Extracção parcial do Plenˆhrio de 22 de Março de 2000

Vamos continuar a apreciar o "Estatuto dos Deputados".

Ontem, acabˆhmos de analisar o art.º 17.º, e agora vamos começar a analisar o art.º 18.º.

Em relação ao conteˆydo do art.º 18.º, gostaria de perguntar aos Srs. Deputados se tˆ§m alguma proposta a fazer? Ah, não estˆh a votar, pois não? Se não tiverem dˆyvidas vamos passar ˆj votação.

Art.º 18.º, quem vota a favor...muito obrigada.

Art.º 19.º, se os Srs. Deputados analisaram os anexos, notaram que a Comissão apresentou uma proposta. O Deputado Vˆqtor Ng, sugeriu eliminar o n.º 6 do art.º 19.º, penso que foi uma proposta individual do Deputado Vˆqtor Ng.

Agora passemos ao debate.

Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng.

Leong Heng Teng: Obrigado, Sra. Presidente.

Quanto ˆjquela eliminação, verifiquei que tambˆmm estˆh mencionado na proposta da Comissão, isto ˆm, eliminar o n.º 6 do art.º 19.º. Espero que a Comissão competente possa explicar qual foi a razão desta emenda e desta eliminação. Por outro lado, no tocante ao n.º 1 do art.º 19.º, diz que, quando o deputado se encontre numa das determinadas circunstâncias, o qual perde jˆh o mandato, ou seja, de acordo com a «Lei Bˆhsica», qualquer deputado ˆj Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau perde o mandato, mediante deliberação desta, quando se encontre numa das determinadas circunstâncias. Daˆq que, espero que a Comissão possa fazer uma anˆhlise pormenorizada, porque, de facto, no n.º 2 e n.º 3 do mesmo artigo, tambˆmm definiu a decisão da perda do mandato, mas, sˆu apˆus os esclarecimentos prestados pela Comissão competente, em reunião plenˆhria. Mas penso que, a ideia do n.º 1 do mesmo artigo ˆm, caso se encontre numa das determinadas circunstâncias, perde o mandato. E quanto ao n.º a seguir, o n.º 2, qual o relacionamento com o n.º anterior? Sˆu depois de perceber bem, ˆm que posso dizer se irei apresentar alguma proposta de alteração. Muito obrigado.

Presidente: Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Obrigado, Sra. Presidente.

Em relação ˆj questão do art.º 19.º, ˆm uma questão de terminologia. No tocante ˆj questão de terminologia, se os Srs. Deputados jˆh receberam a redacção com alterações introduzidas, quanto ˆj questão que o deputado Leong Heng Teng levantou, penso que jˆh estˆh resolvida. A redacção actualizada diz o seguinte: "o deputado perde o mandato, quando se encontre numa das circunstâncias". Isto ˆm, ficou sem a palavra jˆh. Esta perda de mandato claro que tem de depender da decisão do n.º 4 da proposta inicial, quer dizer que, sˆu depois da votação em reunião plenˆhria ˆm que se faz uma decisão definitiva. Porque motivo queremos eliminar o n.º 6? A razão ˆm a seguinte, o assunto a que se refere no art.º 19.º, pertence a assuntos apenas respeitantes ˆj Assembleia Legislativa. Entretanto, se acrescentasse o n.º 6, implicaria que se encontrasse este tipo de problemas, o deputado pode proceder recurso, de acordo com o «Cˆudigo do Procedimento Administrativo» ou atravˆms de recurso judicial. Acho que não hˆh necessidade, porque as questões internas da AL, não devem ser recorridas atravˆms dos outros procedimentos judiciais? E porque a decisão da AL ˆm a ˆyltima decisão, e não a decisão apˆus procedimento judicial. Claro que, perante tal questão, se os Srs. Deputados tiverem alguma opinião, eu estou aberto para estas sugestões, porque a minha intenção ˆm, como o conteˆydo essencial do art.º 19.º ˆm respeitante a assuntos relativos ˆj AL, assim sendo, não deve recorrer a procedimentos judiciais.

Muito obrigado.

Presidente: Sra. Deputada Anabela Ritchie.

Anabela Sales Ritchie: Sr.ª Presidente

Srs. Deputados

Como membro da Comissão, gostaria de dar algumas achegas no intuito de esclarecer os colegas.

Na Comissão, entendemos que, em relação ao n.º 1, era preferˆqvel, jˆh que estamos a tipificar factos que determinam a perda de mandato, seguir o artigo 81.º da Lei Bˆhsica. Assim sendo, propusemos uma redacção diferente da que consta da proposta inicial, mais fiel ao disposto na Lei Bˆhsica.

Em relação ao n.º 4 deste mesmo artigo, a ideia ˆm que, uma vez que em vˆhrios momentos se fala em deliberações, seria preferˆqvel a existˆ§ncia de uma regra aplicˆhvel a todos os casos, repudiando-se, assim, a sua anˆhlise individual. Desta forma, a Comissão entende que pode ser suprimido o n.º 4, convertendo-se num artigo autˆunomo a aditar.

Quanto ao n.º 6, não chegˆhmos a consenso no seio da Comissão, daˆq o parecer da Comissão falar numa proposta de eliminação, correspondendo a uma das correntes de opinião que formou na Comissão. A este propˆusito, o presidente da Comissão, Sr. Deputado Vˆqtor Ng jˆh esclareceu os colegas sobre a razão por detrˆhs desta proposta.

Porˆmm, gostava de acrescentar que tambˆmm houve quem entendesse que não devˆqamos abdicar dessas normas. Os procedimentos dos artigos 93.º a 98.º do Cˆudigo de Procedimento Administrativo são relativos ˆj defesa do Deputado quando visado por qualquer processo. A defesa serˆh conduzida perante a Comissão de Regimento e Mandatos e, ou, o Plenˆhrio. Segundo a corrente que prevaleceu, se qualquer cidadão tem o direito a esses procedimentos para sua defesa, tambˆmm um Deputado o deverˆh ter. Por outras palavras, quando um Deputado tem de responder perante a referida comissão ou o Plenˆhrio, por que razão não poderão estas regras serem aplicadas? As opiniões dividiram-se entre os que acharam que os Deputados não podem socorrer-se dessa regras e os que as consideraram aplicˆhveis tambˆmm no caso de envolvimento de um Deputado.

Era este o esclarecimento que tinha a prestar.

Muito obrigado.

Presidente: Sra. Deputada Kwan

Kwan Tsui Hang: Obrigada, Sra. Presidente

Gostaria que os colegas da Comissão me esclarecessem uma dˆyvida, porque reparei que na alˆqnea 3 do n.º 1 do art.º 19.º diz o seguinte: "ausˆ§ncia em 5 sessões consecutivas ou em 15 interpoladas, sem anuˆ§ncia do Presidente da AL, nem motivo justificado"; este ˆm o conteˆydo de uma das alˆqneas. Tambˆmm sei que, o estipulado nesta redacção ˆm igual ao do Estatuto dos Deputados em vigor. Ou seja, tanto a proposta anterior, como a actual, tˆ§m o mesmo significado. Pessoalmente, tenho uma dˆyvida; não sei se os meus colegas ponderaram. Devido a algumas razões anteriores foi estipulado daquela maneira. Mas acho que não podemos dizer que a AL tem apenas reuniões plenˆhrias, deve dizer-se que tambˆmm existem reuniões das diversas Comissões. Agora, pergunto se podemos tentar aditar no conteˆydo, as reuniões das Comissões? Na verdade, as reuniões plenˆhrias são importantes, porque implicam muitas decisões, isto ˆm, quando se aprova alguma lei, ˆm necessˆhrio votar. Mas conforme o funcionamento da AL, as reuniões feitas pelas Comissões tambˆmm tˆ§m um papel importante, desempenham funções de preparação. Se bem que jˆh foram efectuados os trabalhos, mas eu penso que, jˆh que estamos a analisar um novo Estatuto, porque não podemos ponderar tambˆmm este assunto? Não sei se os colegas da Comissão tinham ou não analisado esta questão? Ou acham que as reuniões das Comissões não tˆ§m importância? Gostaria de ouvir opiniões dos colegas. ˆ[ tudo que tenho a dizer.

Presidente: Sr. Deputado Ng

Depois de ouvir o discurso do deputado Ng, eu gostaria de fazer uma pergunta. O deputado Ng tinha sugerido eliminar o n.º 6. Se não percebi mal, parece que a ida ao Tribunal, ou seja, no Tribunal tem o direito de defesa. Na verdade, percebi que a ideia da redacção ˆm, o deputado tem o direito de defesa perante a Comissão de Regimento e Mandatos e perante o Plenˆhrio, e não no Tribunal. Citando, assim, o disposto dos art.ºs 93.º a 98.º do Cˆudigo do Procedimento Administrativo, aplicando-a na Assembleia. Suponho que, se o deputado estˆh perante a situação acima referida, tem o direito de defesa. A seguir, não percebi muito bem, porque a Sra. Secretˆhria-Geral entregou-me um papel e distraˆq-me. Mas parece que ouvi o deputado Ng a explicar qual a razão fundamental desta eliminação. Ele acha que estas questões tˆ§m a ver com assuntos internos da AL, e não ˆm necessˆhrio recorrer ao Tribunal. Mas, notei que conforme a redacção, não deve necessitar de deslocar ao Tribunal. Sˆu que o artigo anterior, o art.º 5 refere-se ao direito de defesa. Esse direito de defesa que os Deputados possuem, estˆh conforme o estipulado no art.º 93.º e 98.º do Cˆudigo de Procedimento Administrativo, por isso, gostaria de esclarecer esta dˆyvida. Acho que depois de analisar esta redacção, percebi que não ˆm necessˆhrio deslocar-se ao Tribunal.

