨天也沒有議員反對，當我說將來交給編撰委員會去再編撰。如果大家同意的話，我們就……因為法律的這條文已經通過了，若果你們委員會不反對的話，我們就交回編撰委員會，好不好？至於那個標題，你們的委員會再重新看看，因為今日的表決有些東西也改了。那委員會的主席……
吳榮恪：我代表委員會同意這樣的做法。
主席：好的，我現在建議休息十五分鐘。
（休會）
主席：各位議員：
我們繼續開會……還有一些議員在外面是嗎？
我們現在討論第二十一條。
第二十一條委員會沒有動議。我想請問各位議員有沒有意見要發表？若果沒有的話們表決。同意的請舉手……請放下。
第二十二條，有哪位議員……關議員。
關翠杏：多謝主席。
我想有個比較清晰些的解釋。因為，其實在二十二條的第二款的第六項裏面提到一個關於官方行為的問題。這樣，我留意到三十二條就出現了一個官方的活動。我現在就希望清楚些知道一下如何界定這件事。剛才曾經請教過我們委員會裏面的一些同事，他們說這個是屬於去法院的問題，就是說假如立法會同意了之後，議員需要去法院或者做證人等等，其中是有這樣的一種解釋。但我覺得會不會還有其他的東西呢？我想清楚知道一下。
主席：好，多謝。
吳榮恪議員。
吳榮恪：多謝主席。
我看這個官方行為，當然是牽涉到同司法程序有關係的事項，就不是說你接了政府的請帖，例如去雞尾酒會或者去開幕等，我看不是這類的方法行為。我看，詳細的情形是不是我們到了三十二條我們才詳細研究。
主席：還有哪位議員有疑問？若果沒有疑問，我就進行表決。
我想問一問委員會的主席，你們關於那個附件的十七點修正提案那裏，你們特別加了個“葡文本”這個字眼，那是不是你那個中文本就沒事還是怎樣？
吳榮恪：應該是中文本就沒有問題。
主席：是不是中文本沒有問題葡文本就有問題？
吳榮恪：中文本沒有問題，是葡文本的問題。因為很多情況下有時就是葡文本沒有問題中文本有問題。有兩種情況。我們的意思是一樣的。
主席：我想請問，你們有三位看葡文的，因為中文那裏是沒有問題的，我想請你們看一看，你們覺得那個葡文現在的表述你們有沒有甚麼問題？
許輝年：應該沒有問題，只是加了個……沒有問題的。
主席：好的，我們現在就進行表決了。第二十二條，如果沒有議員提出來分款表決的話，我就……因為有提案，我都要先表決提案。
二十二條的第一款，同意的請舉手……請放下。
第三款，是動議提案，同意的請舉手……請放下。
對第二款也是要表決的。現在就表決第二款。同意的請舉手……請放下。
我們現在就討論第二十三條。第二十三條，各位議員看完文本看動議，看看有甚麼疑問，想問的請發表意見。
梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。
原文提及到“明示放棄其宣誓效忠的對象”，我自己去看，就是它涉及到議員和立法會主席。現在修改了之後，它就講到“明示放棄第十條第一款所指的效忠”，而第十條第一款所指的是議員本身的效忠。而另外一個──第二款就涉及到主席的。我就想清楚一些，在討論當中，因為主席的效忠還有效忠中華人民共和國的。所以原來的原案裏面，我去理解，就是議員的效忠對象，如果明示是違反的話，是一個，而主席如果明示違反，放棄效忠那個，也是一個對象。但現在委員會的那個訂正提案將主席的那個部分拿了出來。這樣，我想清楚一些，就是它的意思是甚麼。這個是主要的內容。多謝。
主席：吳榮恪議員。
吳榮恪：我看，這個不是拿主席出來的問題，可能這個是一個遺漏也說不定，因為我沒有考慮的一件事就是──我看看《宣誓法》，看看它說的是甚麼──因為議員有一次效忠，好像立法會主席有兩個宣誓，如果我沒有看錯的話。我看附件裏面說立法會主席……我就記不清楚一件事。我們立法會議員有二十二人，是不是？包不包括你在內？是二十三人。因為裏面的誓辭是不同的，因為立法會主席和終審法院院長、檢察院院長的誓辭是一樣的，但立法會議員的誓辭是不跟這個一樣的。所以，剛才梁議員提醒一個問題，這裏不把主席拿出來的話，即表示向主席申請這個意思，沒有把主席這個問題拿出來。就是說你要聲明放棄宣誓效忠你就要書面向主席提出這個意思。好了，現在的問題是假如理論上可能有這種情況出現，就是主席放棄宣誓效忠，這個問題怎樣處理呢？我們當時沒考慮過，只考慮到議員。剩下就這個問題了。我看看大家給甚麼意見，看看怎麼處理這個問題。我們這個宣誓效忠的條文只是違反誓言這件事，針對的只是議員，沒有針對立法會的主席。當然，另外同上一次那個“無能力履行職務”又有些相同的情況。因為現在的標題我們用的是“違反誓言”，但大家可以看到，到第三款時，《刑法典》第二卷第五輯所講的是一個違反社會罪的，第六一/九九的第七條是侮辱區旗、區徽的。我們也把這些當作違反誓言。當時討論有意見說這件事好像跟違反誓言的標題不符合，拿不拿出來呢？但是各位，我們同事認為都沒有問題，因為將那個議員的責任收緊一點而已，這樣大家同剛才的無能力履行職務同一樣的情況，是不符合那個標題所寫的違反誓言。至於第四、第五款，我們有意見，就是取消，因為很不明確。現在最大的問題就是，第一，對假如立法會主席放棄宣誓效忠，他怎樣做法；第二就是第三款所寫的，我們應不應該當他是違反誓言。
主席：請問哪位議員要發表意見？關於剛剛……梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。
當然，原來都是只是處理第十條第一款議員本身那個違反誓言，我只是提出了一個問題，就似乎在這裏就……因為宣誓效忠那個是包括了兩個，一個都是包括了主席。那《議員章程》裏面在這個部分似乎無論原案或者再商量了之後就沒有對主席那個問題作出處理。有甚麼辦法可以作出處理？或者現在有沒有條件適當可以增加得到，我暫時就沒有，但我清楚那個內容。多謝。
主席：歐安利議員。
歐安利：主席、各位議員。
我贊同的文本只談及倘違反第十條第一款所述的宣誓，議員將喪失資格。
立法會主席如其他議員般宣誓，只是主席尚要宣誓效忠中華人民共和國。違反此誓言導致喪失立法會主席的官職，但議員則不會，因為議員不須宣誓效忠中華人民共和國。
因此，第二十三條的提案是涉及議員而不涉及主席的。對我來說，這是不屬於這條文的範圍的。
多謝。
主席：請問各位議員還有甚麼意見？黃顯輝議員。
黃顯輝：多謝主席。
關於第二十三條，我記得當我列席有關委員會的會議時，我亦曾經提出問題。第二十三條第一款（二）項規定“作出在客觀上對特區不忠的事實”，這裏作出一個條文規定，然後透過草案第二十三條第三款作出一個界定或定義。但實際上，我記得曾在委員會會議時提出過，上述定義將作為其中一部必備法的第4/1999號法律《就職宣誓法》的附件第五點《立法會議 員的誓詞》裏面的其中一個內容“遵守法律” 作出一個很狹窄的解釋。我記得我當那時向委員會提及到，在這個情況下，作出第二十三條第三款所指的那些刑事不法行為者，才視為第4/1999號法律附件第五點所講的“違反 法律”，因此，我們這裏收得好窄。到《刑法典》第二卷第五篇第一章規定哪些罪狀呢？至於其他的罪狀，如果在刑法上違反了或者經常違反的，是否視為違反了第4/1999號法律附件第五點所提及的議員遵守法律的義務呢？我想我們須小心作出一個決定。多謝主席。
主席：請各位議員發表意見。請問……
梁慶庭：主席……
主席：是。
梁慶庭：我聽了黃議員那個講話，我又想請委員會的同事是不是作一些解釋。因為現在有個修訂的文本，就是說“僅指”，即是就是將現在這個這一條的那個第二款那個，第一款的第二項那個，是僅僅指這個內容。那是不是在這個方面，因為原來是“是指”的，即是指那個，而僅僅指就是縮窄到只是這個範圍。那可不可以委員會的同事在這方面可給一些的資料給我們，方便，正如黃議員所講到，方便我們能夠較為審慎地去對這方面作出一個處理。多謝。
主席：吳榮恪議員。
吳榮恪：我想有，除了剛才梁慶庭提出的問題之外，另外一個問題。剛才歐安利議員提出立法會主席那個效忠誓詞的內容跟議員的是不同的。但是立法會主席也是議員，他有作出那個附件第五點的誓詞，即等同我們普通的議員一樣。那假如，我不知我的理解對不對，有沒有這樣的理解，就是，如果主席作為立法會議員提出不宣誓效忠了，那主席應該向誰提出這個建議呢？因為我們講明了議員向主席提出的，主席向誰提出呢？向自己提出嗎？不知這個清不清楚？剛才梁慶庭提出那個問題，因為你說第一條，那個第一款的二項，是嗎？第一款的二項。第一款二項我當時在討論時都認為這個客觀上這個問題，客觀上很難界定甚麼客觀性。我是有些疑問在這裏。現在如果你將這個客觀上的解釋是去了第三款的話，這就有了個範圍在這裏。但這個範圍，正如我剛才開始講的時候，《刑法典》的二卷五號──第二卷五篇一章或者六/九九九那些，屬不屬於違反誓言的一種？除非我立法說當它是，只是當它是，可以當它不是也行的。因為這個違反誓言，因為你第二項所指的，一款二項所指的根本完全落到了第三款所表達，完全就不是誓言，這些不是誓言。所以現在你可以考慮到，究竟第一款的第二項有沒有必要呢？由於考慮到第三款所寫的那個範圍，問題就在這裏。
主席：還有哪位議員想發表意見？或者對剛剛提出來的問題有些問題有沒有比較明確的動議或者建議？
梁慶庭議員。
梁慶庭：主席：
我剛才問是想清楚一些。委員會的同事解釋了，就說是如果是這樣的話，就連那個第廿三條一款二項不如拿起，但這裏是一個很完整的，就是說違反誓言那裏，它是下列情況，它就講了兩樣。主要來講，它設定了這個不忠的事實，對特區政府不忠的事實，只是限於第三款的情況。那哪個理由是甚麼？現在就是第一款二項所指的事實是指──僅指，僅指甚麼呢？《刑法典》第二卷第……只限於這個，其他就不是不忠事實，是不是這樣的意思？我就是想委員會解釋。多謝。
吳榮恪：我看不是這樣的意思。不忠的只是第……不忠，因為第三款所指是第二項所指的事實，現在就是將第二項所指的事實，即《刑法典》的甚麼，或者六/九九的第七條都當它是不忠這個意思，不是只是這個不忠。應該是這樣理解。都作為它是不忠，不是只是這件事叫做不忠。是第三條所指的，第三款所指，就針對第一條第二項的內容來講的，不是全部，不是就這樣叫不忠。或者我的同事可以作出解釋。
主席：周錦輝議員，你是不是舉了手？請講。
周錦輝：多謝主席。
以我看，這個文法上──我不是文化界──文法上不忠和效忠是兩件事。所以，不忠，我想太概括了，太多事不忠。我不想引些例子出來，但不忠，我覺得寫得不是那麼好，可不可以有第二個字眼可以代表一下？
主席：黃顯輝議員。
黃顯輝：多謝主席。
但是，按照剛才吳議員所講的第二十三條第三款這個行文，葡文的行文和現在的訂正提案第二十一點都是說“僅指”，不是說“例如”這個意思。以我的看法，違反了這些法律規定才算是違反了第4/1999號法律附件第五點所指的法律，而違反了其他法律則不視為違反第4/1999號法律附件第五點所指的法律。多謝主席。
主席：唐志堅議員。
唐志堅：多謝主席。
我重看這個原文，當然就是……你說“是指”或者“僅指”，都差不多的了，就是那些才算是，那些才算是。我就對提案人對這一款這樣寫，我是表示同意的，因為事實上，老實講，我們的誓詞，這個不忠，我想，就不要訂得太過有爭拗，第一，也不要訂得太晄，當時大家討論它，我們大家來討論這個六/一九九九號的法律的時候，立法會亦審議過，亦就這些行為，不是局限在那個第七條那樣的寫法。我相信，如果沒有記錯──因為沒有帶那個六/一九九九號法律──但我亦記得，我們很強調了一個主觀與客觀的效果的，也不是去隨意擴大。我是不贊成去隨意擴大，即刻就說這個不忠啦，這個違反誓詞啦。我覺得在這些的事情，是一個政治上的承擔與政治上的態度問題。這裏的誓詞就是一個立場，政治上的，議員要經過宣誓，誓詞要表示效忠特別行政區，就是這樣的一個政治上的態度。我認為原提案人這樣的寫法，我的意見是都覺得是可以的了，我本人就可以接受的了。多謝。
主席：我想請問還有沒有議員要發表意見，關於廿三條？若果沒有的話，也沒有新的動議的話，我就拿這一條付予表決。
表決時我們先表決廿三條的第一款，這一款有一個動議的，就是關於第一款的第一點。同意的議員請舉手……請放下；反對的議員請舉手……兩票棄權。
廿三條的第二款，亦有一個動議。同意動議的請舉手……請放下；反對這個動議的請舉手……一票棄權。
現在是第三款，也有一個動議。同意那個委員會動議的議員請舉手……請放下；反對的請舉手……三票棄權。
現在關於那個第四款、第五款有個動議，就是刪除的。同意委員會的動議的刪除第四款──這個我分開表決──的請舉手……請放下；反對的請舉手……
第五款，同意刪除第五款的議員請舉手……請放下；反對的請舉手……
我們現在到廿四條。廿四條就有一個動議，是吳榮恪議員不是以委員會的名義提出來的，就是刪除第廿四條。委員會只是做了一個建議，但是沒有動議的。不知議員有沒有問題要問？或者動議人有沒有解釋？吳榮恪議員。
吳榮恪：多謝主席。
這個，我提出動議的理由，就是，應該是牽涉到我們通過了的第十九條第一款的第五項的內容。按照我們通過的條文，這個是假如法院判了他，判了一個議員，那個監禁超過三十日以上。而這個是事實來的，判了監這個是事實，沒有甚麼理由說判了監不作為一個事實，又可以用錢，即是說用這個罰金代刑，或者是延期執行，不等於他沒被判過監，他都是被判了監。同時，我們通過了第十九條第一款第五項，就講清楚就無論這些這樣的人士發生在特別行政區裏面或者是內、外面，都是一樣，這就沒可能就接受現在提案人裏面所作的其他的方式，令到這個判刑是不存在，即不被考慮。我看我提出來的理由很簡單的，主要是判了刑，這個是事實，無論甚麼都好，你不能夠將這件事實消滅了。多謝。
主席：不知各位議員澄清未，對這個問題？因為委員會就對廿四條有一個動議，即現在這個廿四條有兩個動議，一個是吳榮恪議員作出的對廿四條的刪除的動議，另外一個就是委員會對廿四條的條文作出的動議。
這樣，如果沒甚麼意見的話我就先表決刪除這個條文的動議。同意刪除廿四條條文的動議的議員請舉手……十三；反對的請舉手……請放下。那這個廿四條就整條取消了。
現在討論廿五條。若果沒有意見我表決。同意廿五條的議員請舉手……請放下。
現在是廿六條。廿六條，委員會就有一個刪除廿六條的第二款的動議的。另外，在“免除責任”那裏，就是有一個動議，就是修改，是一個訂定的動議。另外，就是吳榮恪議員亦都對於那個廿六條的“免除責任”作了一個動議，這個動議同委員會的有些不同。
吳榮恪議員，我現在看你那個是一樣的，同那個。
吳榮恪：因為這個是不一樣的，由於你看那個附件裏面，這個是建議的，就不是作為小組提出來的，所以我一定要我提出來才行的，不是小組的，所以我才個人提出來，就是這個意思。
或者我補充一下，因為提出這個問題主要就是字眼上的問題，應該是原則沒有大改變。問題就是說，在這條二十六條“免除責任”這裏。因為小組已經有提議將第二款刪除，應該不成問題的，事實上就可以說祇剩下一條了──是剩下一款。因為《基本法》，我的提議就是按照《基本法》那個文字表述放到這個《議員章程》裏，但好像在葡文本裏面，針對的是“法律”這個字眼，好像葡文本不是用“法律”，而是用“司法”：“不受司法……”，司法，追究。但按照人大我們的這個籌委會通過的──《基本法》也好──就是以中文為準的，所以我就建議將“不受法律追究”這句話作為這個條文的字眼，就免了在看葡文時有所差別。相對來講就不知是葡文將這個“法律”這個字眼都改為“法律”，就不是用“司法”。意思是這樣。
主席：請問有哪位議員要發表意見？
吳榮恪：主席：
因為事實上，我補充一下，因為法律是應該包括司法在內的，所以我看這個法律這個字眼是……剛才我動議我當然沒有問題。
主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。
想問清楚一些。這裏就用了“不受法律追究”這句話，這樣，就與現在那個，無論那個原文的文本，“無須負刑事、民事或紀律責任”，那法律追究是相當概括性的，而現在的行文裏面就較為具體些，那裏我想聽到委員會的同事，可不可以亦都補充一下，那裏其實有沒有分別？或者有個這個“不受法律追究”的保護性大些的，又或者是，其實是只不過是同樣的事，是用了兩個不同的辦法去列出來，而後面那個列出來會更加清晰一些，甚麼叫法律追究呢或者法律責任呢？是包括了刑事、民事和紀律。因為我沒有參加到委員會的那個討論，變了希望能夠補充多些的資料給我們。
主席：周錦輝議員。
周錦輝：多謝主席。
雖然剛才過了第……剛剛就是第廿四條宣誓，違反宣誓言，那個宣誓是不是法律來的？我想清楚一下，請委員會的主席解釋一下。宣誓是有《宣誓法》的，那如果我在議會上講我不忠，那受不受這條法律的保護呢？譬如我在議程前發言裏宣誓當吃生菜，譬如我這麼講一句，那我是不忠的了？是嗎？這個也是法律，如果你概括性，如果你說不受法律追究，那就是講甚麼都行了，在那個時間。另外，如果我出去外面說我很效忠特區政府的，那就沒事的了，是嗎？我想清楚，因為我們，尤其是那個《宣誓法》，剛才是很嚴謹的，問題是我剛才是棄權的，所以我認為這個有一點點不是那麼銜接，如果只是講法律上，是吧？如果只是講刑事、民事、紀律，這個是當然的，即會有清楚些、清晰些，如果法律性，我想，概括得太多了。我仍然想，我們連《宣誓法》也可以不理的了。那我們議員是守哪一個，即我們議員的權利是甚麼，我就會變得很混淆了。多謝。
吳榮恪：我首先回應梁慶庭議員的問題。當然，這個二十六條那個提案這樣寫法，當然提案人有他的理由，但我們小組認為，原提案人提的所有的刑事、民事和紀律責任，這些都是一個法律裏面的框框裏面的，法律是包含這些東西的。事實上，《基本法》用這個法律追究的字眼，是對議員一個很大的保護，範圍很闊的。所以我們現在議員究竟作為立法會的一個議員，究竟我們受到的那個特別的對待是不是足夠呢？應該是很足夠的，包括在這句話表達的那方面，是法律，所有的事，有關的法律都不受法律追究，所講的事。這個我要解釋的就是這件事。
至於周錦輝議員提出的問題，究竟這樣的情況之下，我們已經宣過誓了，立法會就……我現在我放棄宣誓，這個受不受這個這樣法律的追究呢？這個，我看我們立法會是立法的機關，我個人看就不是執法機關。當然，如果到了那種情況之後，我看，最後都是要由我們全體大會去決定這個結果是怎樣。我只能夠補充這點。多謝。
主席：現在若果議員……周錦輝議員。
周錦輝：多謝主席。
我想，吳議員完全不明白我問的是甚麼，我想解釋清楚一些我問的問題。