Presidente: Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Antes de mais, o «Cˆudigo do Procedimento Administrativo» ˆm apenas para resolver problemas de procedimento administrativo, e serˆh que tem de passar pelo Tribunal? Penso que o conteˆydo do art.º 19 refere-se a assuntos internos da AL. Sendo deputado, quando necessitar desse direito de defesa, recorrerˆh ao «Cˆudigo do Procedimento Administrativo». Não sei qual serˆh a consequˆ§ncia, porque irˆh atrasar a resolução da questão. Serˆh que temos de arrastar muito tempo para resolver a questão? Porque a AL jˆh tem decisão. Claro que, sendo Deputado, e caso não necessite esse direito de defesa do «Cˆudigo do Procedimento Administrativo», não hˆh dˆyvida que tem oportunidades e capacidades suficientes para se defender, aplicando a alˆqnea 5 do n.º 1 para se defender. Logo no inˆqcio, tinha dito que estou aberto quanto a esta assunto, e agora gostaria de ouvir as vossas opiniões a fim de obtermos uma decisão final. Em relação ˆj questão que a deputada Kwan levantou, de facto, debatemos esta questão. Se os Srs. deputados reparassem no texto rectificado da Comissão, e o texto inicial, conseguiriam notar quais as diferenças, mas as ideias são semelhantes. A dˆyvida ˆm a maneira de explicitar nas 5 alˆqneas do n.º 1, serˆh que temos de escrever de acordo com a redacção do Projecto inicial ou copiar o que estˆh na «Lei Bˆhsica»? A segunda questão ˆm na alˆqnea 5 da «Lei Bˆhsica», não foi referido reunião do Plenˆhrio, apenas reunião. Porque razão temos de mencionar a reunião do Plenˆhrio? Quando estˆhvamos a debater o assunto, achamos que, caso acrescentˆhssemos reuniões das Comissões, ficaria mais complicado, porque diz claramente que tem de obter acordo da Presidente, se não comparecer ˆjs reuniões das Comissões, tambˆmm tem de ter consentimento da Presidente, não ˆm a presidente da Comissão, deve ser a Presidente da Assembleia. Como ˆm que podemos perceber, ou como ˆm que podemos resolver esta questão? Por isso, concordˆhmos em acrescentar a palavra "Plenˆhrio" a seguir ˆj palavra reunião. Serˆh que a reunião mencionada na «Lei Bˆhsica», inclui as reuniões do Plenˆhrio e das Comissões? Penso que, na altura quando elaboraram a «Lei Bˆhsica», talvez não tivessem reparado nesta questão e referiram simplesmente reuniões da Assembleia. Não estˆh definido claramente, daˆq que depende de cada interpretação da Lei Bˆhsica. A palavra "reunião", numa interpretação inclui as reuniões das Comissões e noutra refere-se apenas ˆjs reuniões do Plenˆhrio. No seu funcionamento real, serˆh que devemos incluir as reuniões das Comissões? Peço opinião aos Srs. Deputados. Se entenderem que a palavra "reunião", significa simplesmente "reunião do Plenˆhrio", podemos eliminar na redacção chinesa a palavra "Plenˆhrio", caso contrˆhrio, entendemos que a palavra "reunião", conforme consta na «Lei Bˆhsica», inclui as reuniões das Comissões. Sendo assim, temos de acrescentar "Plenˆhrio", implicando que as ausˆ§ncias nas reuniões das Comissões tambˆmm tˆ§m de ter consentimento da Presidente da Assembleia Legislativa. Não sei se me fiz entender?

Presidente: Sra. Deputada Kwan.

Kwan Tsui Hang: Obrigada, Sra. Presidente.

De facto, notei diferença entre a maneira de redigir na «Lei Bˆhsica», e na redacção apresentada pelos colegas da Comissão. ˆ[ claro que, não me importa saber qual o espˆqrito da palavra "reunião", seja incluir ou não as reuniões do Plenˆhrio, ou das Comissões, caso tenhamos que mencionar. Pessoalmente, acho que deve ser incluˆqdo neste âmbito, todas as reuniões efectuadas no seio da Assembleia. Mas, actualmente, não ˆm tão importante estarmos a debater o que estˆh a indicar na redacção da «Lei Bˆhsica». Mas, para mim, as reuniões das Comissões tˆ§m certo valor e importância para a Assembleia. Como estamos a regulamentar, e como o Deputado tinha dito, que tem de ser decidido pela Presidente, aceitar ou não. Isto ˆm, o Deputado em causa, para poder requerer ausˆ§ncia, tem de ter consentimento da Presidente do Plenˆhrio. Tambˆmm sei que irˆh surgir nas reuniões das Comissões uma situação. Quando falamos na falta de quorum, a reunião não funciona, e isto, tem certa importância na Assembleia. Daˆq que, pessoalmente penso que temos de ponderar em englobar tambˆmm as reuniões das Comissões. Sabendo que, perante tal questão, e ainda não obtendo resposta por parte dos colegas, não apresento qualquer proposta. Mas seja como for, tenho de demonstrar o meu ponto de vista porque, de qualquer das maneiras, acho que não ˆm tão difˆqcil se acrescentasse mais um artigo, especificando que tanto pode ter consentimento do presidente da Comissão como o do Presidente da AL. Se ausentarmos, ˆm porque temos as nossas razões. Penso que não ˆm difˆqcil obter consentimento. Outra questão, e na minha opinião pessoal, saber se hˆh importância nas reuniões das Comissões. Muito obrigada.

Presidente: Sr. Deputado Vong Hin Fai.

Vong Hin Fai: Obrigado, Sra. Presidente.

Eu concordo perfeitamente com o ponto de vista da deputada Kwan, porque nos deveres dos deputados, a alˆqnea a) do art.º 4 do «Regimento da Assembleia Legislativa», diz claramente que, qualquer deputado de acordo com o estipulado no «Regimento da Assembleia Legislativa», tem o dever de comparecer ˆjs reuniões do Plenˆhrio e das Comissões a que pertençam. Se não encontrarmos normas estipuladas no «Regimento da Assembleia Legislativa» que determinam as sanções, e como agora estamos a legislar o «Estatuto dos Deputados», caso seja aprovado, qualquer deputado, que não tenha razão de justificar a não comparˆ§ncia no Plenˆhrio, irˆh trazer consequˆ§ncias negativas. Por outro lado, se não comparecer ˆjs reuniões das Comissões, e sem ter uma justificação razoˆhvel, parece-me que existe uma lacuna visˆqvel na legislação; daˆq que percebo perfeitamente a preocupação da deputada Kwan.

Presidente: Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Voltando novamente ˆj questão das reuniões do Plenˆhrio e das Comissões. Pessoalmente, quanto ˆj palavra "reunião" inclino-me mais no sentido de incluir as reuniões das Comissões. Eu queria que abrangesse, tal como os deputados Kwan Tsui Hang e Vong Hin Fai apresentaram as suas razões, se os colegas acharem que se pode incluir tambˆmm as reuniões das Comissões, que tal se a Comissão competente apresentar uma proposta de alteração ao seu conteˆydo, e eliminar, assim, a palavra "Plenˆhrio", onde estˆh "reunião do Plenˆhrio". Porque, primeiro temos de votar o n.º 1 da redacção, e a seguir decidimos se eliminamos a palavra "Plenˆhrio" do art.º 3, e depois ˆm que votamos em conjunto.

Presidente: Eu não estou contra este assunto, mas gostaria de vos relembrar que, uma vez que o Presidente e o Vice-Presidente não participam nas reuniões das Comissões, nesta circunstância, tanto o Presidente como o Vice-Presidente não participem nas reuniões das Comissões; isto quer dizer que os mesmos se limitam a participar apenas no Plenˆhrio, e os deputados em geral, participam nas Comissões. Comentei esta questão, simplesmente, para ponderarem, porque este artigo regulamenta apenas os deputados, e não o Presidente nem o Vice- -Presidente. Conforme o estipulado no nosso Regimento, explica-se, claramente, que tanto o Presidente como o Vice-Presidente não fazem parte das Comissões. Não estou contra, sˆu estou a relembrar-vos.

Presidente: Sr. Deputado Tong.

Tong Chi Kin: Obrigado, Sra. Presidente.

Claro que não estˆh escrito na «Lei Bˆhsica» se são reuniões do Plenˆhrio ou das Comissões. Mas esta maneira de redigir deve ser igual ao real funcionamento da Assembleia. Antigamente, o funcionamento da Assembleia era assim: a perda automˆhtica do mandato. Os anteriores deputados sabem perfeitamente que "reunião" refere-se ˆj do "Plenˆhrio". E creio que, quando se estabeleceu a «Lei Bˆhsica», a Comissão de Redacção redigiu desta maneira. Não sei se foi com intenção ou não. Mas, claro que, 15 sessões interpoladas, referem-se ˆj reunião do Plenˆhrio, e 5 sessões consecutivas tambˆmm se refere ˆjs do Plenˆhrio. Assim, a ideia original de legislar ˆm, se incluir as reuniões das Comissões, creio que, eles de certeza, tenham escrito na «Lei Bˆhsica». Para alˆmm das reuniões da Assembleia, e das reuniões das Comissões, ainda existem outras reuniões. Vocˆ§ disse que inclui as das Comissões, alargando o âmbito a todas as reuniões, assim sendo, tem de redigir, claramente, que são todas as reuniões. Na Assembleia, não existe apenas reuniões do Plenˆhrio, ainda existem as das Comissões e outras, não ˆm assim? Não duvido que alguns deputados tenham manifestado que as reuniões das Comissões são muito importantes, e tˆ§m muito valor. Tambˆmm não duvido que as outras reuniões tˆ§m algum valor. Caso não tenham, para que servem os Deputados? Claro que tˆ§m valor, mas temos de definir claramente que as reuniões das Comissões são reuniões de trabalho, e as do Plenˆhrio são para debater todas as leis. Um voto do Deputado ˆm obtido no Plenˆhrio. Claro que, vocˆ§s querem alargar para poderem abranger todas as reuniões, e eu vou pensar novamente. Mas penso que isto ˆm sˆu para abordarmos. Quando não houver razão de ausˆ§ncia, penso que todos podem fazer com que as mesmas sejam justificadas. Serˆh que ˆm algum burro, sˆu se quiser renunciar automaticamente o mandato e não quer fingir--se doente. Não seria tão difˆqcil de justificar, porque actualmente, as comunicações são muito desenvolvidas. Mandar uma folha de papel pelo fax, futuramente nem vamos usar fax para esse efeito, usamos e-mail, tambˆmm pode, ˆm um gabinete sem folhas, não ˆm? Creio que não vale a pena discutirmos. Nˆus achamos que, caso as reuniões das Comissões estejam incluˆqdas, e eu pergunto, e quanto ˆjs outras reuniões, incluˆqmos ou não? Deve ser redigido "todas as reuniões" e acrescentar ainda todas as actividades. Se o deputado desempenhar o seu mandato, tem de participar em todas as actividades. Na Assembleia existem muitas actividades, por exemplo: a nossa segunda Comissão, vai todo o dia fazer uma visita, tambˆmm ˆm uma actividade, se o deputado não for, tem de explicar bem qual a razão da não comparˆ§ncia, caso contrˆhrio, serˆh que ele não cumpre o seu dever de Deputado? Porque as visitas tˆ§m o seu valor, tem de ter uma razão forte para justificar a sua ausˆ§ncia, vejo que seria assim. Daˆq que não concordo em alargar tanto este conceito. Interpretamos de acordo com o original, de que, em 5 sessões consecutivas referem-se ˆj do Plenˆhrio, e a ausˆ§ncia em 15 sessões interpoladas sem justificação, penso que assim seria melhor. Isto ˆm, a vigente ˆm assim, e o recente tambˆmm ˆm assim. Claro que não podemos servir do vigente como critˆmrio, mas penso que quando elaboraram a «Lei Bˆhsica», jˆh constava a ideia original em legislar. Bom, vocˆ§ disse para não escrever "reuniões do Plenˆhrio", quer dizer que escrevendo a palavra "Plenˆhrio" parece que estˆh a copiar a «Lei Bˆhsica», parece que estˆh a duvidar que hˆh algo incorrecto. Se escrevesse "todas as reuniões", tambˆmm posso duvidar que hˆh algo incorrecto em copiar a «Lei Bˆhsica». Serˆh este o seu raciocˆqnio? Se acrescentasse "Plenˆhrio", parece que estˆh a copiar pela «Lei Bˆhsica». E se não acrescentasse, serˆh que podem entender que inclui "todas as reuniões", e serˆh que ˆm fiel ˆj «Lei Bˆhsica»? Eu duvido muito. Houve Deputados que sugeriram acrescentar "reunião do Plenˆhrio", mas não apresentaram razões. Acho que não deve haver problema, esta tambˆmm concordo. Sinceramente, todos estes artigos são para serem consultados por qualquer pessoa, penso que nenhum Deputado irˆh cometer ausˆ§ncias em 5 sessões consecutivas ou em 15 sessões interpoladas sem motivo de justificação. ˆ[ isso, sˆu são essas as palavras.