法律，《基本法》也都是法律，即是是憲法，亦都有《宣誓法》，亦都有我們立法會現在討論凓的法律。我解釋一件事，這裏這個問題是我們在議會裏面講話的時間，若果──當然了，我們作為議員都是希望為這個特別行政區去做點事，至於是效忠甚麼，我也不敢問人家的心是效忠甚麼，好像主席，例如主席強調，作為立法會主席是效忠中華人民共和國，但是作為澳門特別行政區，我們當然會效忠，在這裏生存是當然效忠澳門特別行政區了，但是，以前上一條那個《宣誓法》是一個法律來的。那如果你講法律的追究，我想，在議程前發言也好或者在這裏正在開會也好，表現了我們一個民主即澳門社會的一個民主的進程的一部分。我想再有一個譬喻，中國人有一句俗語，君要臣死臣就不能不死，否則就視為不忠──如果不死的話。例如岳飛也好，十二道金牌召他他都回去，也要死，也都不忠。我們在這裏，作為一個議員，任何一個議員的責任就代表澳門市民發表意見，當然我們是不負法律的責任。法律的責任去到哪裏呢？我想清楚一些而已。你想說是刑事好民事好或者法律責任好，都是一個責任。但有一樣事，如果你說太概括了，只是說法律追究，這樣即是，我不是那麼明白那麼清楚，委員會主席，你的用意的法律追究，當然是保障我們議員的權力多些，但是亦都有一樣事，我們議員是不是真的需要到那樣的保護呢？請你解釋一下。
吳榮恪：你要我解釋這個法律為甚麼，剛才我已經講過了，包括這些這樣的法律，即是說你在議會上發的發言，假如有毀謗──或者是我個人理解──或者是等等你不受法律追究，或者是毀謗，基於是以為了立法會的事務來講，不是你個人的事務來講，是不受法律追究的。那有沒有必要用法律，即是說要受到法律保護呢，不追究呢？這個不是我們立法會訂出來的，是《基本法》訂出來的。
主席：我想請問還有沒有其他議員想發表意見？許輝年議員。
許輝年：我沒有第二個意見，我只是想動議，依照那個意見書方面的b項。我作出個正式的動議，中文本就是依照中文本，葡文本就依照葡文本用來對應是好些的。所以變成了葡文本不是一個直接翻譯中文本，但意思都是在裏面的。所以變了寫法就是中文用中文的，葡文就用回葡文那個字眼。
主席：許輝年議員：
你講的是若果我們是表決的時候表決那個動議的時候，因為中文用回……
許輝年：中文。
主席：中文。
許輝年：是葡文，葡文。
主席：葡文跟《基本法》。是嗎？
許輝年：中文跟《基本法》，葡文就是不是一百個巴仙跟葡文的《基本法》，但意思是適應是，相應是。
主席：好的，多謝。
林綺濤議員。
林綺濤：主席。
倘議員許輝年允許我，我希望能支持他和議員梁官漢剛提交的提案，這是其葡文版。我們認為這提案較原文本更接近中文文本。
因為倘有疑問時，中文版是較有優勢的，所以我們為使葡文版接近中文版而努力。這就是我們意見書所載訂正提案的依據。
多謝。
主席：若果再沒有意見，我就進行表決。關於那個中葡文的問題，因為現在我不分開中葡文表決了，我想將來的編撰委員會就根據我們通過的中文去改成葡文那裏。
我現在先表決刪除廿六條第二款，同意的議員請舉手……請放下；反對的請舉手……一票棄權：通過。
現在就表決吳榮恪議員提出來的動議，即是第一款的。同意的請舉手……請放下；反對的請舉手……應該有三票棄權，是不是三票？
現在我們討論廿七條。廿七條都有一個動議──兩個動議，一個就委員會作出的動議，就是刪除第二款，但另外，吳榮恪議員對第一款作出了一個動議。各位議員有沒有議員想發表意見？吳榮恪議員。
吳榮恪：主席：
就這個二十七條那個內容那個字眼，其實在委員會有相當時間去討論了，我看，當日主席都有參加這個條文的討論的。大家都知道，這個二十七條的來源就是《基本法》的八十條。《基本法》用的字眼就是，主要爭議的就是字眼的問題，那個“逮捕”的問題。《基本法》用了“逮捕”，但是澳門現行的法律制度就沒有“逮捕”這個字眼的，可能有的只是坐監，好像“羈押”之類。當時我們有建議說不如中文就有中文，葡文有葡文，最終就說不好了，不如兩者都包括，所以出現了委員會的建議，就是“不受逮捕、拘留或羈押”。這個是委員會的訂正的提議案，是委員會的提議。這個委員會的討論到此為止。但我覺得，我個人，因為我亦同有些法律界人士，包括終審法院裏面的人。雖然現在現行法律沒有這個“逮捕”這個字眼，但是，法律界人士認為這個“逮捕”是應該理解為羈留，所以我們用“逮捕”這個字眼是不成問題的。如果你現在將羈留、拘留、逮捕三個擺在一起，似乎就不能夠表達正確的意思，即有時有重複了。我看，我提出刪……用這個《基本法》的原文作為這個條文，原因主要就是這樣。多謝。
主席：我想提醒大會注意的是，“逮捕”這個詞，根本在澳門的法律是沒有的，若果我們在這裏只是寫“逮捕”，將來法官就一定問我們它是甚麼意思。所以，我記得我亦都參加過委員會的會議，那裏就提出這樣的疑問。因為我們這個是一個法律，那我們通過的法律寫了一個“逮捕”這個詞，法官他看不明白的，因為澳門的法律是沒有這東西的，那他會問你們立法會是甚麼意思。將來，變了我們這個法律做出來，法官也好律師也好，很可能就看不明白。不可以逮捕是不是表示可以拘留和羈押呢，因為澳門只存在這兩樣東西？所以我的顧慮──我不過是提醒大會，如果我們這裏寫了，只是寫了“逮捕”的話，那將來會不會在執行這個法律的時候就有混淆？另外，剛剛提到的《基本法》的八十條，因為《基本法》葡文的八十條它都不是“逮捕”的意思，葡文當時翻譯時都不是“逮捕”的意思，它直接是“坐監”。這個，我想都有點出入的。“逮捕”和“坐監”亦都是兩回事。所以，這個我是要提醒給大會，如果我們通過的是“逮捕”的話，那我們這個法律在澳門的法律裏面是找不到的。我的顧慮就在這裏。周議員。
周錦輝：多謝主席。
剛才吳議員亦都解釋了《基本法》第七十九條，我看，不受法律追究。在《基本法》第八十條，亦都寫明立法會許可不受逮捕。作為終審法院的院長，我不理他是立法會看還是甚麼都好，他都要承認《基本法》的字眼。這個是我們澳門的憲法，所以要改也希望法院他們去改而不是我們立法會去改的，他們自己都應該要認識的。這裏第八十條寫得明明白白的，“非經立法會許可不受逮捕”。所以，我不知道，有些跟有些不跟。我是很尊重我們的前輩的。我不知道該怎樣舉手，所以我一路都是在棄權的，對這個問題。多謝。
主席：許輝年議員。
許輝年：多一些資料給同事參考而已。《基本法》第二十八條都有講幾個情況是不同的，一個逮捕，一個扣留，就是沒寫羈押，第三個是監禁。變了這裏就是，當時委員會討論時有一段時間想過，當沒可能逮捕，又沒可能扣留和羈押，那沒了第一步有沒有可能有第二步第三步的問題呢？所以那裏寫清楚些，當時修改時就是寫清楚些，就是講逮捕、扣留、羈押這樣的意思。第二十八條基本上是澳門市民享有的權利，我看不到為甚麼立法會的議員沒可能是享有這樣的權利。
主席：吳榮恪議員。
吳榮恪：或者我想再多一些解釋一下。剛才我很仔細地聽到主席提醒這個問題。問題就是說，如果《基本法》寫了逮捕，如果我們在有關這個方面的條文不用逮捕，有沒有問題？我要提醒大家這點──此其一，第二，我亦同有些法官談過，他說，當有這樣的情況出現，雖然澳門法律上沒有逮捕這個字眼，就不等於不根究《議員章程》這個逮捕的字眼的出處在哪裏，他要找的，法官要找，因為法官除了履行他的職責，要按照現在澳門的《刑法典》去辦事之外，都要看一下我們的憲法是寫甚麼的，我覺得這個是必然的。另外一點就是，第二十八條，對澳門人身的自由等等，都有寫逮捕這個字眼。當然，在二十八條寫得更清楚，包括逮捕、拘留、監禁這三樣。但請各位注意，二十八條是針對澳門居民，而八十條是針對議員的，所以處理不同，但兩方面都有個逮捕在的。所以我認為這個逮捕的字眼是沒問題的，因為《基本法》是重複地用了這個字眼，而澳門法官在審判這樣的案的時候，他沒理由，假如現有法律找不到逮捕的時候，沒理由不去找尋這個逮捕的出處在哪裏。
主席：許輝年議員。
許輝年：可能剛才我講得不是那麼清楚，請各位原諒。因為第廿八條那裏它列了是一個程序：逮捕、拘留、監禁，即三個情況就是時間性是不一樣的，可能起首是逮捕，後期就是扣留，嚴重的，或者後期再審完案的時間說你要坐監，即是說三個情況不同：一、二、三。可能做《基本法》那時，起草的時間想不讓他被逮捕，表示可能是扣留，是這樣的意思。意思即是說不是不要後面那截，即是說我頭一部分已經不行了，那第二那裏有可能呢。我想他們當時起草《基本法》是這樣的意思，不是想要剝奪下邊那兩截，祇要前面頭一截的逮捕的意思。
主席：吳榮恪議員。
吳榮恪：我想向許輝年介紹一下，因為中文版本用的那個文字的表述是“逮捕，羈押，監禁”，是三樣事，是不同的，不是一個延續性的，是三件事，所以有三個情況。
主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：主席：
我想問一問那個，如果用了那個，即我去理解那個“逮捕”，就是最初的，捉他，跟凓是拘留，跟凓就判了有罪就坐監，發展肯定是這樣的。如果寫了說不受逮捕的話，這樣就很清楚地顯示，就算最輕的──有程序上面的不同──那樣都不能做，我的理解，最輕的那樣，你捉都不行，一定要經立法會許可，除非他是現行犯。即你捉也不行。好了，如果是這樣的話，那就出現一個問題，當你捉了他，基於我們這裏用的是拘留，又用不用再問立法會我可不可以拘留他呢？當又拘留了他之後，檢察院那裏就做了起訴書，要羈留，要羈押，那又是不是要再問立法會呢？抑或是其實是可以理解得到，如果這麼輕的都要問立法會，其他的跟凓重的都要呢？不要說它有沒有這個法律字眼，因為有些時候，澳門沒用那個叫做“逮捕”的，我們又沒有一個釋義的，即沒有說用一個辦法去解釋逮捕即是包括了全部這些事。這些在法律上面的問題，正如我剛才議程前講就提及到的，最緊要就是搞清楚一個，不可侵犯就是說總之如果是未經立法會去批准的話，就不可以逮捕，但逮捕了之後呢？那法律怎做我們就不理了，是不是這個意思？一個，如果是全部列明不能夠這樣、那樣，三樣都有的話，情況是不同的。我們如果按照這個意思就是：不受逮捕，如果未得許可。這個關之後，就進入司法程序了，就不需要再……那個拘留的時間那四十八小時就不用問：我現在捉了他，我可不可以拘留他？不用問的了，已經是可以直接進入一個司法程序，因為是現行犯或者是得到你同意我才捉他。捉他當然是有理由的了，無緣無故捉他嗎？跟凓行第二步的拘留或者再進一步做羈押，都是繼續下來的。這個是有分別的，如果你祇是寫，即祇是說得到了許可才不受逮捕，那逮捕之後呢？不需要了？我們最緊要在那裏要有一個選擇，是不是祇是管逮捕那個，抑或是逮捕之後的其他的程序都要得到了許可。這個，我想，希望委員會的同事或者提案的，在這方面可以給一些清晰的資料，我們就容易去作出我們的政治決定。