Presidente: Hˆh pouco eu não tinha certeza, por isso não falei, porque estava ˆj espera do texto da «Lei Bˆhsica de Hong Kong». Levou muito tempo para elaborar a «Lei Bˆhsica», por isso não tinha coragem de falar antes de ter a certeza. Lembro-me que quando elaborˆhmos aquele artigo, fizemos como a maneira que adoptava em Macau, e em HK adoptaram a anterior maneira de fazer em HK. Pouco antes, como ainda não tinha a «Lei Bˆhsica de HK» nas mãos, não podia ter a certeza. No artigo 79.º da «Lei Bˆhsica de HK» estˆh estipulado que "a não comparˆ§ncia nas sessões durante 3 meses consecutivas, sem anuˆ§ncia do Presidente da Assembleia, nem motivo justificado" adoptando ao anterior funcionamento da Assembleia em HK. E quanto a Macau, existem muitos artigos semelhantes, mas alguns dos quais, na altura do debate, tinham de adaptar-se ˆj realidade de Macau, daˆq terem sido elaborados de acordo com a situação real de Macau. Quanto a este artigo, não comentei antes, e daˆq pedi a «Lei Bˆhsica de HK» ˆj Secretaria-Geral. Em HK, elaboraram conforme a situação anterior em HK, e em Macau elaboraram conforme a situação anterior de Macau. Tal como foi dito pelo Deputado Tong, fazer de acordo com os mˆmtodos anteriores. Por isso, logo no inˆqcio, comecei a duvidar deste ponto. Agora, posso certificar que a minha memˆuria não falhou, e resolvi dar-vos algumas informações. O artigo 79.º da «Lei Bˆhsica de Hong Kong» ˆm diferente do nosso, a de HK segue as suas tradições e nˆus seguimos as nossas.

Presidente: Sr. Deputado Leong

Leong Heng Teng: Obrigado, Sra. Presidente

Hˆh pouco levantei algumas questões, mas depois das explicações fiquei mais esclarecido. Em relação ao n.º 1 do art.º1, verifiquei que não existe a palavra "jˆh", quer dizer que não tem de ser imediatamente. Não basta falar desta maneira para resolver a minha dˆyvida. Porque o mesmo n¢X estˆh relacionado com os n.ºs 2 e 3. Se resolvˆ§ssemos tudo ao mesmo tempo, não levanto mais questões. Mas tenho ponderado, em aditar antes deste artigo "ou obter deliberação da Assembleia" e depois jˆh perde o mandato. Redigindo desta forma, não vendo com o artigo a seguir, assim estˆh claro. Se estiver claro, eu não vou apresentar proposta de alteração. Por outro lado, quanto ˆj questão de eliminar o n.º 6, o direito de defesa ˆm indispensˆhvel, e mais a mais, os artigos do nosso texto tambˆmm foi mencionado. Na altura, claro que o Deputado tem o direito de defesa. Quais são as normas de poder beneficiar desse direito? O nosso «Estatuto de Deputado» ou «Regimento da Assembleia», não regulamenta o âmbito de direito de defesa, mas como podemos gozar esse direito? De certeza que tem de regulamentar neste âmbito, podemos ou não aplicar o disposto do artigo 93.º do «Cˆudigo do Processo Administrativo» para se defender? Distribuiu pouco tempo antes.

Presidente: Sim, estˆh distribuindo.

Leong Heng Teng: Se sˆu distribuiu agora, nem sempre podemos entender logo bem. Na verdade, tal como foi dito pelo Deputado Vˆqtor Ng, usar uma maneira aberta para resolver. O tempo de defesa tem de ser regulamentado, tem algumas normas, faz com que se garante ainda mais o direito de defesa. Mas, neste caso, não irˆh implicar questões de recurso judicial, ˆm apenas para regulamentar. Como podemos aplicar em si esse direito de defesa? Tambˆmm entendi que, sobre o que foi referido anteriormente, eu tenho o meu ponto de vista. A Sra. Presidente falou muito bem sobre o Presidente e o Vice-Presidente não participarem nas Comissões. Claro que não ˆm obrigatˆurio participarem na Comissão, por exemplo: qualquer Deputado eleito, pode manifestar que não quer participar na Comissão, porque não ˆm obrigatˆurio; mas ˆm obrigatˆurio participar no Plenˆhrio. Caso seja eleito, pode-se dizer que não quer participar? Pode desistir? Se for no Plenˆhrio, o Deputado não pode desistir, e na Comissão, pode-se? Talvez esteja escrito no «Regimento da AL» que não se pode desistir, não se pode recusar, mas serˆh que pode recusar ˆj Comissão? A questão tem a ver com estas coisas. A Presidente falou anteriormente que, para elaborar a «Lei Bˆhsica», tiveram que consultar textos. Não podemos considerar que são habituais, porque na realidade, a reunião do Plenˆhrio ˆm importantˆqssima. Nˆus, a maioria dos Deputados, participamos nas Comissões. Normalmente, quando não podemos comparecer, justificamo-nos com o presidente, porque não somos irresponsˆhveis. Durante estes meses de funcionamento, eu tenho a certeza que os Deputados cumpriram os seus deveres. Se, incluindo outras reuniões, e caso seja eleito, pode ou não recusar? Em caso afirmativo, surgirão outros problemas, mas penso que nunca se pode recusar o Plenˆhrio, todos tˆ§m de participar. Por isso, quando falamos do Plenˆhrio, tambˆmm tem razão, porque aproveitamos esta ocasião de debate, no sentido de manifestarmos as nossas opiniões.

Presidente: Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Obrigado, Sra. Presidente.

Vejo que, depois das intervenções dos Deputados, percebi que jˆh entendi muito bem a situação. Quanto ˆj terminologia "reunião", estˆh bastante claro. Por isso, tenho uma proposta a apresentar, que ˆm corrigir a alˆqnea 5 do n.º 1 da Proposta. Elimina-se a palavra "Plenˆhrio", a fim de garantir a unanimidade deste artigo, e a unanimidade refere-se, jˆh que copiamos a terminologia da Lei Bˆhsica, não hˆh argumento em acrescentar a palavra "Plenˆhrio" na alˆqnea 5. Todos entenderam que a reunião significa a do "Plenˆhrio", quer dizer que ˆm a do "Plenˆhrio". Por isso para garantir unanimidade neste artigo, coordenando com a «Lei Bˆhsica», ˆm uma sˆu reunião. Certamente que ainda não aprovˆhmos esta proposta de alteração, mas eu proponho eliminar a palavra "Plenˆhrio", para garantir a unanimidade deste artigo.

Presidente: Serˆh que jˆh entenderam totalmente este artigo? Agora, o Deputado Vˆqtor Ng apresenta mais uma proposta individual, que ˆm eliminar a palavra "Plenˆhrio", onde estˆh reunião do Plenˆhrio, alˆqnea 3 do n.º 1 do art.º 19.º. Agora temos vˆhrias propostas, por isso vou fazer o seguinte. Votamos o n¢X1 do art.º 19.º em separado.

Vamos votar o n.º 1 do art.º 19.º. Dentro do n.º 1 existem 5 alˆqneas. O n.º 1 tem uma nova proposta, apresentada pelo Deputado Vˆqtor Ng. Eliminar a palavra "Plenˆhrio" na alˆqnea 5 do n.º 1, se concordarem e, em primeiro lugar, votamos esta proposta, porque ˆm a ˆyltima proposta apresentada pelo Deputado Vˆqtor Ng, por isso, passamos ˆj votação. O Deputado Vˆqtor Ng propôs eliminar a palavra "Plenˆhrio" ... como? Quer perceber melhor a proposta dele? ˆ[ o seguinte: eliminar a palavra "Plenˆhrio" da alˆqnea 5 do n.º 1 do art.º 19.º, para ficar igual ˆj «Lei Bˆhsica».

Leong Heng Teng: Sra. Presidente.

Queria fazer uma pergunta ao Deputado que fez a proposta. Se eliminasse a palavra, não queria dizer que abrange outras reuniões? Sˆu se elimina a palavra, mas a ideia...

Vˆqtor Ng: Eliminar apenas a palavra "Plenˆhrio".

Leong Heng Teng: Muito bem, assim estou esclarecido, obrigado.

Presidente: Ora bem, vou passar ˆj votação. Quem vota a favor ... 12 votos. Foi aprovado, eliminar a palavra "Plenˆhrio".

Agora, em relação ˆj proposta da Comissão, implica outras alˆqneas e nˆymeros, isto ˆm eliminar o "Plenˆhrio" do ponto 3, mas depois das opiniões de todos os Deputados, significa que ˆm a "reunião do Plenˆhrio".

Vamos votar a proposta da Comissão, n.º 1 do art.º 19.º. Quanto ao ponto 3, jˆh votˆhmos e os outros...Quem vota a favor...obrigada.

Em relação aos n.ºs 2 e 3 do art.º 19.º, não hˆh propostas. Quem vota a favor...obrigada.

No n.º 4 a Comissão fez uma proposta de eliminação. Os que concordarem com esta eliminação, faça o favor de levantar o braço ... obrigada, aprovado.

N.º 5, quem vota a favor ... obrigada.

Agora, a primeira proposta ˆm eliminar o n.º 6, apresentada pelo Deputado Vˆqtor Ng. Os que concordarem em eliminar o n.º 6 apresentada pelo Deputado Vˆqtor Ng, faça o favor de levantar o braço ... como? Abstˆmm-se? Quem vota contra ... espere, deixe-me contar bem ... 12 votos, aprovada, ou seja, aprovou o texto inicial.

Agora o n.º 7, quem vota a favor ... obrigada. Foi aprovado por unanimidade.

Vamos debater o art.º 20.º. Existem duas propostas de alteração para o art.º 20.º, uma que se refere ao tˆqtulo, e a outra referente ˆj alteração da redacção apresentada pela Comissão.

Vamos debater o art.º 20.º. Tˆ§m alguma opinião? Sr. Deputado Tong.

Tong Chi Kin: Sra. Presidente.

Queria estar mais esclarecido, porque a Comissão tem algumas opiniões, incluindo uma das alterações ao art.º 2.º da redacção. ˆ[ o n.º 2 e o n.º 1 da redacção, "capacidade e qualificação", alterar para capacidade. Eu gostava de ouvir a opinião da Comissão, para saber como ˆm que tˆ§m a mesma ideia. Quem pode ajudar? Obrigado.

Presidente: Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Se não percebi mal , a questão levantada pelo Deputado Tong ˆm sobre o tˆqtulo, espero que o Deputado Tong possa repetir a sua questão.

Tong Chi Kin: Tem algumas alterações a fazer nos n.ºs 1 e 2, não tem? Gostaria de saber onde vai alterar.

Vˆqtor Ng: Porque se alterarmos a redacção do n.º 1 do art.º 20.º, que ˆm "n.º 1 do artigo anterior". Porque naquela redacção se seguˆqssemos "n.º 1 do artigo anterior" do art.º 20.º, digamos que... O que diz o "n.º 1 do artigo anterior"? Diz o seguinte: "em virtude de doença grave ou outras razões". O art.º 20.º ˆm para explicar "outras razões" da alˆqnea 1 do n.º 1 do art.º 19.º, por isso tem de redigir desta maneira para poder atingir aquele objectivo.