主席：我想問一問提案人歐安利議員──因為你是法律界的──這裏你們提案的時候就說不受逮捕和羈押，那我想問一問，就是，有沒有這樣的情形，若果祇是寫逮捕會發生可以羈押？因為提案人那裏寫了逮捕和羈押，那有沒有這樣的情況，不用逮捕就可以羈押的情況呢？若果我們祇是逮捕會不會發生有羈押的情況呢？因為你提案人當時肯定有個想法的。不知我的問題清不清楚？
歐安利：主席、各位議員。
逮捕、拘留和羈押或處罰的監禁是各種不同的事實。
羈押和監禁有若干共同之處，就是一個被剝奪自由而逗留在警區或監獄的人士的事實。在此情況下，自由受到限制。
我認為逮捕的概念與此是毫無關連的。逮捕是一種司法上正當的警務行為，這包括在捉人、去找某人的工作內。
在這些概念中，首要指出的區別是逮捕。
逮捕是捉拿人的行為，但尚未限制人的自由。逮捕之後，可以限制自由。被拘留在一個警區或別的地點的人士，按法律規定，逗留在這些地方的最長期間是48小時，而無需有效限制他的自由的裁判。48小時之後，法官可宣告對他的釋放或監禁，甚至是進行審判或羈押。
在審判之後，倘這人被宣告無罪，就會被釋放；倘被判處監禁，他就要服被宣告的徒刑。在後者的情況中，羈押的時間亦計算在實際監禁中應服刑的時間內。
在術語的範圍中，本人所支持的草案撤銷了這種狀況。現有拘留和羈押等狀況。
《基本法》載有中文版以及葡文版對“羈押”的表述。
這條文內所述的是拘留和羈押，而不是判罰的徒刑。
多謝。
主席：很多謝歐安利議員。
我為甚麼提這個問題呢？因為提案人寫了是逮捕和羈押，所以我都要搞清楚這兩個的分別，為甚麼呢？譬如講，我們例可能不是舉得很清楚。假如我們的議員經過移民局──議員不是個個警察都認識你的──說不放行，他亦都不用去逮捕你的，不用捉你的，就叫你在移民局那裏問話，不讓你出來。在這些情況下面，假如議員出示議員證：我是個議員。在這種情形下面，他就不需要去逮捕你的，因為你自己去移民局想過關，或者他發現你的證件，不論是甚麼原因，這樣的情況下面，我問的那個問題，剛剛我想搞清楚的就是，那個情形下面是不是你們原來的提案人提案裏面就是羈押？他扣住你問話，他不用去捉你的，不存在一個捉的問題，不存在逮捕的問題，在那個情形下面他可不可以扣留你在那裏問話呢？即假如講，祇是我們這裏寫逮捕。這是我自己想搞清楚，我不是有甚麼意見。自己想搞清楚的時候，就是他不需要逮捕你，他是不是可以扣留你在那裏呢？他沒有一個行動去捉你的，不用去捉你的，因為你正在過移民局，他叫你進房間，不讓你出來，關你四十八個鐘頭，行不行呢？假如我們祇寫……我想搞清楚的就是，祇是寫逮捕行不行呢？周錦輝議員。
周錦輝：很多謝主席再給機會我。
我想再問一問委員會主席，尤其是吳榮恪先生他在那裏再修改行文，就是祇簡短了第二步，羈押就不擺進去了，是嗎？我的理解就是這樣的。你在上一個引證中，你在上一個條文中，你說是因為《基本法》裏面的文字是講法律不追究，就不用再加東西下去了。現時，如果我們加羈押下去，會不會又抵觸《基本法》呢？我想清楚一下。如果是抵觸的話，那我們當然不能寫進去了，如果是不抵觸的話，放進去也無妨，大家明白，是不是？所以，我想吳議員有沒有辦法有一個，即理解是哪一樣呢？這樣我們舉手那時有一個意向。多謝。
主席：吳榮恪議員。
吳榮恪：或者先答周錦輝議員的題目。因為我們在這裏是在討論那個條文，就沒有討論有沒有抵觸《基本法》的問題，所以我不能答這個問題。我們這個會議不是講有沒有抵觸《基本法》或者是違反《基本法》，完全不是這件事。問題是我們說用哪個字眼對而已。但是現在我重講逮捕這個字眼。剛才歐安利講得很清楚，解釋過司法的程序，關於要拘留要羈押等等，但是，歐安利提的是逮捕祇是去捉，但是我有些不明白，既然澳門現在的法律都沒有逮捕這個字眼，怎可以訂定這個逮捕是去捉呢？但是我看──我也是籌委會之一，主席都是，我看在座還有的──我覺得籌委會不會那麼無腦，祇是一件事：祇是拉人，不管後面的。我看不是的，肯定裏面是有的。如果說《基本法》說不受逮捕，就指的是不能拉，我看不是這麼簡單的吧！是有東西在裏面的。當時可能在討論《基本法》這個條文的時候，我不知有沒有記清楚，不知是甚麼時間，當時我們前任宋玉生大律師有沒有在場我不知道，如果要查的話我要查紀錄才行。這個是很難講的了，現在沒有成天去查，難道說這個你宋玉生律師都同意這個逮捕的字眼，沒法查了，查不到的了。但有一樣宗旨，就是要看一下逮捕這個字眼，在《基本法》起草時用逮捕這個字眼的含義是甚麼，如果它的逮捕的含義祇去捉，那我看我們不是這樣理解的，是有東西在裏面的。所以我認為不受逮捕這個是包括羈押這個問題，之後的程序是甚麼，但當剛才主席提說羈留，因為剛才講在海關這個這樣的情況，我都很難答你，我無法答你。究竟這個算不算逮捕呢？我看這個就不是算逮捕了，這個是拘留而已──這個是拘留，不是逮捕。我看逮捕這個字眼用得比較高層次的違反的。如果現行犯，說到現行犯不在此限，即是說起碼要到現行犯才有這個逮捕的情形發生。現行犯是甚麼呢？是偷東西、搶東西、殺人、開槍，我不知道是不是這樣理解，好像我們議員可以是這樣的，現行犯，現行犯包括甚麼？或者議員可以再作出個解釋給我聽，我的意思就是這樣。即是起碼的是逮捕是達到現行犯，因為後面有一句說現行犯不在此限的話，你不能逮捕他，那現行犯做的事是甚麼來的？當不當拘留呢？我們講來講去都是認為逮捕這個字眼是足夠的，因為逮捕不是祇是單純去捉這個意思。多謝。
主席：歐安利議員。
歐安利：主席、各位議員。
現在我們正企圖通過一項法律，而這項法律必須適用於日常生活。《基本法》是最高的法律，但我們不能遺忘了《刑法典》和《刑事訴訟法典》，我們現正討論的題材就是來自這些法典的。
我認為清楚的是逮捕的法律概念已消失。從前，需要有逮捕狀。現在，需要有拘留狀。在澳門普通法例中，逮捕、或即逮捕行為與被逮捕者的狀況已不存在。現有的是拘留狀與可變為被羈押者的被拘留者的狀況。
表面上，這種狀況與《基本法》不協調。因此，必須在立法上努力修訂《刑法典》和《刑事訴訟法典》，以便改善這些概念。現在，我們沒有資格去評估“逮捕”這表述是否可包括如單純的拘留或羈押的其他狀況。
必須前瞻性地分析這個事情，以便增加在《基本法》所用的“逮捕”的表述的意思和客觀性。
現時，我們正在對澳門普通法例的補足進行立法。我們今天討論的法律與澳門現存法律的多元性無關。
多謝。
主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。
我看這條的時間，我就再同下一條即“刑事訴訟的許可”這裏一齊去看一下。這裏提及到的，其中第廿八條第一款下面有兩個項目，就是未展開預審，而未展開預審和或者已進行了預審的那些，都會列入了，那在展開這個程序之前，就審理這個案的法官就要向立法會申請中止那個有關議員的職務。我自己去看的話，就是說，當如果用逮捕，或者是拘捕和拘留，很多法律名詞，但是那個情況會變，那你捉了他之後，你現在將他帶入警區，四十八小時，我們現在可以用四十八小時的拘留，最長的時間。留呢，如果就從字面去看那肯定是把他關起來，拘留。如果是這樣的話，我去理解，就是說，你作為對議員的保護，你不得到了議會的批准你就不可以去處理的。譬如剛才主席講到在移民局那個問題，你當擺了進房，如果議員我已經表明了那個身份，我就會問你你是不是逮捕我？你不逮捕我你根本沒權將我留在那裏。即這方面我很多可能是講錯，但我很直覺地去理解，你不是逮捕我你有甚麼權將我留在那裏呢？如果是的話你就已經用了拘捕那個行動去將我強制地留了在那裏。好了，當如果確實是這樣的話，我們要保障這一個──保障議員在這個方面未得到了，如果他不是現行犯的話，如果他不是現行犯，一定要保障──未得到議會許可你不可以動我們，至於當給了這個許可，作出行動了，跟凓下來就要進入一個司法或者一個法律的程序。這個來講，我想就會根據法律去做。至於我們會不會在第二十八條那裏去進一步再做的時間，他可不可以受審，我們給不給許可這個是另外一個問題。所以，那個拘捕是第一個關把了，把了之後其實我們就不需要司法當局或者檢察院再問過我們：你給不給我們可以開始預審？或者搜集資料我現在正式提起那個訴訟？我未必說在這個方面很清楚，但很希望真是……我不覺得純粹是一個字眼那個問題，那字眼，隨凓時間，十幾年前，可能現在變了，那個用語可能已經改變了，但最緊要的是那個內涵是甚麼。如果按照委員會的討論，是包括在內的，即是說一定要得到了立法會的許可才可以逮捕也好羈押也好，統之一連串，那豈不是要問很多次？是不是每個程序都要問呢？抑或我們祇不過是祇管第一個步驟：拘捕這個步驟？因為你捉了之後他那個拘留四十八小時，這個是警方去做的事，給了這個權給它的，是嗎？跟凓檢察院就可以去做工夫的了。我就是這樣的看法，因為這些條文都頗複雜的，我希望能有多些的委員對這方面了解的同時可以給多一些的意見，我們才可以作出一個決定。好了，多謝。