Não sei se o Deputado Tong percebeu a minha ideia. Porque na redacção inicial não estˆh redigida desta maneira. Na redacção inicial sˆu tinha "seguintes circunstâncias". Estas "seguintes circunstâncias" provˆ§m donde? Provˆmm da alˆqnea 1 do n.º 1 do artigo anterior, ˆm esta a ideia.

Presidente: Não sei se ficou esclarecido? Mais algum Deputado quer intervir? Sr. Deputado Leong.

Leong Heng Teng: Gostaria que me esclarecesse o artigo ... aqui estˆh escrito, "desqualificação", ou então sugeriu alterar para "incapacidade para o exercˆqcio de funções". Pessoalmente, não percebo porque escreveu assim. Penso que estˆh a repetir o artigo anterior. Tal como, no caso do n.º 1 do art.º 1.º ˆm assim, na alˆqnea 1 do n.º 1 do art.º 19 jˆh tinha referido, e aqui repete o mesmo. Não percebo muito bem, afinal onde estˆh o valor concreto no articulado desta Proposta de Lei? Porque, tal como incapacidade para o exercˆqcio de funções, ou não possui condições para exercer, ou seja, que não possui condições para exercer as funções. Quanto ao 2.º, entendi que, "incapacidade eleitoral passiva", quando descobre que tem "incapacidade eleitoral passiva", não se pode exercer as funções, mas não quer dizer que não tem essa capacidade. Todo o conteˆydo deste artigo fala-nos essencialmente no valor do "Estatuto dos Deputados"? Gostaria de ouvir uma explicação pormenorizada sobre esta matˆmria. Quanto a este artigo, se ainda sofreu alterações, sˆu tem a ver com outro assunto. Seja o proponente inicial como os apoiantes nesta redacção, espero que me possam dar informações. Na verdade, não percebi muito bem qual o valor de colocar este conteˆydo aqui. Serˆh que se pode? Obrigado.

Presidente: Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Como sou o presidente da Comissão, abordo essa questão em primeiro. Este artigo ˆm proposto pelos proponentes. Aprovˆhmos mesmo agora a alˆqnea 1 do n.º 1 do art.º 19.º. Existem "outras razões" no seu conteˆydo, que foram transcritas da «Lei Bˆhsica», o que significa? Aplicar o art.º 20.º para regulamentar "outras razões". Penso que na minha razão e no meu entender, ˆm igual ˆj do proponente. Por isso, altera-se este artigo, utilizando a maneira de escrever na alˆqnea 1 do n.º 1 do art.º 19.º. Quanto ao seu valor, ˆm claro que, se vale a pena preservar alguma parte, ou tirar tudo, ou então, preservar uma parte e eliminar outra parte do seu conteˆydo, podemos abordar esse assunto. Tal como o que foi dito pelo Deputado Leong, a questão em causa ˆm, se não existisse este artigo, a meu ver, penso que a ideia do proponente ˆm, como ˆm que se pode exprimir "outras razões". Mas serˆh que "outras razões" abrangem mesmo todas as razões? Esta ˆm que ˆm a questão preocupante. "Outras razões", existem, entre outras, muito mais razões, serˆh que alˆmm destas "outras razões" do art.º 20, não existem ainda outras mais? Serão apenas estas? Isso não sabemos, por isso quando analisˆhmos o texto na Comissão levantˆhmos essa questão. Decidimos preservar este, porque o essencial ˆm, como o proponente propôs, ˆm nos difˆqcil tirar totalmente o artigo. Se retirˆhssemos, como podˆqamos exprimir "outras razões". E caso precisemos, "outras razões", serão apenas as razões mencionadas no art.º 20.º? Espero que possamos continuar a debater, ou então, qual a intenção de propor neste artigo? Não abordˆhmos este assunto na Comissão.

Presidente: Sr. Deputado Tong Chi Kin.

Tong Chi Kin: Sra. Presidente e Srs. Deputados.

Depois de ouvir a explicação, jˆh percebi. qual o seu objectivo em alterar o art.º 20.º. Mas, todos repararam que, desenvolvemos atˆm hoje, o art.º 20.º e não estˆh conforme com o que o proponente inicial ... não. O n.º 1 do art.º 19.º não provˆmm do proponente inicial, nomeadamente a alˆqnea 1 do n.º 1 do art.º 19.º, e agora, passou a ser "incapacidade para o exercˆqcio de funções em virtude de doença grave ou outras razões", e o proponente inicial propôs "incapacidade para desempenhar as suas funções", daˆq que, como ele tinha proposto "incapa-cidade para desempenhar as suas funções", ˆm necessˆhrio que exista o art.º 20.º para explicar qual o significado da palavra "incapacidade". Por isso o tˆqtulo do art.º 20 ˆm "Incapacidade", o qual inclui doenças graves. Jˆh aprovˆhmos a alˆqnea 1 do n.º 1 do art.º 19 que se trata de "em virtude de doença grave", e aqui, no art.º 20.º, volta a falar "apˆus regra geral, certifica-se que possui doença grave"; eu penso que ˆm igual não ˆm? Tem apenas a mais "regra geral", e quanto a "regra geral", não se sabe qual regra. Penso que, desde que seja muito grave, ˆm doença grave, ou desde que necessite baixa hospitalar, ˆm doença grave. Mesmo assim, acho repetitivo, não acha? Repetiu, porque jˆh foi referido anteriormente "doença grave", e a seguir refere novamente "doença grave", quer dizer que esta pessoa ˆm incapaz. Na alˆqnea 2 do n.º 1 do art.º 20.º, "incapacidade eleitoral passiva", foi a terminologia aplicada, mas parece que agora existe uma proposta que ˆm "incapacidade eleitoral passiva", e eu não concordo em pôr "capacidade". A qualificação ˆm qualificação, e "capacidade" ˆm "capacidade". Estas duas palavras são diferentes. Existem uns que não tˆ§m qualificação, mas possuem total capacidades, existem muitas pessoas assim, não ˆm verdade? E acho que alterar a palavra "qualificação" para "capacidade", não estˆh certo. A palavra "incapa-cidade" referida na «Lei Bˆhsica», a meu ver, significa que não consegue raciocinar ou possui doença de Alzheimer, endoidecer, isto ˆm que significa incapacidade de ser Deputado, porque influenciarˆh a sua capacidade de decisão, e influenciarˆh ainda a capacidade de tomar uma decisão polˆqtica. O essencial ˆm isso, não ˆm? Não tem nada a ver com a qualificação dele. Por isso, quanto ao art.º 20.º, Sr. presidente da Comissão, eu proponho ao art.º 20.º ..., por enquanto ainda não sei como deve ser tratado. Gostaria que eliminasse todo o artigo, estou a pensar em fazer uma proposta, mas estou preocupado de que vocˆ§ ... o n.º 2 tambˆmm não sei. Ainda não percebi bem o n.º 2. Realmente, o n.º 2 tambˆmm não faz sentido. Tem a palavra "reapreciação", não tem? Não sei se os n¢Xs seguintes implicam, ou não, outros assuntos. Se o n.º 1 anterior, 1, 2, 3, 4, penso que não hˆh problemas, podem ser eliminados. Gostaria de fazer uma proposta, mas receio propor mal, daˆq que insista tantas vezes para me esclarecerem as dˆyvidas.

Presidente: Sr. Deputado Au.

Stanely Au: Queria acompanhar a intervenção do Deputado Tong. Acho que o n.º 1 do art.º 1.º ˆm realmente polˆmmico e a sua redacção não tem lˆugica, porque, caso o Deputado sofre de doença grave, claro que perde a capacidade de trabalhar, mas não existe limite para essa perda. A tˆqtulo de exemplo: um Deputado sofre um ataque cardˆqaco grave, necessita de cuidados intensivos, mas depois de curado pode recuperar-se dentro de 1 mˆ§s, e assim sendo, tem novamente capacidades. Se assim for, desde que ele tenha justificado junto da Presidente, como pode ser devido ˆj capacidade e venha a perder a qualificação? E mais a mais, caso seja conforme o que foi dito pelo Deputado Tong, como por exemplo: doenças de Alzheimer e Parkinson, de facto não são doenças graves. Mesmo não sendo doenças graves, perde a capacidade de funções, ou melhor, perde definitivamente a capacidade de funções. Claro que não tem capacidades para ser Deputado. E quanto aos n.ºs 1 e 2, "incapacidade eleitoral passiva", acho que, concretamente, apˆus as anˆhlises, jˆh estˆh incluˆqdo no art.º12.º. Jˆh que ˆm "incapacidade eleitoral passiva", claro que não estˆh a referir ao Deputado, e tambˆmm não estˆh a dizer que, depois de ser eleito, ˆm que diz que não tem capacidades para continuar. Jˆh terminei.

Presidente: Sr. Deputado Vˆqtor Ng, sˆu um momento ...

Vˆqtor Ng: Em relação ao que foi dito pelos Deputados Tong e Au, penso que ... não sei se o Deputado Au falou sobre o art.º 19.º? Eu percebi que ele falou sobre o art.º 19.º ... ˆm o art.º 20.º, desculpe. Primeiro, existe um problema no art.º 20 que vocˆ§ tem de ver o conteˆydo. Nˆus falˆhmos em eliminar a alˆqnea 1 do n.º 1 do art.º 20.º, por isso não estamos a referir "doença grave". Se for "doença grave", temos de voltar ˆj alˆqnea 1 do n.º 1 do art.º 19.º, por isso não consta aqui neste artigo "doença grave". Quanto ˆj questão da capacidade do Deputado, o Deputado Tong deve lembrar-se que, no primeiro dia, ou seja ontem no inˆqcio, disse que tudo aquilo que estivesse entre aspas no parecer, eram alterações das palavras, para corresponder ao projecto inicial. Por isso, "capacidade", na altura foi traduzida para "qualificação", talvez tivesse traduzido mal, e depois traduziu novamente para "capacidade", e ficou "capacidade", não fomos nˆus que mexemos. Qual dos n.ºs ˆm que o Deputado Tong não entendeu, e o que quer dizer com a eliminação da alˆqnea 1 do n.º 1 do art.º 20.º? ˆ[ para certificar as palavras "doença grave", jˆh foi referido no art.º 19.º, por isso ˆm necessˆhrio introduzir outras razões, ˆm esta a ideia. Serˆh suficiente o que estˆh no art.º 20.º respeitante a "outras razões"? Serˆh mesmo assim suficiente? Ou então, caso esteja a mais, contamos ou não? Esta ˆm outra questão. Quanto ˆj sua proposta de eliminação ao art.º 20.º, penso que não existem grandes problemas. Claro que gostaria de ouvir mais opiniões. Esta proposta de eliminação não faz parte das propostas da Comissão, apenas devido ˆjs alterações introduzidas no art.º 19.º e daˆq surgiu o art.º 20.º, porque ˆm necessˆhrio dar umas achegas ˆj insuficiˆ§ncia da alˆqnea 1 do n¢X1 do art.º 20.º. E serˆh que hˆh tantas insuficiˆ§ncias? Referi anteriormente que, se acrescentasse a mais, contaria ou não? Se for a mais, serˆh que não inclui na "incapacidade para o exercˆqcio de funções"? Talvez não chegue, e depois de eliminar, surgirˆh um problema, se surgisse "outras razões" da alˆqnea 1 do n.º 1 do art.º 19.º, como decidimos? Obrigado.

Presidente: Sr. Deputado Vong ... desculpe, o Deputado Josˆm Rodrigues pediu primeiro para usar da palavra ... pode falar Deputado Vong, ele deixou-lhe falar primeiro.

Vong Hin Fai: Obrigado Sra. Presidente.

O Deputado Vˆqtor Ng explicou claramente a razão de legislar no art.º 20.º, ˆm uma razão fundamental. Vou dar algumas achegas. O Deputado Ng falou sobre a segunda parte da alˆqnea 1 do art.º 81.º da «Lei Bˆhsica», "incapacidade para o desempenho das suas funções ... por outras razões", quando aprovˆhmos o n.º 1 do art.º 19.º, referimos que este artigo estava totalmente inserido no «Estatuto dos Deputados». Actualmente, como legislador, estou simplesmente a explicar a "incapacidade para o desempenho das funções ... por outras razões". Nˆus, os legisladores, aproveitˆhmos esta oportunidade para fazer os possˆqveis, a fim de regulamentar concretamente situações que possam vir a surgir, e politicamente, estamos a estipular normas concretas para determinadas situações. Tal como foi dito pelo Deputado Ng, a Comissão tambˆmm entendeu que, atravˆms deste, entregˆhmos ao Plenˆhrio anexos sobre a proposta de eliminação ao ponto 16, que ˆm eliminar a alˆqnea 1 do n.º 1 do art.º 20 desta Proposta de Lei, que "de acordo com a regra geral se certifica que possui doença grave". Porque, quando aprovˆhmos a alˆqnea 1 do n.º 1 do art.º 19.º, jˆh regulamentˆhmos aquelas situações. Em relação ˆjs restantes 3 alˆqneas que regulamentam outras situações, pessoalmente, concordo que devemos regulamentar claramente, tal como se surgissem situações de incapacidade de elegibilidade. Claro que ainda não regulamentˆhmos em concreto a "incapacidade eleitoral passiva" e o qual temos de aguardar atˆm definirmos a "Legislação eleitoral da Assembleia Legislativa", e tanto como polˆqticos, como legisladores, temos que ter uma posição. O que ˆm "incapacidade eleitoral passiva"? Se bem que não saibamos qual o conteˆydo da sua definição, mas muito em breve iremos aprovar a «Legislação Eleitoral da Assembleia Legislativa» e a partir daˆq jˆh podemos definir claramente o significado de "incapacidade eleitoral passiva". E quanto ˆj alˆqnea 4, jˆh ˆm mais subjectivo. Aqui falou-se de "exercˆqcio de actividade inadiˆhvel, com carˆhcter duradouro e substancialmente incompatˆqvel com o regular exercˆqcio do mandato". Como legislador, regulamenta-se apenas a longo prazo, e talvez possa entrar em contradição com os trabalhos da Assembleia ou atrasar as suas actividades, e jˆh ˆm considerado uma razão de incapacidade para o exercˆqcio de funções. Vou citar um simples exemplo, qualquer um dos Deputados ˆm "astronauta", durante alguns meses, ou por um perˆqodo de meio ano não estˆh presente em Macau, não podendo assim comparecer ˆjs reuniões do Plenˆhrio e das Comissões, mas justificando-as. Perante tal situação, penso que estˆh conforme a situação da alˆqnea 4 do n¢X1 do art.º 20.º, daˆq que apoio, perfeitamente, a opinião da Comissão e acho que deve especificar em concreto a segunda parte da alˆqnea 1 do art.º 81.º da «Lei Bˆhsica», sobre a situação de "incapacidade para o exercˆqcio de funções". São sˆu essas as minhas palavras.

Presidente: Sr. Deputado Josˆm Rodrigues.

Josˆm Manuel Rodrigues: Sr.ª Presidente

Caros colegas

Pedi a palavra para transmitir ao plenˆhrio o seguinte: ˆm que o artigo 20.º, do ponto de vista jˆh manifestado por diversos colegas, ˆm, de um modo geral, repetitivo em relação ao que aprovˆhmos no artigo 19.º. Exceptua-se a parte do articulado que vem mencionada na Lei Bˆhsica, referente ao artigo 81.º, conforme dito pelo colega Vong Hin Fai.

Assim sendo, e salvo melhor opinião, julgo não existir razão que justifique a sua presença em articulado autˆunomo, pelo que ˆm de eliminar o artigo 20.º.

Muito obrigado.

Presidente: Deputado Josˆm Rodrigues.Vocˆ§ estˆh a fazer uma proposta? Porque hˆh pouco...

Josˆm Manuel Rodrigues: Não, não, sˆu ˆm uma opinião de solidariedade com aquilo que os Deputados acabaram de mencionar.

Presidente: Sr. Deputado Tong.

Tong Chi Kin: Obrigado Sra. Presidente.

Bom, afinal a ideia original do art.º 20.º ˆm para explicar a palavra "incapa-cidade". Penso que foi um esclarecimento bastante claro sobre "incapacidade", mas vocˆ§ pôs as outras questões aqui e fez confusão quanto ao seu conceito. Por exemplo: a alˆqnea 4 do n.º 1 do texto original, vocˆ§ eliminou a alˆqnea 1 do n.º 1, mas, na verdade, existe aqui, incompatibilidade funcional na alˆqnea 4, não ˆm assim? ˆ[ uma espˆmcie de incompatibilidade funcional no seu exercˆqcio real, de funções. Hˆh aqui uma contradição, o qual não tem nada a ver com a capacidade prˆupria dele, ˆm apenas uma contradição. Como por exemplo, no n.º 2 do art.º 20.º da proposta inicial, a maneira de expressar não ˆm incorrecta, tambˆmm concordo. Mas as coisas aˆq expressas, serˆh necessˆhrio colocˆh-las aˆq? Segundo o que diz, ou seja, as alˆqneas 2 e 3 do n.º 1, o facto de "incapacidade eleitoral passiva", seja antes ou depois de ser eleito, e antes ou depois da nomeação. E depois, caso tendo sido objecto de decisão judicial transitada em julgado ou então de acordo com o nosso art.º 12.º, conforme assunto de objecto de decisão anterior da AL, a Assembleia não pode fazer nova apreciação. Qual serˆh o seu efeito? Posso pensar que, futuramente, os Deputados antes de serem eleitos e nomeados tem que se ver as suas capacidades? Serˆh que ˆm preciso examinˆh-los uma vez por ano? Este facto quando poderˆh surgir? Antes de se ser eleito? Aquela incapacidade, apareceu somente agora? E terˆh o Tribunal feito a decisão definitiva? Alguma vez a Assembleia teve a decisão definitiva? Tudo isto e apenas falando, não sei qual serˆh a utilidade, não ˆm? Relativamente ˆj questão da pena acessˆuria da alˆqnea 3, penso que nˆus jˆh transcrevemos o disposto da «Lei Bˆhsica», "pena de prisão de 30 dias, em virtude de facto criminoso praticado, dentro ou fora, da Região Administrativa Especial de Macau". Assim jˆh estˆh claro, copiˆhmos tal e qual ˆj «Lei Bˆhsica». Assim sendo, acho que o art.º 20.º, devido ˆjs alterações do n.º 1 do art.º 19.º, caso se queira definir bem, temos que definir em concreto o n.º 1 do art.º 19.º, isto ˆm "caso". Se quisˆmssemos legislar perfeitamente, primeiro terˆqamos de escrever bem quais as outras razões que podem ser incluˆqdas na incapacidade para o exercˆqcio de funções, conforme a alˆqnea 1 do n.º 1 do art.º 19, quanto a "doença grave", nˆus podemos entender. Segundo, disse que existe mais um artigo para explicar a alˆqnea 2 do n.º 1 do art.º 19, ˆm designado lei aquilo não consegue exercer as funções, então não quer juntar os dois em um. Alˆmm disso, tambˆmm tem de explicar a alˆqnea 5. Perante a situação da alˆqnea 5, refere-se a que tipo de pena acessˆuria serˆh ou não abrangido. Acho que serˆh necessˆhrio tornar-se tão aborrecido? Hˆh mesmo essa necessidade? Se quiser, pode explicar, jˆh aprovˆhmos o conteˆydo das 5 alˆqneas do n.º 1 do art.º 19. Penso que quanto mais explicamos mais explicações existem. Mas, se quiser repetir o conceito sobre "incapacidade" no art.º 20.º, eu duvidarei que a incapacidade original que escreveu ˆm para o n.º 1 do art.º 19.º, e não ˆm para a versão nova do n.º 1 do art.º 19.º. Afinal, onde estˆh o valor deste artigo? Bem, obrigado, Sra. Presidente.

Presidente: Eu penso que jˆh falˆhmos ... o Deputado Vˆqtor Ng quer intervir? ... Bom, caso negativo, jˆh abordˆhmos muito no assunto, serˆh que existe alguma proposta formal? Senão, não podemos passar ˆj votação. Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Obrigado, Sra. Presidente.

Eu gostaria de falar sobre a questão que o Deputado Tong levantou. Queria relembrar-vos que devem introduzir as alterações no n.º 2, porque ontem jˆh eliminˆhmos o art.º 12.º, sendo assim, não deve existir o art.º 12.º. Acho que não tem nada a ver com o art.º 12.º, jˆh eliminˆhmos ontem. Antes de mais, gostaria de falar sobre o n.º 2 do art.º 12.º e que agora jˆh não existe. A questão ˆm se o qual for laudo pelo Tribunal, fazer um laudo, nˆus, a Assembleia, devemos fazer conforme a decisão judicial transitada em julgado. Se não escrevermos este artigo, altura em que o Tribunal faz a decisão... ˆ[ claro que uma das suas dˆyvidas ˆm a que se refere o art.º 19.º? E o que se refere o art.º 20.º? São outras razões de "incapacidade para o exercˆqcio de funções". Hˆh pouco referi que não estˆh incorrecto a alˆqnea 5 do art.º 1.º da redacção original. Serˆh que pertencem outras razões de "incapacidade em exercˆqcio"? Parece que não existe qualquer relacionamento, por isso, estamos a falar deste assunto. A nossa 3.ª Comissão Permanente tanto emitiu um parecer como uma decisão, mas esta não ˆm a final, serˆh a do Plenˆhrio, ou serão as opiniões do Plenˆhrio, nomeadamente dos 23 Deputados? Se a nossa Comissão acertar tudo no parecer, penso que escusava de entregar ao Plenˆhrio. Por isso, no Plenˆhrio, qualquer Deputado pode introduzir alterações adequadas, tanto na proposta inicial como no parecer da Comissão, mas ˆm claro que tem de fazer a proposta formal. Devido a determinadas circunstâncias, a nossa Comissão pode ter deixado alguma coisa para trˆhs, isto não posso garantir, porque nem sempre o proponente pode fazer explicações em todas as Comissões. Mas, porque continuamos com a razão do art.º 20.º, o objectivo principal ˆm esperar que se possa harmonizar com "outras razões" da alˆqnea 1 do n.º 1 do art.º 19.º. ˆ[ este o objectivo.

Presidente: Sr. Deputado Leong.

Leong Heng Teng: Obrigado, Sra. Presidente.