主席：唐志堅議員。
唐志堅：多謝主席。
我想，我們的討論就有兩個問題我想弄清楚的。第一個就是關於逮捕的理解。但是，無論是怎樣理解，我相信《基本法》寫了逮捕，我就覺得是應該尊重《基本法》。《基本法》可以講是特別行政區的大法，如果說現有的法律沒有這個名詞，我相信就是歐安利議員所講以後我們怎麼適用的問題，就不可以說現有的法律沒有這個名詞，《基本法》有了，我們就不可以用《基本法》所寫的那個名詞，倒過來我就認為主次擺錯了。我的觀點就是這樣，第一個。第二個，當然，可以就甚麼叫逮捕，甚麼叫做拘留，甚麼叫羈押，等等，我們去繼續搞清楚，但是，我相信這個祇是一個司法的解釋。議員不可侵犯的原則表現了他沒經立法會同意的時候不被逮捕，我相信是已經有一個保障，保障他不可侵犯。我想，你說不受逮捕，你怎麼拘留他呢？用轎用車載他進去坐，上賓那樣？不是的，是不是？逮捕是一種手段，即是說，我們平時所講的“鎖他吧”、“鎖他進去吧”，就不能被鎖的，除了立法會同意你才能被鎖。講到“鎖”字，就要我們所講的拘留，羈押，這些是叫做甚麼呢？是有兩種，就是根據他的犯罪行為，究竟四十八小時夠不夠。警方的權力，刑偵的權力是到四十八小時而已，如果證據不足是一定要放人的。經過刑偵之後認為證據足了，或者認為他的犯罪行為是放他出去是足以危害他人的，那法官或者檢察官是可以再提出把他羈押，然後才去收集證據、起訴等的司法程序。所以，我想，如果你理解究竟逮捕──不逮捕可不可以羈押呢？不逮捕可不可以拘留呢？我相信這些，我就認為不經逮捕你又怎樣羈押他呢？但無論如何，我認為在這裏擴展《基本法》那種解釋當然不是說不行，但是要避免不準確，一不準確就很出現問題的，是不是？當然，任何解釋都可能有準與不準之的。你祇說議員不經立法會的同意不受拘留，不受羈押，我認為這個反而我覺得有一些不準繩，對《基本法》那個“逮捕”。因為你不經過逮捕，你不被逮捕怎麼可以去拘留他去羈押，是不是？肯定要經過逮捕才可以達到拘留與羈押的目的，即是說限制了他的自由了，那怕四十八小時都好，限制他的自由了。從廣義上來講，議員這個不可侵犯，我相信任何國家都有的，都有對議員好，人家分兩級議會都有的，中國亦有對於人大代表，除非現行犯之外，是必須經人大常委會，各級人大常委會，因為他是各級的代表，就要經各級的人大常委會的同意他才可以去逮捕他的。大陸也是這這樣的，但是大陸的政協委員就沒有的，沒有這一條的。所以，說明議員權力的行使，保障了議員的權力，是不是？但很多國家的兩級議會它都有這條的。這條從廣義上來講就是保障立法議員不受侵犯性，因為你知道，他隨時被羈押者被拘捕，可以講就影響到整個立法會的尊嚴，亦影響議員的尊嚴，亦都會影響議員的工作的。所以，我認為，這裏爭拗的是《基本法》八十條那個“逮捕”，我就建議不爭拗了，所以我都忍凓不開口。但是《基本法》是這樣寫，我就是主張照《基本法》那樣寫。我相信是保障到議員的不可侵犯的原則。我們最重要的先達到這個原則，至於你說到司法程序那時又如何，我們二十八條即將要到了，是嗎？是不是二十八條？我認為二十八條還有一些不同的意見到時會討論的，所以我的意見就是我個人同意照寫《基本法》的，但會不會侵犯到議員的權利，受羈押受甚麼等等，我認為不會的。多謝。
主席：黃顯輝議員。
黃顯輝：多謝主席。
首先，我很認同歐議員剛才的講法，因為，首先我要講，這個法案的原來葡文本的而且確祇是提及到“拘留”和“羈押”，而沒有提及到“逮捕”，這是基於中、葡文之間存有的少少分歧，但原文本的而且確僅提及拘留和羈押。另外，這個第二十八點的訂正提案建議，是一個好的折衷方式，既保留了《基本法》所採用的名詞：逮捕，亦顧及到澳門現行刑事訴訟制度裏面的兩個概念：拘留和羈押。澳門的《刑事訴訟法典》經中葡聯絡小組討論和“本地化”後，的而且確再找不到以往制度所採用的在概念上不很穩定的名詞：逮捕。正如剛才歐安利議員提及到，逮捕是指捉拿嫌犯，但是在其他字典有不同的概念，是指剝奪某個人的自由而予以監禁，在葡文方面這個概念是完全不同了，不是指“捉拿”某人，而是指某人被判坐監，因被判有罪要坐監，他逃跑了，現在法官下個命令，那個叫做逮捕令，要捉那個人回來，要坐被判了有罪的監禁。這個名詞“逮捕”，在以前的制度，即中葡聯絡小組討論的《刑事訴訟法典》通過之前，在學術上、立法上都有不同的概念。所以，這裏來講，我覺得有要考慮現在第二十八點的訂定提案建議，既採用“逮捕”這個名詞，亦加上現行刑事訴訟制度所採用的這兩個如此固有的概念：拘留和羈押。此外，第二十七條和第二十八條之間未必一定是因果關係的，未必一定要做了第二十七條的事實才須進行一個刑事訴訟程序。很多時候，未必一定先拘留某個人，然後才能對之提起一個刑事訴訟程序。好簡單，一些誹謗案，侮辱案，特別是私訴罪，在這些案件中，按照澳門現行刑事訴訟制度，嫌犯或嫌疑人未必一定是被限制自由或被剝奪自由的，即使是被判有罪，通常都是判處罰金而已，不一定被剝奪自由。所以，在這裏來講，我覺得現在二十八點的訂正提案建議，既尊重了《基本法》立法者所採用的名詞“逮捕”，亦考慮到澳門現行刑事訴訟制度的情況，即包括拘留和羈押這兩個如此獨特的制度。還有，“羈押”同“拘留”之間，未必一定是有因果關係的，未必一定說拘留了之後才羈押的。我舉個例子，假設檢察院傳訊某個人到檢察院進行進行問話或者作證，在那個階段，如果檢察官或者刑庭的預審法官發現有跡象顯示有關人士須予羈押的，則即使事前沒有進行逮捕或拘留，都有可能立即進行羈押！所以這三個概念未必一定有因果關係，但有時是有因果關係。主席，我講話完了。
主席：歐安利議員，你先舉手的，跟凓就是周錦輝議員。
歐安利：不, 不說了。
主席：不講了是吧？
周錦輝議員，現在歐安利議員不講話了。
周錦輝：主席：多謝多謝。
我想我都講得太多了，不過都不吐不快，純屬個人意見。
聽這麼多位同事發表，我想我會明白，就是尤其是剛才黃顯輝的數據這麼好走出來，我們的黃同事解釋的很清楚。但是我又有一點點顧慮，在我投票之前，我仍然都不明白一件事，就是我坐了在今天這個位置上，都辛苦的，左右有兩個“膊卸”，就快“卸”過來了，都是講《基本法》。我很想真的了解一下，如果寫多了下去會不會違憲呢？我們知道刑事法典裏面，這個逮捕、拘留和中文是完全不同的意思的。這個逮捕，澳門的翻譯辦公室還沒有譯成葡文是甚麼，而這個甚麼羈押又不知道翻到中文是怎樣的，大家很亂。而這個是不可侵犯的，這一條條文對我們議員的權利是很重要的。當然了，我還希望寫多一些東西進去，例如不准望我一下，不准侮辱，我還希望寫多些，不要祇講甚麼甚麼了，但是，是不是真是一個字就可以全部保障了呢？這個是我們的問題。寫多一些有沒有違憲呢？這個我亦都很怕，是吧？做錯了連議員也沒得做的，不忠啊！是吧，違憲就是不忠了。我所理解的就是這樣。所以我不明白，我不明白一個論點，為甚麼委員會寫了兩樣事，很簡單的，即是一個小組，我看到這份東西（先抹一抹眼鏡）是逮捕或羈押，現在今日又有吳議員提案。我不是不支持他的，其實，我非常支持他的。在我們來看越簡單越好的，但是他答覆一樣事，譬如他拿《基本法》出來跟我說話，變了我感覺很有壓力，剛才都講不出這麼多話。現在又是和前一個問題和第二個問題，兩個問題都是這個問題。主席，我預先棄權，我都不知該怎麼做了。多謝。因為我純屬我個人意見。多謝。
主席：好的，戴明揚議員。
戴明揚：主席。
我希望同事黃顯輝解釋一下。
在中華人民共和國的法典的“被羈押者”一詞是否與澳門《刑法典》範圍內所用相同的詞有類似的意思？在中華人民共和國《刑法典》存在羈押嗎﹖拘留又如何呢？
多謝。
主席：黃顯輝議員：
你是自由的，可以答可以不答，不過戴明揚……
黃顯輝：我沒帶來《中國刑法》，這裏我答不到。
主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。
剛才很多同事給的那些意見，確實我就覺得對我幫助很大，包括黃議員所提及到的。我們看得到它有些是確實有關的，有些是確實無關的。我就在想，當如果是逮捕，如果議會已經作出了許可，跟凓下來的程序，我們就不會將它再逐次去做的了。但是，如果，好像黃議員所講，它不是經逮捕或者拘留就已經去到那個羈押的情況底下，即是說已經在當對那個議員去進行行動的情況底下，都是需要向議會獲得一個許可的，因為這個是最基本的保護。有些程序是連續性的，有些是去到第三階段，可以這樣講，才馬上就出現的。聽完之後我是有這一個這樣的理解。但是，確實，如果繼續談下去的話，當然會對我有一個很大的幫助，但是我就很大膽地提一個意見，可不可以將現在這一個條文它的那個表決，譬如我們有些同事有個意見，聽完之後，因為我們一定要處理的，因為無論它不足夠的票的話，譬如我是照第一個的，它不足夠票過，兩個加起來又不足夠十二票的話，那我們的不可侵犯……
（有議員說“就統統沒有了”）
梁慶庭：所以這點，我自己就覺得是向大會提出，因為下面還有一些條文的，現在還有些時間，能不能夠給多些時間我們想一想才去作出這個表決呢？我動議這個。多謝。