Muito obrigado, pelas anˆhlises feitas por alguns dos colegas, porque ajudaram--me muito em decidir este artigo. Logo no inˆqcio, pensei se haveria algum valor em existir este artigo, seria necessˆhrio. Claro que eu comparei a alˆqnea 1 do n.º 1 do art.º 19.º do texto original existente neste conteˆydo, e daˆq ter de haver umas explicações em relação ˆj sua definição. Lembro-me que, ontem, no debate sobre "incapacidade eleitoral passiva", ou a "identidade de cidadão permanente", foram alterados. Cito um exemplo concreto, eu tenho pouca memˆuria em decorar totalmente, e em termos subjectivos, os conceitos das leis. Se falamos de "capacidade eleitoral passiva", penso que hˆh problemas em relação ˆj identidade de cidadão permanente, e como podemos resolver? Julgo que podemos complementar aqui, tal como a questão de pena acessˆuria. Gostaria ainda entender melhor a questão sobre "privação de direitos polˆqticos". Perante esta situação, "se ele não tiver aquela competˆ§ncia para executar um cargo polˆqtico", penso que aqui temos de efectuar um tratamento. Claro que, falando em concreto, quem irˆh tratar? Decidirˆh o Plenˆhrio, mas para debatermos um assunto ou obter uma decisão no Plenˆhrio, temos de ter razões, mas quais as razões? Devemos defini- las em concreto. Eu atravˆms deste debate e apresentação, acho que fiquei mais esclarecido. Mas tinha pensado em propor eliminar todo, mas depois do debate, penso que não irei apresentar esta proposta. Por outro lado, a alˆqnea 4 do n.º 1, tambˆmm falˆhmos numa situação em que ... deixa o Territˆurio a longo prazo, por ˆyltimo, o qual, não hˆh dˆyvida que tem direito de se defender, mas temos de debater em que o Plenˆhrio, perante estas situações, faz com que possa atrasar os trabalhos da Assembleia. O ˆyltimo conteˆydo, ou seja, no n.º 2, reparei que no «Estatuto dos Deputados», falou-se na perda do mandato. Falou logo no inˆqcio acerca deste conteˆydo. Falou-se ainda sobre a incapacidade em exercer, isto significa que tem o mesmo conteˆydo de incapacidade em exercer e tambˆmm tem a mesma maneira de exprimir. Inicialmente, as coisas que falˆhmos sobre a AL, ainda não foram aprofundadas. Ao menos, eu que jˆh exerci funções hˆh tanto tempo, ainda não percebi tão profundamente. Atravˆms do debate, acho que estou mais esclarecido, por isso não irei apresentar proposta. Obrigado. Penso que jˆh percebi o assunto, e tambˆmm percebo o trabalho que a Comissão levou, muito obrigado.

Presidente: Sra. Deputada Anabela Ritchie.

Anabela Sales Ritchie: Sr.ª Presidente

Sei que esta matˆmria tem sido alvo de debate hˆh jˆh algum tempo, pelo que não ˆm minha intenção fazer o Plenˆhrio perder mais tempo.

Tive de me ausentar por breves minutos, tendo regressado a tempo de ouvir o colega Vong Hin Fai intervir e defender a manutenção deste artigo. Assim, quero dizer que subscrevo inteiramente a argumentação aduzida pelo Sr. Deputado Vong Hin Fai.

A breve intervenção do Sr. Deputado foi suficiente para reparar que tinha conseguido penetrar no pensamento de vˆhrios membros da Comissão favorˆhveis ˆj manutenção do artigo em causa.

Considerˆhmos particularmente importante o facto de a Lei Bˆhsica falar no artigo 51.º, a propˆusito da capacidade para o exercˆqcio do mandato, do surgimento de doenças graves ou outras razões. Creio que este artigo nos legitima a defender que as leis devem ser claras, auxiliando-nos no afastamento de situações difˆqceis. Deste modo, achˆhmos que devˆqamos introduzir no âmbito do Estatuto dos Deputados, tantas circunstâncias de incapacidade para o exercˆqcio de mandato de Deputado quanto possˆqvel. Achei, de facto, curioso, que o Dr. Vong Hin Fai tenha conseguido, tão rapidamente, apreender o a razão que nos levou a redigir o n.º 4 deste artigo. Para culminar, o Sr. Deputado apresentou-nos um exemplo particularmente feliz, o dos astronautas.

Quanto a mim, esta situação pode revestir-se da maior importância para os Deputados. Reparem que ninguˆmm estˆh interessado num Deputado que não resida em Macau e que ande constantemente entre Macau e o local da sua residˆ§ncia. Deste modo, a Assembleia poderˆh tomar uma posição e fazer passar a mensagem a esse membro de que estarˆh interessada apenas em manter Deputados a tempo inteiro.

Por outro lado, suponhamos que um membro desta Assembleia estˆh interessado em integrar um programa de doutoramento. Ora, este tipo de programas exige deslocações frequentes ao exterior, pelo que seria possˆqvel conciliar a sua frequˆ§ncia com o exercˆqcio do mandato de Deputado.

Este artigo 20.º tem toda a razão de ser na medida em que desenvolve ainda mais o âmbito da incapacidade para o exercˆqcio de funções definido pelo artigo 81.º da Lei Bˆhsica.

Creio que o nosso dever ˆm fazer leis claras que não criem dificuldades para os operadores de direito.

Alˆmm disso, recordo o princˆqpio de direito ontem enunciado pelo colega Leonel Alves: quod abundam non nocet, ou seja, o que estˆh a mais não prejudica.

Muito obrigado.

Presidente: Jˆh debatemos hˆh muito tempo, e atˆm ao presente momento, alˆmm da proposta da Comissão, não tenho mais propostas formais. Daˆq que vamos votar a proposta que jˆh temos e a redacção inicial.

Primeiro, vamos votar a alˆqnea 1 do n.º 1 do art.º 20.º. ˆ[ uma proposta da Comissão. Quem concorda levante o braço, se faz o favor ... muito obrigada.

A seguir, vamos pôr ˆj votação a proposta de alteração ao n.º 1 do art.º 20. Quem vota a favor ... muito obrigada, quem vota contra ... 2 votos de abstenção.

De seguida, vamos votar o artigo ... Sr. Deputado Tong.

Tong Chi Kin: Sra. Presidente.

Gostaria que votˆhssemos de alˆqnea em alˆqnea.

Presidente: Podemos, podemos. Porque jˆh aprovˆhmos a eliminação da alˆqnea 1 do n.º 1. Agora, vamos votar a alˆqnea 2 do n.º 1 do art.º 20.º ... não. O n.º 1 do art.º 20.º. Hˆh pouco, jˆh aprovˆhmos, mas serˆh que o Deputado Tong tem outras opiniões acerca do 2, 3 e 4? ... Digamos que, eu referi anteriormente o n.º 1, agora, vamos votar as alˆqneas em separado.

A alˆqnea 1 do n.º 1 jˆh foi eliminado, alˆqnea 2 do n.º 1, quem vota a favor ... obrigada, quem vota contra ...

Alˆqnea 3, alˆqnea 3 do n.º 1, quem vota a favor ... obrigada, 2 votos de abstenção ... são votos contra ou abstenção? Abstenção.

Alˆqnea 4, quem vota a favor ... Obrigada. Quem vota contra ... outra vez 2 votos de abstenção. O resultado ˆm o mesmo do anterior.

Agora ˆm o n.º 2. O n.º 2 claro que temos de prestar atenção, porque eliminˆhmos o art.º 12.º, e este artigo deve ser relativamente alterado. Isto, futuramente, a Comissão de Redacção irˆh eliminar os artigos relacionados com o art.º 12.º de acordo com a situação real.

Agora, vamos votar o n.º 2 do art.º 20.º, quem vota a favor ..., quem vota contra ..., 2 votos de abstenção.

Atˆm aqui, gostaria de relembrar ao Plenˆhrio para reparar ao art.º 24.º do «Regimento da AL». Vejam no art.º 24.º do «Regimento», "Perde a qualidade de membro da Comissão, o Deputado que exceda o nˆymero de faltas injustificadas previsto no «Estatuto dos Deputados», como acabˆhmos de aprovar o nˆymero anterior, que diz o seguinte, eliminar a palavra "Plenˆhrio" onde estˆh reunião do Plenˆhrio, daˆq, como podemos perceber a redacção do art.º 24.º, porque não existe nenhum artigo relacionado com este artigo do Regimento. Diz no nosso «Regimento» que, apˆus aprovação, deve comunicar ao presidente da Comissão. Caso um Deputado perca a qualificação de membro da Comissão, tem de comunicar ao Presidente do Plenˆhrio. Aqui diz claramente que tem de haver uma regulamentação no «Estatuto dos Deputados». Aqui, a Comissão, penso que não fizeram alguma coisa neste âmbito. Tanto o proponente como a Comissão tambˆmm não referiram este artigo do Regimento. Por isso, eu voltei a perguntar, depois de aprovado, eliminou-se a palavra "Plenˆhrio", mas nˆus sabemos que as 5 sessões consecutivas e 15 sessões interpoladas referem-se ˆj da reunião do Plenˆhrio. Aqui transformou-se para ...,eu relembro os Srs. Deputados, em relação a este artigo, quando executamos o art.º 24.º do «Regimento da AL», em que critˆmrio nos baseˆhmos? Porque li toda a Proposta de Lei e tambˆmm não mencionou nada sobre o assunto.

Sr. Deputado Vˆqtor Ng ... desculpe, a seguir ˆm a sua vez, Deputado Tong.

Vˆqtor Ng: Obrigado, Sra. Presidente.

Verifiquei que existem algumas diferenças, porque tanto o art.º 19.º como o art.º 20.º tambˆmm falam na perda de qualidade do Deputado, e agora o art.º 24.º ˆm a qualidade de membro da Comissão. Daˆq que, quanto aos art.ºs 19.º e 20.º, a meu ver, não estão relacionados. E para harmonizar com o art.º 24.º do «Regimento da AL», sˆu posso apresentar uma proposta complementar, a fim de harmonizar com a maneira de fazer do art.º 24.º. Esta ˆm a minha opinião.

Presidente: Bom, estou apenas a relembrar ao Plenˆhrio que aqui existe o art.º 24.º. Sr. Deputado Tong.

Tong Chi Kin: Sra. Presidente.

Queria perguntar, mas não sei se posso manifestar algumas opiniões sobre o art.º 20.º que aprovˆhmos mesmo agora?

Presidente: Sim, pode.

Tong Chi Kin: Não estou a fazer uma declaração de voto, estou apenas a dar uma opinião. Se no art.º 20.º se usa o tˆqtulo de "Incapacidade", e em baixo abrange os n.ºs 1 e 2, no n.º 1 tem 3 alˆqneas, penso que estˆh confuso em termos de rever e editar a Lei. Eu proponho ˆj Comissão, de acordo com os artigos aprovados, elaborarem novamente a redacção. Alguns podem estar em artigos autˆunomos, não estou a dizer que o art.º 20.º pode simplificar-se em 1. As pessoas, ao lerem a nossa lei, no que diz respeito ˆj "incapacidade", irão questionar-se porque ˆm que tem de falar noutras situações. O conceito ˆm mesmo assim confuso? "não consegue desempenhar funções" transformou-se em "incapacidade", serˆh mesmo assim? Por isso, se assim for, seria necessˆhrio, especificar num artigo autˆunomo, tal como "não se pode fazer nova apreciação", e "pena acessˆuria" tambˆmm pode ser um artigo autˆunomo. Se estˆh a explicar o art.º 19.º, não se deviam juntar as coisas todas sob a premissa "incapacidade".

Presidente: O artigo não estˆh comprimido ...

Tong Chi Kin: Na «Lei Bˆhsica», a palavra "incapacidade" não significa "que não desempenha" nem "outras razões". Eu proponho, mesmo se a Comissão concordar ou não, nˆus a Comissão de Redacção, não colocar num sˆu artigo todos os conceitos de leis diferentes. Obrigado.

Presidente: Quanto ao actual tˆqtulo, uma das propostas foi alterar para "incapacidade para o exercˆqcio de funções", Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Sra. Presidente.

Eu acho que ainda não votˆhmos o tˆqtulo. Queria dizer que, se usˆhssemos o tˆqtulo "incapacidade para o exercˆqcio de funções", parece não ser adequado. Porque posso entender que, "incapacidade para o exercˆqcio de funções" pode ser macroscˆupico, mas o que estˆh em baixo jˆh podemos considerar "incapacidade para o exercˆqcio de funções". Não hˆh dˆyvida que o Deputado Tong tambˆmm deu uma boa opinião. Verifica-se que tudo o que tem a ver com "incapacidade para o exercˆqcio de funções", insere-se nas alˆqneas deste tˆqtulo, e aqueles que não tˆ§m a ver, temos de lhe dar outro tˆqtulo. Jˆh que ainda não votˆhmos o tˆqtulo, proponho esta opinião.

Presidente: A opinião do Sr. Deputado Tong tambˆmm não ˆm uma proposta, manifestou apenas a sua opinião. O nosso documento, que tˆ§m em cima do relatˆurio, ainda existem muitas palavras e artigos que devem ser aperfeiçoados. Ontem, tambˆmm não houve Deputados contra. Estou a referir que, futuramente, temos de entregar ˆj Comissão de Redacção para rever e editar novamente esta redacção. Se concordarem, nˆus ... porque jˆh aprovˆhmos alguns artigos, e se a Comissão concordar, entregamos ˆj Comissão de Redacção, estˆh bem? Acerca do tˆqtulo, ˆj Comissão compete rever novamente, porque hoje aprovˆhmos algumas alterações, o presidente da Comissão ...

Vˆqtor Ng: Eu, em nome da Comissão concordo com esta metodologia.

Presidente: Bem, sugiro um intervalo de quinze minutos.

Presidente: Senhores Deputados.

Vamos continuar ... alguns Deputados ainda estão lˆh fora, não ˆm verdade?

Agora, vamos falar sobre o art.º 21.º.

A Comissão não tem proposta para o art.º 21.º. Gostaria de perguntar aos Srs. Deputados se tˆ§m alguma opinião a dar? Caso não tenham vamos passar ˆj votação. Quem vota a favor ... obrigada.

Art.º 22.º, algum Deputado ... Sra. Deputada Kwan.

Kwan Tsui Hang: Obrigada Sra. Presidente.

Gostaria de ser esclarecida, quanto mais clara possˆqvel. Na verdade, a alˆqnea 6 do n.º 2 do art.º 22.º fala-se duma questão do "acto oficial". E reparei que no art.º 32.º existe uma actividade oficial. Agora, desejo perceber bem, como ˆm que foram estes assuntos definidos. Jˆh cheguei a perguntar alguns colegas da Comissão, e explicaram-me que isto tem a ver com a comparˆ§ncia no Tribunal. Suponho que, apˆus acordo da AL, o Deputado necessita de comparecer no Tribunal ou servir de testemunha, e foi esta uma das explicações que obtive. Mas, acho que, serˆh necessˆhrio outras coisas mais? Gostaria de perceber ainda melhor.

Presidente: Bom, obrigada. Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Obrigado, Sra. Presidente.

Eu vejo que neste "acto oficial", claro que implica assuntos relacionados com o procedimento judicial, e não quer dizer que recebeu um convite do Governo. Por exemplo, ir a um cocktail ou a uma cerimˆunia de abertura, penso que não são estes tipos de actos. Acho que quando chegarmos ao art.º 32.º analisaremos em pormenor.

Presidente: Hˆh mais algum Deputado que tenha dˆyvidas? Caso negativo, passamos ˆj votação. Queria perguntar ao presidente da Comissão, em relação ao ponto 17 do anexo da proposta de emenda. Acrescentaram em especial "versão portuguesa", Esta terminologia, quererˆh dizer que não existe problemas na versão chinesa, ou como?

Vˆqtor Ng: A versão chinesa estˆh clara!

Sra. Presidente: Serˆh que a versão portuguesa, ao contrˆhrio da chinesa, levanta dˆyvidas?

Vˆqtor Ng: Não hˆh problemas na versão chinesa, apenas na versão portuguesa. Porque, em determinadas situações, não existe problemas na versão portuguesa, mas existe na versão chinesa. Ambas as situações tambˆmm existem, mas o sentido ˆm igual.

Presidente: Gostaria de perguntar aos 3 Deputados presentes, nomea-damente, os que lˆ§em a versão portuguesa, como não existe problema na versão chinesa, a fim de verificar se existe algum problema nas expressões da versão portuguesa.

Philip Xavier: Penso que não hˆh problemas, acrescentou apenas ... não hˆh problemas.

Presidente: Bom, vamos passar ˆj votação. Art.º 22.º, se nenhum Deputado sugere em votar os nˆymeros em separado, eu ... porque existem propostas. Vamos votar em primeiro lugar as propostas.

N.º 1 do art.º 22, quem vota a favor ... obrigada.

N.º 3, da proposta, quem vota a favor ... obrigada.

Tambˆmm temos que votar o n.º 2, vamos votar agora o n.º 2. Quem vota a favor ... obrigada.

Agora vamos debater o art.º 23.º. Art.º 23.º, os Srs. Deputados depois de lerem a redacção, lˆ§em tambˆmm as propostas para ver se hˆh problemas, se quiserem manifestar opiniões, podem manifestar. Sr. Deputado Leong.

Leong Heng Teng: O texto original fala sobre "a renˆyncia expressa ˆj fidelidade do juramento". Eu vi que diz respeito a Deputados e ˆj Presidente da Assembleia. Depois de alterado, diz, "renˆyncia expressa ˆj fidelidade objecto do juramento a que se refere no n.º 1 do art.º 10.º", mas o n.º 1 do art.º 10 refere-se ˆj fidelidade prˆupria dos Deputados. E o outro, o n.º 2, diz respeito ˆj Presidente da Assembleia. Gostaria de ficar mais esclarecido, atravˆms da anˆhlise, porque a Presidente da AL alˆmm de prestar este juramento, ainda jura fidelidade ˆj RPC. Por isso, na redacção original, a meu ver, diz respeito ˆj fidelidade dos Deputados. Se violar expresso ˆm uma coisa, e se a Presidente violar expresso e renunciar fidelidade, ˆm outra coisa. Mas, aquela proposta de alteração da Comissão, pôs fora a parte da Presidente. Sendo assim, gostaria de ficar mais esclarecido. Qual ˆm a sua ideia, sobre este conteˆydo principal desta proposta. Obrigado.

presidente: Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Acho que esta questão não se refere ˆj Presidente. Talvez atˆm tivesse sido um lapso, porque não ponderei no assunto. Li a «Lei do Juramento» que diz o seguinte, os Deputados juram, uma vez, fidelidade, e parece que a Presidente da Assembleia faz dois juramentos. Se não vi mal, diz no anexo que a Presidente da AL ... mas não me lembro bem do assunto. A nossa Assembleia tem 22 Deputados, não tem? Mas conta consigo? Então, são 23 pessoas. As declarações de compromisso são diferentes, os Presidentes da AL, do Tribunal de Última Instância e Ministˆmrio Pˆyblico tˆ§m a mesma declaração de compromisso. E a declaração de compromisso dos Deputados jˆh ˆm diferente. Por isso, hˆh pouco, o Deputado Leong fez-me lembrar duma questão, neste caso, se não referˆqssemos a Presidente, no tocante ˆj ideia de requerer junto da Presidente, mas não referiu a questão da Presidente. Caso o Deputado pretenda renunciar o compromisso, tem de dirigir esta opinião, por escrito, ˆj Presidente. Bom, a questão actual reside em, suponho que teoricamente talvez possam surgir estas situações, a Presidente renunciar do compromisso, e quanto a esta questão como ˆm que podemos tratar? Na altura não ponderˆhmos. Ponderˆhmos apenas a situação dos Deputados. Alˆmm desta ainda tenho outras questões. Gostaria de saber quais as vossas opiniões, para ver como tratamos esta questão. No artigo do juramento de fidelidade, refere--se simplesmente ˆj violação do juramento, e isto refere-se apenas aos Deputados e não a respeito da Presidente da AL. Claro que, tal como da outra vez, existem algumas situações semelhantes com a questão da "incapacidade para o exercˆqcio de funções", porque aqui no tˆqtulo adoptˆhmos "violação de juramento", mas todos podem ver no n.º 3 tˆqtulo 5 do Livro II do «Cˆudigo Penal», "crimes contra o Territˆurio". E o art.º 7.º do 61/99 diz ultraje ˆj bandeira nacional e ao emblema nacional. Eles consideram-nos como violação de juramento. Na altura da anˆhlise, surgiram opiniões em que a violação de juramento não condizia com o tˆqtulo, falˆhmos ou não neste assunto? Mas todos os colegas acharam que não havia problemas, porque diminui assim, a responsabilidade dos Deputados. Esta ˆm a mesma situação da questão de "incapacidade para o exercˆqcio de funções" que tambˆmm não condiz com o tˆqtulo de "violação de juramento". Quanto ˆjs alˆqneas 4 e 5, a nossa opinião ˆm eliminar, porque não estˆh muito claro. Agora, o enorme problema reside em primeiro lugar, suponho que ˆj Presidente da AL ao renunciar do compromisso de fidelidade, e o que ela deve fazer; segundo, ˆm o que estˆh escrito no n.º 3. Serˆh que podemos considerar que ela violou o compromisso.

Presidente: Algum Deputado quer manifestar a sua opinião? Acerca do ... Sr. Deputado Leong Heng Teng.

Leong Heng Teng: Obrigado, Sra. Presidente.

Claro que, afinal resolvemos apenas o n.º 1 do art.º 10, respeitante ˆj violação de juramento dos Deputados. Eu sˆu levantei uma questão, parece que aqui ... porque juramento da fidelidade abrange duas coisas, uma abrange a Presidente. Nesta parte do contexto do «Estatuto dos Deputados» parece que, tanto inicialmente como apˆus anˆhlises, não resolveram a questão respeitante ˆj Presidente. Existe alguma maneira de resolução? Ou então actualmente, temos ou não condições para acrescentar, quando eu jurei não havia, mas sei do conteˆydo, obrigado.

Presidente: Sr. Deputado Leonel Alves.

Leonel Alberto Alves: Sr.ª Presidente

Srs. Deputados

O texto que subscrevi diz apenas que, em caso de violação do juramento referido no n.º 1 do artigo 10.º, o Deputado perderˆh o mandato.

O Presidente da Assembleia Legislativa presta juramento como os restantes Deputados, sˆu que jura ainda fidelidade ˆj Repˆyblica Popular da China. A violação deste compromisso acarreta a perda do cargo de Presidente da Assembleia Legislativa, mas não o de Deputado, uma vez que os Deputados não juram fidelidade ˆj R.P.C.

Nesta perspectiva, a proposta do artigo 23.º refere-se ao Deputado e não ao Presidente que, quanto a mim, cai fora do âmbito deste artigo.

Muito obrigado.