主席：梁慶庭議員：
你現在是動議押後那廿七條的表決，我是可以接受，不過，廿七條事實祇有一個動議，委員會這個不是動議來的。
許輝年：主席：
許可嗎？
主席：好像是你們有一個建議的？
許輝年：不是，那個是倘有議員是接受提個那個b文本，我正式動議依照那個意見書的b動議，是b。
主席：即是……
許輝年：第廿七條那個選擇修文b，用b字那個。
主席：即是說除了逮捕，包括……
許輝年：包括扣留和羈押。是廿七。
主席：廿七選擇條文的b項。
現在許輝年議員就……因為到剛才為止，祇有吳榮恪議員一個動議，就是“不受逮捕”，即同《基本法》的一樣，現在許輝年議員作了一個正式的動議，就根據意見書的第十七頁（中文的）廿七條的b項。即是除了……因為你有a和b，許輝年議員就正式作廿七條選擇條文的b，就是除了逮捕，它亦有拘留和羈押。
這樣，假如講……崔世昌議員。
崔世昌：多謝主席。
我提議休息十分鐘。
主席：好的，那就十分鐘吧，請準時回來，因為我們今天是第二天了，好嗎？
（休會）
主席：我想請問梁慶庭議員，你剛才那個動議押後表決，維不維持？
梁慶庭：我收回剛才的動議。多謝。
主席：好的。
我現在就表決廿七條。廿七條的條文有一個刪除的提案的，是關於第二款的。另外，現在有一個動議──有兩個動議，一個動議是許輝年議員的，同委員會那個附件的廿八點的行文是一樣的，跟凓有一個是吳榮恪議員的動議。我現在根據次序來表決。同意刪除第二款的議員請舉手──刪除，是刪除，刪除第廿七條第二款，即是三分二那裏──請放下。現在就表決許輝年議員的動議，是關於廿七條第一款的，同意的議員請舉手……請放下；反對的請舉手……一票棄權。
我們現在進行第廿八條。
（有議員提醒主席還有第三款未表決）
主席：對，第三款，廿七條的第三款，同意的請舉手……請放下。
廿八條，委員會就有兩個動議，另外，吳榮恪議員有一個刪除第廿八條的第四款和第五款。所以，我想請各位議員發表意見。
那個修訂的提案有第一款、第二款，另外多了一個吳榮恪議員的動議，就是刪除第四款和第五款。吳榮恪議員。
吳榮恪：多謝主席。
因為，事實上我們談第二十八條是有兩個項目，有兩個目的，一個就是對那個議員有刑事程序的時候，正式作為被告人那時。按照現在提議，委員會的提議就是有關的法官要通知立法會這件事項，然後由立法會全體會議作出一個決定，究竟終止抑或不中止這個有關議員的職務：中止即暫停這議員的職務。當然有兩個後果了，一個就是中止即暫停他的職務，一個就是不暫停他的職務。現在提案人，就假如暫停這個議員的職務的時候，當然，後果就是我們通過十六條了，但是假如不中止，另外一個後果就是這個刑事訴訟不可以繼續，如果這個議員受羈押的話，都要釋放。所以就這件事，我有我的看法，因為這個我的看法我的建議，當然已經在委員會裏面曾經討論過，之所以最後提到刪除這個提案的建議，就是說將二十八條的第四款和第五款刪除。但我覺得的就是，作為議員，我們的理解就是他們的基本權利應該同澳門的普通的居民是一致的，沒甚麼分別。這個，在《基本法》第二十八條也寫得很清楚了，就是澳門居民的基本權利，我們議員的權利跟他們是一樣的。但是，大家都知道，在世界上很多國家和地區，為了立法會的尊嚴和正常的運作，他們都有自己的憲法或者法律對這些議員採取一些特別的保護措施，正如《基本法》第八十條所列出來的，也即是說我們剛剛通過的第二十七條。正如剛才我講的那樣，我們討論的問題就是，當一個議員正式被法院定為被告人的時候，立法會要得到這個通知後就決定是否將這個人即有關議員的職務暫時停止。剛才講過一個是中止，一個就是不中止。但這個這樣的決定：中止與不中止，完全是立法會本身的決定，同司法部門完全沒有關係的。所以，中止與不中止都沒有干預到司法的獨立。問題是現在的提議，提案裏面就是說，假如全體會議決定對這個議員不作出中止的決定，就牽涉到刑事馬上停止──馬上中止，剛才講過就是被羈押的議員也要釋放。我認為這樣的決定是干預到司法的獨立和干預司法的程序。我們立法會是一個立法機構，不可以執法，更不可以干預司法。如果有這樣的情況之下，假如一個議員受到這個刑事訴訟，牽涉到一個普通市民的受害人，那這個受害人當然是損害了他的利益，但是如果是立法會不中止這個議員的職務，令到他不能夠受審，那這個受害人的權益何時才可以取回？這個是不公平的，對市民是不公平的。如果是這樣做的話，這個市民受到不公平的，因為沒理由的，剛才我講過，一般市民的權利和議員是一樣的，除了有特別的規定之外，即等於我們剛才通過的第二十七條的情況。如果是這樣的話，很容易觸犯市民的那個心理，甚至可以引致民憤，最終就是形成我們議員的權利高於普通的市民。我看這樣的事很難向市民說服的。我們要保護立法會的議員，主要的目的就是當然要維護他的尊嚴，但另外一個最重要的就是不能夠因為這樣而影響到立法會的運作。但是假如一旦出現立法會的議員的權利高於市民的權利的時候，那我們立法會還有甚麼尊嚴呢？我認為是沒有尊嚴的。因為就算是這樣，假如我們不中止這個議員，令到這個議員的刑事訴訟繼續，絕對不會影響到立法會的運作的，因為不喜他的職務的時候，這位議員都是享受普通的議員一樣，所以就沒有影響到立法會的運作。我看立法會就不應該介入司法的審判，立法會祇能在這些議員當他成為被告人的時候，才在內部對這個議員作出內部處分，譬如暫時中止他的職務。所以我就建議，我動議就基於這個原因，就刪除二十八條的第四款和第五款，而對於一、二、三款，我是沒意見的。事實上，在國際上，好像有部分的國家，議員身份去出庭受審是有先例的。多謝。
主席：我想請問有沒有議員想發言？關翠杏議員。
關翠杏：多謝主席。
聽了吳議員的話，我就有一些問題希望得到多一點的資料。有關吳議員那個意見，我都有一些認同，我就看到在委員會的意見書裏面其實它是作為一個訂正的動議──不是，就是一個建議來的，這就是說，照看在委員會裏面會有相反的意見才不能夠成為委員會的正式動議。我就想看一下委員會其他的同事，看看可不可以給些資料我，因為我相信吳議員在會上面應該會表達了他的意見，然後才會列出有關的情況。我想知過其他的同事到底是何以會，即是說這個問題他們的看法到底是怎樣的呢，關於第四和第五那點？不知有沒有同事可以給多一點資料給我呢？多謝。
主席：黃顯輝議員。
黃顯輝：多謝主席。
這個是一個很大的政治抉擇。第二十八條的標題就是“刑事訴訟的許可”，但如果我們刪除了第四款和第五款的行文，我杄心該標題都要改，因為第二十八條第一款（一）項和（二）項的情況，在刑事訴訟程序方面已進入審判階段。無論是（一）項的情況抑或（二）項的情況，被告未必在（一）項和（二）項所指情況之後才成為嫌犯。在刑事程序，檢察院所主持的這個階段叫做偵查。這個控訴批示，按照澳門現行刑事訴訟制度，是由檢察院作出的，但作出控訴批示後沒有展開預審。所謂預審，是指被告或者受害人不服，要求有關刑事起訴法庭作出審理，檢察官所作出的控訴批示是否合法。但如果當事人是沒有要求作出預審，則而這個控訴批示便在確定之後了立即展開第二個的刑事程序階段，這就是審判階段。（二）項所提及的“已進行預審”，是指受害人或者嫌犯不服這個控訴批示而向刑事起訴法庭要求預審，但刑事起訴法庭的法官都認為夠材料了，於是作出“確定性的起訴批示”而進入審判階段。因此，第二十八條第一款這兩項的情況，無論措辭怎樣，結論就是有關議員須接受刑事訴訟程序的第二個階段：審判階段。如果接納吳議員的看法，即刪除第二十八條第四款和第五款，即是說，有關議員接受審判而無需立法會給予任何許可，但是按照第三十一條的規定，那些是比較輕微的情況，例如一位議員出庭做證人，做鑑定人，做陪審員，又或者，這個作為聲明人，按照原來文本需經立法會許可，而按照現在的訂正提案則需經執行委員會許可。因此，第二十八條到底是否刪除第四款和第五款，須與第三十一條相配合，因為第三十一條要求的程序是很輕微的，都要經立法會或者執行委員會給予許可，但為甚麼做一些更加嚴肅的行為（即第二十八條所指的已經展開到審判階段的行為）無需執行委員會或者立法會給予許可？這裏我祇不過從技術的角度同大家講兩句而已。我講完了，主席。
主席：好的，多謝。
吳榮恪議員。
吳榮恪：很多謝黃顯輝議員的提示。
我覺得二十八條所講的和第卅一條所講是兩回事。二十八條講，當這個議員成為被告人才有這個情況，即是說，法院已經訂了是這樣就是這樣，這個是法院司法當局訂定的，如果你改變司法當局那個決定的時候，是不是干預司法？卅一條就不是，最多是去到嫌疑犯，嫌疑犯未是被告人。為了──我覺得卅一條的用意就是──不影響立法會的運作，或者是保障議員的一般的權利，給他多一個保障這麼個意思。但是當一個議員已經成為被告人的時候，我們為甚麼還要保護他呢？此其一，這個決定不是立法會決定的，是司法當局決定的。如果你這樣的話，剛才我已經講過，引起兩個問題，一個是你干預司法，因為假如是這樣的情況之下，剛才我重複一句，假如如果受害人是一般普通市民，受了傷害，如果你立法會不中止他，令到他不可以繼續受審，那這個受害人的權益，的利益，幾時才能補償得回來？等他做完議員才再審嗎？或者這個議員做了四年，四年再做到十二年呢？
主席：黃顯輝議員。
黃顯輝：我回應吳議員。
因為我們在政治上還未正式決定是否刪除第四款和第五款，還未在政治上作出這個抉擇，但是，我祇不過補充少少，就是按照澳門現行《刑事訴訴法典》規定，是沒有“被告”這個名詞，祇是有“嫌犯”……
主席：嫌疑犯。
黃顯輝：嫌犯……
主席：嫌疑犯。
黃顯輝：……就是“嫌犯”，嫌疑人那個嫌犯，是沒有“被告”這個名詞的。很簡單的情況，按照《刑事訴訟法典》規定，即是尚未進入第二十八條第一款所指的階段，按照《刑事訴訟法典》規定，有關人士亦可成為嫌犯，而成為嫌犯未必一定是不好的，因為按照《刑事訴訟法典》的規定，嫌犯是享有一定的權利和保障的。現行刑事訴訟法律是不採用“被告”這個名詞的，祇有“疑犯”或者“嫌犯”，而有關人士未必因為第二十八條第一款所指情況成立之後才成為嫌犯。在第三十一條的情況之下，可能有關議員未達審判階段便成為嫌犯……。我講完了，主席。
主席：吳榮恪議員。
吳榮恪：當然，我不是法律界人士，我不知道有沒有被告人這個字眼，我完全不懂。但是第廿八條的第一款的第一第二項，就是當這個人，不管他是不是被告人也好，即是說要受到審判階段，我祇是能夠受到審判階段那個時候。審判階段那時，我就問黃顯輝議員，他是不是嫌疑犯呢？他已經不是嫌疑犯了，過了嫌疑犯那個階段了，因為為甚麼呢？檢察院已經正式他了嘛，這就不是嫌疑犯了。現在卅一條那裏最高是去到嫌疑犯，第廿八條那個不是，是甚麼呢？正式被起訴。我不知是不是該這樣理解？我這樣理解，我就經過，我應該同你交換過意見的，同你交換過意見就是甚麼情況之下，法官，法院要通知立法會呢？就是當一個議員通過甚麼呢？第一，有預審就要預審，沒有預審就要……總之你正式被起訴，作為審訊被審訊的人，才出現下面這種情況。我看它的情況同卅一條完全……我覺得是不同的，是兩件事來的。
主席：黃顯輝議員。
黃顯輝：我祇不過再作出少少的補充。吳議員剛才發言的最後部分，我非常之認同。“控訴批示”是由檢察院作出的，“起訴批示”就是由刑事起訴法庭作出的。正如剛才吳議員所講，如果檢察院作出控訴批示，則這個嫌犯在這個情況之下，便成為被控訴者。而在刑事起訴法庭作出起訴批示之後，當然，那個嫌犯就成為被起訴者了。但是在法律上來講，“嫌犯”這個概念是延長的，因為始終是無罪推定的，一日未判有罪，這個人即使被檢察院控訴，抑或是被刑事起訴法庭起訴，在終局有罪判決之前都是嫌犯。主席，我講完了。
主席：吳榮恪議員。
吳榮恪：問一問那個嫌犯是不是有兩種的？一個就是嫌犯，一個被正式起訴人都是嫌犯，是嗎？那我講的那個就是正式被起訴人那個嫌犯，就不是卅一條所講的普通的嫌犯來的。
黃顯輝：清楚，非常清楚。
主席：我想問……許輝年議員。
許輝年：我看吳議員那個刪除那裏，我不知道他的意思是不是刪除整條廿八條，因為看到他那個……
崔世昌：四和五。
許輝年：第四、第五，我知，我看到，但是我不是很明白，到時運作上是怎樣呢？到時廿八條使用第一條的時間，法官申請立法會，說我想中止某議員那個任期的，那當立法會說我不給，那怎樣呢？有甚麼效果呢？那四、五即是說有是個說是不中止的時間有個效果的，但當刪除了它，當我說我不給，那有甚麼效果呢？
主席：我都是想問這個問題的，因為我本來問兩位法律界人士的，取消了第四、第五，會不會上面都沒意義了？我是想問這個問題。即假如講取消了第四、第五，我看起來，現在許輝年議員是問了這個問題，其實，如果取消第四、第五，你前面有甚麼作用？我都是想問這個問題。因為有矛盾的。吳榮恪議員。
吳榮恪：我首先就要聽一下，為甚麼呢？廿八那條，我們委員會的第一款那個用語改了的，原來提案就是“法院向立法會申請”，現在不是申請，是通知而已，通知了之後，你們立法會做甚麼就不關法院的事了，就不關檢察官的事了，完全沒有關係。這個純是立法會自己內部對這些議員當他正式被起訴，被控訴人那時你怎樣處理他。哪有沒有後果呢？是有的，我們不要不記得我們通過了第十六條。第十六條就是說，假如終止他的職務時是甚麼呢？結果就是有薪水支，但沒了義務沒了權力。是有個後果在的。因為這個廿八條純是立法會內部作出對這個有關的議員的怎樣處理。怎樣處理也好，中止亦好，不中止亦好，我們是不能夠干預到司法的決定說要停止它對這個議員作出審訊，包括最大的問題就是這個議員受羈押都要放。這件事，我認為對普通市民是不公平的。此其一，我想重複的是不能干預司法的制度。司法都說判了他要受審了，你說不行，這就是妨礙了司法獨立了。
主席：我們要搞清楚，因為你取消了第四、第五之後，那不是說法院通知你中止這個議員的職務就中止的，亦都要你自己立法會自己去決定的，而如果你立法會決定不中止，那豈不是很矛盾？我的問題就在這裏了。即是我覺得有矛盾的是，若果你要取消，是不是應該取消廿八條整條？因為照你這樣取消，哪怎樣解決呢？雖然不是法官來到要求你立法會中止，因為最後的決定，根據你剛才講，我就聽不明，就是亦都是立法會自己去中止，那到時立法會不中止又如何呢？豈不是很矛盾？我是未搞得清楚這件事。周錦輝議員。
周錦輝：多謝主席。
亦是統屬純屬本人意見。因為肚餓了，是嗎？我的看法，作為一個議員，表面上就有很多的益處，很多的權利的，作為一個議員，亦都受了很多甚麼，尤其是傳媒的訪問，很多利益。但作為一個傳媒，亦都有很多犧牲的──不是，是作為一個議員，有一定性的犧牲的，是吧？我們來到這個社會，公開地聆訊、質詢政府，我們有的，我們有聽證會的。我們澳門祇有二十三個議員，暫時，日後會增加到二十七個。若果以我們本身的權利，他同一個普通市民去平衡，那我們全部市民都是議員了，是吧？至於有部分的議員有些權力比我們更大，他的保障比我們更多。我不理人家了，我自己勤力些。我不會需要到……認為在歷史性祇有一宗是有一個議員（我不想提名了）是有這個問題的，亦都經過立法會各位同事認為他自己的解釋是滿意的，而不給法院拿去──是怎樣的？被控告也好，或者受審也好，做證人。若果我們作為一個議員是這樣公開場合發表我們的意見，我想，我們要保障我們的權力，應該比執行權還要大，倒過來講是不是？我不排除不論在政治上，或者其他領域對我們的侵害。各位同事都是很聰明的人，是互相明白大家在做凓甚麼工作的，大家的職業，但是若果你說連這些保障都沒有的話，或者大家……這個是我們立法會整體的問題。如果有一個議員犯事也好，甚麼都好，我們立法會聲譽都不會好的，是不是？我認為，如果保障不到我們議員本身，如果要剷除我們以前那個權利，我想，我們亦都沒有妨礙到司法公正，司法都是獨立的，議會亦都獨立的，如果大家不抗衡的話，我想，我不敢講話了，以後。或者明天我講了些話得罪了人，我就擔心我會每晚都睡不凓，是不是？因為我還要在這裏食飯的。再重申講，澳門是一個民主社會，議員的權力一定有，社會的市民、普通的市民一定要認同這件事，他們選我們出來的，我們有一點特權，我想他們不會有投訴的。我認為，這個社會是公平的，各位議員是明白事理的。就算法院有冤枉我們，我想各位同事都會平衡一下的，是吧？這樣，如果有人……我避免有人濫用這個權利，我想這個一定要繼續保持，不可以剷除的，如果不是的話，我們整個廿七、廿八條，不如全部取消了它們，我們不用做立法議員了，我們不用質詢政府了。我們要同普通市民都一樣的，我沒有記者會訪問我的了，日後，是吧？所以，我希望市民都會明白，權力，人權和立法權或者司法權和行政權，他們都會很清楚的。多謝主席。
主席：張偉基議員。
張偉基：多謝主席。
聽到吳議員，小組主席的解釋，亦都聽到其他同事的解釋，我都比較認同其他議員的解釋。我想，作為一個議員的權利，不是說我們一定要高過其他市民，我們也是市民的一分子，我們都是代表市民去監管政府的工作，去做很多政治上的抉擇或者決定。在這段期間，亦都可以看到外國的社會，民主西方國家，為甚麼很多議員，或者會多些條件給議員呢？是豁免一些受法律上的刑事控訴或者拘捕。剛才我們討論到那麼多事情，是主要是某段時候，不要令執行政府，或者在其他地方，是有機會用些無理的，一些搔擾性議員去執行一些政治工作，或者一個政治的決定的時候。如果變了做議員的時候，很多時候因為會被──我們剛才已經通過了的──拘禁、拘捕或者刑事起訴，會妨礙了我們議員本身那個正常的運作，或者通過一些法案、議案。因為如果我們沒有這種權利，在將來的某個環境，如果發生了這種事情的時候，很多法案或者議案因為可能對某些人士他覺得是不認同的，可能會做了一些這個程序上會引致部分議員出席不了立法會的。我想，主要的不是議員的尊嚴問題，是純粹不要妨礙議員的政治上的工作，為了整個社會的利益作出決定及要保障議員的權利。
主席：吳榮恪議員。
吳榮恪：我先作出兩個方面的解釋。首先，剛才的問題好似有些矛盾，是不是這個意思？但是我重申，因為我的建議是沒有矛盾的。當然，如果你沒有第三、第四款的時候，結果是怎樣呢？結果就是，假如立法會通過中止這個議員的職務的話，那結果就是去到第六條，就是這樣。至於司法方面繼不繼續對於這個議員的審判的程序，完全同立法會沒有關係，決定還是在法院那方面，不關我們的事，所以是沒有矛盾的。因為你沒有了第三、第四……
主席：第四、第五。
吳榮恪：是，是第四、第五──自然就是說那個審訊可以繼續了，不放人，是這個意思而已，是吧？至於你說議員是不是等於普通市民一樣，大家知道不是的，如果是的話，根本不會出現二十七條，就在剛才通過的。問題是我們說立法會要給議員特別的保護，特別的權力要給到哪裏為止，是不是連檢察院決定了要起訴他的了，他都不可以起訴他？這個決定是大家政治的取向。會不會影響到運作呢？剛才我講到，都提過，由於不想影響到立法會的正常運作，也為了立法會本身的尊嚴和立法議員的正常的運作，所以才出現第二十七條。當然，第二十八條，這個可以講是參照以前的那個做法，但這個做法有沒有新的，可以不可以提出一些新的概念去改變舊的思維，舊的思維是不是完全對呢？當然，從不同的角度有不同的看法。多謝。
主席：梁慶庭議員，接凓就……
梁慶庭：多謝主席。
廿八條，確實，其中對於第四、第五款的處理確實是需要很認真地考慮過之後才可以作出決定。但是，我覺得上面那個，包括了委員會所提及到的那個都可以接受的，就是說他們應該通知的。因為我們前面所講的就是中止那裏就是說當刑事訴訟開始的時間，我們就會就這個問題作出了一個決定。無論那個決定是中止還是不中止，都會就此作出決定。所以，這裏如果原來的一些內容，亦都規範了有關的程序，何時你就要做了。當然，現在是規範法官，在我們的《議員章程》裏面規範了在法官裏面，作為法律，他應該是通知我們的，通知了我們之後我們怎樣做，就由議員，就由議會去作出那個決定。第二、第三款，同樣是這裏做了修改，我覺得都是可以接受的，最重要的是作出了決定的時間，我們是需要公布的。至於第四、第五，確實，就是說那個政策掌握到哪個度數是現在最重要，亦都是最難的。需要有適當的特權，“適當”是很難去做的。我都會詳細聽得到現在有些同事的那個分析，亦都看一下原來那個一些的議員章程，原來那個來講，如果議會不批准那個，他就不可以審的。當然，原來的《議員章程》亦都規定了，重罪那些，重罪和現行犯就除外的，這裏就沒有了，不理你是不是重罪，是不是現行犯，統統都不能動，就擴大了有關這方面那個保護的。當然，這點我覺得亦都是《議員章程》當中其中一個很重要的一個問題，我會再聽取了很多的同事的意見之後，我才會作出一個政治的決定的。多謝。
主席：林綺濤議員。
林綺濤：主席、各位議員。
我們正要作出一項極之重要的政策決定，此決定有著沉重且特殊的壓力。
正如所有議員都注意到，這條文是在關於議員資格的法律狀況的一章內，特別是在談及免除的一節內。
我們討論並通過了關於不承擔責任性和不可侵犯性，現要討論關於一些個案的訴訟的免除，在這些個案中，議員受到刑事訴訟。
我們都是普通市民，然而在澳門歷史的一個特別時期內，我們擁有在立法機關中代表市民的特權。現在，即要對議員章程作一剖析，所以本人呼籲要深刻反思。
本人提及的反省應朝向我們對保障的需要這方面。在這個世界之外，有極多的情況中，議員在法院受到不公正的指控。因此，立法會保留是否中止一位議員職務的權力，明確規定中止的效力，本人認為此舉是重要的。
本人不認為這種態度是干涉司法權，因為本人支持以第四款和第五款維持本人最初的提議。
多謝。
主席：我想請問，因為現在已經八點鐘了，我想請問還有沒有議員對廿八條有意見？吳榮恪議員。
吳榮恪：我想回應而已。
我們有很多同事都說我們議員一定受到的保障特別權利等等，那現在我問了，那我們現在通過了的條例我們沒有保障沒有特權嗎？是不是沒有？這個是第一；第二，如果是說有些情況，很多議員都受到不公平的待遇，胡亂起訴他，不合理地起訴他，那我們認為檢察院作出的決定是不合理的。多謝。
主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。
我不知是不是主席打算將它付諸表決，抑或是由於現在的時間到了就可以暫停。如果是付諸表決的話，我就會建議將現在這個表決暫時押後，如果是已經結束的話，那就當然是……我們有整晚的時間去想。多謝。
主席：關翠杏議員。
關翠杏：多謝主席。
剛才聽到很多同事提出了很多問題，我自己事實上現在都比較困難作出選擇。一個方面是我覺得我們同事之間是有一種憂慮事實上會出現一種情況，就是說可能會有一些不公平的刑事程序出現，但是另外一個方面我亦會想到，假如不是不公平的又如何呢？那我們又保護了這些……即是對市民不公平的，而是對那個議員本身如果真是觸犯了法律的，是不是我們又保護了他呢？其實，現在這個事實上處在一個兩難的處境，另外一個就是說，我們其實大家有個憂慮，就是在憂慮這種不公平的程序，我相信，我亦都知道世界上都會出現這一種情況，但是是不是為了這樣，我們要去保護那個權利呢？我有些同意的就是說，吳議員都講，其他的程序上面，我們都有對議員作出一些保障，但是如果用一種我們說擔心會有不公平的情況出現的話，我就想問一下，法律是立法會行制訂的，那我們的法律保不保障到一個真正的公平呢？我們要考慮的就是，如果是這樣的話，我相信我們要去看看有甚麼法律不公平，對這裏會產生一些甚麼問題。另外一個就是說，會不會是對司法的判決上面會產生一個質疑呢？似乎在我們這個這樣的感覺上面就是說，是不是法院提出的起訴裏面，我們懷疑它本身是對我們是會有一些不公平？但是它其實有一個程序會做的，就是說整個程序會有一個刑事程序去進行的，但是由於我們要保護這個議員的權利，這個刑事程序做不到。到底這個議員是清白還是不清白呢？根本是一個問號，擺了在這裏，這樣是不是對議會是一件好事呢？所以我自己始終都是覺得，我都同意，即是說我現在擺出我自己的一個看法，但我都希望多一些時間考慮一下，因為現在是很難抉擇。
主席：好……
林綺濤：主席。 請容許我作非常簡短的發言……
主席：不是，我未結束的，有議員先舉了手了。因為討論到這裏，表決我想明日才表決，但是我想讓議員講完想講的話，這樣大家都可以回去想一下。不過，我給許輝年議員講之前，我也聽得有些更加糊塗。因為我們這條條文的意思並沒有說議員是不可以受審的，是都要的，如果立法會是接受了收到法院通知我們是可以中止他的那個職務的，那時他是可以受審的，不是說要放人的。即是說不是……我是越聽越糊塗，好似議員就是不可以的了，不論在任何情形下面。這裏，我想，大家都，因為我看來看去，這個條文裏面有一條，是第三款，講明要我們議會去作出一件決定。我們議會可以作出決定是讓他去受審的，因為有第三款才會有第五款。即是第三款說如果我們議會是中止他或者不中止他的後果在哪裏呢？就是在後面的那個條文看到。許輝年議員。
許輝年：都是回應關議員剛才的講法。那個條款不是保護議員本人的，因為立法會要一個穩定性，立法會因為有個政治地位，有個政治的責任，所以要保護它的穩定性。那如何保護立法會的穩定性呢？就是對於他的議員方面有些保護它的穩定性。因為主席剛才講了，議員不是說不能被審，但是在他執行任務的時候，是不是有些情況要立法會全體會議來考慮到那個時間是不是適宜呢？我們立法會不是說初審他說他有罪還是無罪這個意思，但是要考慮到政治上那方面的機會和時間是不是正確呢？是這樣的意思，那個不是保護一個人。而且，第二個方面，我想解釋的是因為憑那個政治的地位，立法會議員是同平常市民是有一點點不同的，有多些責任，所以應該是有多一點點保護，是這個意思，是和別的行政方面，立法方面有個距離，在兩個之間劃一個界線。變了同平常市民，在他執行任務，在任期的時間有一點點不同。就這一點點不同而已。
主席：另外，我想即刻給林綺濤議員講話。不過，我亦都看不到因為我們有這個條文──我剛才也一直在聽，一直在看，是覺得是一定，檢察院是對我們議會有些不公平，因為我們有傳媒在這裏，我不想明天報導出來說我們立法會批評將來檢察院對我們的起訴是一定不公平，不是這樣的，我亦都看不到有這個情況會出現的。所以，我亦都不想說混淆，這個我想是我自己都聽得比較有些糊塗，這樣的意思。林綺濤議員。
林綺濤：主席。
立法會有權力及有義務就一位被提起任何刑事程序的議員召開全體會議，並對是否中止其職務作出決定。議員職務的中止表示立法會允許立即繼續進行對議員的刑事程序。
這不是保障那些不值得受保障的人。總而言之，我們必須考慮在此出席的二十三名議員是清楚並有足夠的義務知道所作的事情的。立法會應保留這權能。
多謝。
主席：是不是沒有議員再關於廿八條要發表意見？我想，今天大家都聽了很多了。那廿八條有這麼多的問題，議員可以回去想一晚，明天我們三點鐘繼續。但是，我想提醒各位議員，明天我們希望能夠做完，即時間我不會……若果做不完，我八點鐘不散會，即散會回去食了飯再回來，因為下個禮拜……我們現在也要留些時間讓大家去看施政方針的，看那個預算，因為下個禮拜是很重要的，好不好？吳榮恪議員。
吳榮恪：我想補充幾句。首先就……當然，那個決定權照有些同事講，都是立法會議員的決定究竟終止還是不終止。問題就是說，這個議員已經被檢察院訂定了他要……後來你中不中止這個議員的職務，影不影響他可以不可以受審呢？是立法會再說了算，這個我認為是干預司法。主席剛才提到說似乎就沒說不可以審他，但是我們繼續第四款、第五款就可以的了，就不可以審判他的了，因為假如不中止，第五款，不中止職務，因為假如立法會不中止，後果是甚麼呢？刑事訴訟的時候可以重新再算過，訴訟程序的中止即刻停，即時釋放被羈押的議員。就這麼多，多謝。
主席：周錦輝議員。
周錦輝：主席，多謝，再講這一次了。肚子餓了。
不吐不快。大方就很多人都很大方的。我不知有些議員是不是真的是想我們現在議會有人被人起訴，是不是很希望很多犯人入了我們議會？我們少少的權利而已，是嗎？我不覺得有些甚麼問題，個個都是聰明的議員。是我們的權力，大家議員的權力。如果真的是同我們針對一樣事，如果真的要和普通市民平坐的，今日我就離開了這裏的了。我們爭取，市民認同我們是有一點點發言權，幫他們說點話。若果個個都是為……我今日表現我很大方，我很民主，我不認同這樣的事。我們一定要有特別的代表性。講大方的話不要在這裏講，我不相信。多謝。
主席：好了，我現在宣布散會，明天三點鐘我們繼續。