Presidente: Pergunto aos Srs. Deputados se tˆ§m mais alguma opinião? Sr. Deputado Vong Hin Fai.

Vong Hin Fai: Obrigado, Sra. Presidente.

Em relação ao art.º 23.º, lembro-me que quando participei na reunião da Comissão competente, tambˆmm foi colocada esta questão, e na alˆqnea 2 do n.º 1 do art.º 23 estˆh estipulado: "prˆhtica de factos que, objectivamente, revelem infidelidade ˆj RAEM", fez aqui um artigo para regulamentar, depois atravˆms do n.º 3 do art.º 23 da Proposta fez uma determinação ou uma definição. Mas efectivamente, lembro-me que cheguei a falar na reunião da Comissão, que a definição acima referida ˆm necessˆhria ser aplicada na Lei n.º 4/1999, «Lei de Juramento e de Tomada de Posse», e no ponto 5 do anexo «Declaração de Compromisso dos Deputados da AL», um dos conteˆydos da mesma ˆm "cumprimento da Lei", sˆu que fez uma explicação muito restritiva. Lembro-me que manifestei esta questão ˆj Comissão, e perante tal situação aquele que pratica actos ilˆqcitos penais referidos no n.º 3 do art.º 23.º ˆm considerado violação ˆj Lei, conforme o ponto 5 do anexo da Lei n.º 4/1999. Por isso, nˆus aqui restringimo-lo muito, e quais os crimes regulamentados no Capˆqtulo 1 do Tˆqtulo 5 do Livro II do «Cˆudigo Penal»? E em relação aos outros crimes, se violou ou viola constantemente em termos penais, serˆh considerado violação ao disposto do dever de cumprimento da lei dos Deputados, referido no ponto 5 do anexo da Lei n.º 4//1999? Penso que devemos tomar uma decisão cautelosa. Obrigado, Sra. Presidente.

Presidente: Srs. Deputados, façam o favor de manifestar as vossas opiniões. Pergunto ...

Leong Heng Teng: Sra. Presidente.

Presidente: Sim.

Leong Heng Teng: Depois de ouvir as palavras do Deputado Vong, eu gostaria de perguntar outra vez aos colegas da Comissão, se querem fazer mais alguma explicação. Porque, agora, temos uma proposta de alteração que diz "tipificados", isto ˆm, com o n.º 2 do art.º 1.º, ˆm a alˆqnea 2 do n.º 1, tipifica somente este conteˆydo. Serˆh neste âmbito, porque anteriormente dizia "a respeito de", mas a respeito de qual, e "tipificados" ficou tão restritivo que apenas se refere neste âmbito. Não sei se os colegas da Comissão podem fornecer mais informações neste âmbito para nos facilitar o trabalho, tal como foi dito pelo Deputado Vong, facilitar-nos-ia a decidir cautelosamente este assunto. Obrigado.

Presidente: Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Alˆmm da questão que o Deputado Leong Heng Teng invocou, eu tenho outra questão. Hˆh pouco, o Deputado Leonel Alves disse que o conteˆydo da Declaração de compromisso de fidelidade da Presidente ˆm diferente da dos Deputados. Mas a Presidente da AL tambˆmm ˆm deputada, ela fez a declaração de compromisso do ponto 5 do anexo, isto ˆm, igual aos Deputados em geral. Não sei se interpretei bem, tem ou não tem esta interpretação? Suponho que, a Presidente da AL manifesta que não quer declarar o compromisso de fidelidade em nome de Deputado, assim sendo, a quem ˆm que a Presidente deve manifestar a sua opinião? Serˆh que deve declarar-se a si prˆupria? Não sei se estˆh claro? A questão levantada pelo Deputado Leong, falou-se do art.º 1, alˆqnea 2 do n.º 1 não ˆm? A alˆqnea 2 do n.º 1, eu, na altura da anˆhlise, tambˆmm achei que devia encarar a questão com objectividade, e objectivamente ˆm difˆqcil determinar qualquer objectividade. Quanto a isto, tenho algumas dˆyvidas. Caso pusˆmssemos esta explicação objectiva no n.º 3, serˆh que estamos a determinar? Mas neste âmbito, tal como tinha dito no inˆqcio, o n.º 5 do Livro II do «Cˆudigo Penal», Capˆqtulo 1 do Tˆqtulo 5, do Livro II ou a Lei n.º 6/1999, serˆh considerado uma das violações deste compromisso? Sˆu se eu legislar e considerando-as que são. Porque a violação de compromisso, o que estˆh a indicar na alˆqnea 2, alˆqnea 2 do n.º 1, na verdade estˆh indicado totalmente no n.º 3, não ˆm totalmente compromisso, não são compromissos, por isso, agora pode ponderar que, serˆh necessˆhrio existir a alˆqnea 2 do n.º 1? Tendo em consideração sobre o âmbito referido no n.º 3, a questão estˆh aqui.

Presidente: Mais algum Deputado quer manifestar a sua opinião? Ou, em relação ˆj questão levantada mesmo agora, tˆ§m ou não uma proposta ou opinião mais clara? Sr. Deputado Leng Heng Teng.

Leong Heng Teng: Sra. Presidente.

Hˆh pouco, coloquei algumas dˆyvidas, e os colegas da Comissão explicaram que se assim for, convinha retirar a alˆqnea 2 do n.º 1 do art.º 23.º, mas esta, ˆm perfeita, porque refere-se ˆjs determinadas situações de violação de compromisso. Entretanto, falou-se de duas coisas, mas o essencial ˆm definir um facto de infidelidade, o facto de infidelidade perante o Governo da RAEM, como se limita apenas a situações do n.º 3, qual serˆh o argumento? Agora, ˆm apenas o facto referido na alˆqnea 2 do n.º 1, que tipifica, mas tipifica o quˆ§? O Livro II do «Cˆudigo Penal» ... limita-se apenas este, e os outros não são considerados factos de infidelidade, serˆh esta ideia? Espero que a Comissão possa explicar. Obrigado.

Vˆqtor Ng: Penso que não ˆm esta ideia. Infidelidade ˆm apenas ... porque o que estˆh no n.º 3 refere-se aos factos da alˆqnea 2, mas agora vamos considerar infidelidade aos factos referidos na alˆqnea 2, ou certas coisas do «Cˆudigo Penal», ou então o art.º 7.º da Lei n.º 6/99, e não sˆu alˆmm desta infidelidade. Devemos interpretar desta maneira, ˆm considerado infiel não ˆm apenas aquilo, ˆm tambˆmm o que estˆh referido no art.º 3, no n.º 3, que diz respeito ao conteˆydo da alˆqnea 2 do art.º 1.º, não quer dizer que seja tudo, e não ˆm assim que ˆm considerado infiel, ou talvez os meus colegas possam explicar.

Presidente: Sr. Deputado David Chow., pediu para usar da palavra? Faça o favor de dizer.

David Chow: Obrigado Sra. Presidente.

A meu ver, gramaticalmente, eu não sou culto, mas em termos gramaticais infidelidade e fidelidade são duas coisas. Por isso, infidelidade penso que estˆh bastante sintetizado, existem muitas coisas infiˆmis. Não queria invocar exemplos, mas infidelidade, acho que não estˆh muito bem redigida, não sei se conseguem substituˆq-la com outra terminologia.

Presidente: Sr. Deputado Vong Hin Fai.

Vong Hin Fai: Mas, conforme o que foi dito pelo Deputado Ng, a redacção do n.º 3 do art.º 23.º, na redacção portuguesa e o ponto 21 da proposta de emenda tambˆmm referiram "tipificados", e não a ideia de, "por exemplo". O meu ponto de vista, se violar o disposto da Lei jˆh ˆm violação ao ponto 5 do anexo da Lei n.º 4//99. Muito obrigado, Sra. Presidente.

Presidente: Sr. Deputado Tong Chi Kin.

Tong Chi Kin: Eu reli o texto original, claro que ... conforme o que foi dito "tipificados" ou "apenas" parece quase igual, "são considerados os ilˆqcitos penais tipificados" ... de facto, eu concordo com a maneira de redigir do proponente. Na verdade, a fidelidade da nossa declaração de compromisso, penso que não a devemos definir tão polemicamente. Primeiro, não podemos especificar, porque abrange muito. Na altura em que nˆus analisˆhmos a Lei n.º 6/1999, a AL tambˆmm faz apreciação ˆjqueles actos, que não devem ser limitados apenas na maneira de redigir do art.º 7.º. Creio que, se a minha memˆuria não falhar ... a Lei n.º 6/1999 ... eu tambˆmm me lembro que nˆus acentuˆhmos bastante os efeitos de subjectividade e objectividade, para não alargando ˆj vontade, o âmbito da palavra, e não concordo em alargar ˆj vontade, daˆq, surgiu de imediato, a questão de fidelidade e a violação da declaração de compromisso. Acho que estes assuntos, são questões que merecem atitude de responsabilidade, em termos polˆqticos. Esta declaração de compromisso ˆm uma posição polˆqtica. O Deputado, atravˆms do juramento da Declaração de Compromisso, manifesta fidelidade perante a RAEM, e esta ˆm uma atitude polˆqtica. Acho que, esta maneira de redigir do proponente acho que ˆm aceitˆhvel, e pessoalmente, aceito. Obrigado.

Presidente: Em relação ao art.º 23.º, queria perguntar aos Srs. Deputados se querem manifestar a sua opinião? Caso negativo, e se não houver nova proposta, vou pôr ˆj votação este artigo.

Na votação, primeiro vamos votar o n.º 1 do art.º 23.º, o qual tem uma proposta, no tocante ao ponto 1 do n.º 1. Quem vota a favor ... obrigada, quem vota contra ... 2 votos de abstenção.

N.º 2 do art.º 23.º, tambˆmm tem uma proposta. Quem vota a favor ... obrigada, quem vota contra ... 1 voto de abstenção.

Agora o n.º 3, tambˆmm tem uma proposta, quem vota a favor a proposta da Comissão ... obrigada, quem vota contra ... 3 votos de abstenção.

E agora, quanto ao n.º 4, n.º 5 tem uma proposta de eliminação. Quem vota a favor ˆj proposta de eliminação ao n.º 4, vou votar em separado ... obrigada. Quem vota contra ...

N.º 5, quem vota a favor ˆj eliminação do n.º 5 ... obrigada, quem vota contra ...

Agora chegamos ao art.º 24.º, tenho uma proposta do Deputado Vˆqtor Ng, ˆm uma proposta individual e não em nome da Comissão, que ˆm eliminar o art.º 24.º, a Comissão fez apenas uma sugestão, e não uma proposta. Não sei se os Srs. Deputados querem fazer alguma pergunta? Ou então o proponente quer fazer alguma explicação? Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Obrigado, Sra. Presidente.

A razão a que me levou fazer esta proposta ˆm, tem a ver com o conteˆydo da alˆqnea 5 do n.º 1 do art.º 19.º que aprovˆhmos. De acordo com os artigos que aprovˆhmos, suponho que o Deputado foi condenado pelo Tribunal, por uma pena de prisão de mais de 30 dias, isto ˆm um facto, e o facto de ter sido condenado ˆj prisão, e não se argumenta que apˆus condenação ˆj prisão que não seja um facto, tambˆmm se pode usar o dinheiro, ou seja, pagando as multas para suspender a pena, ou então, prorrogar a data da execução, não quer dizer que ele não foi condenado ˆj prisão, ele foi condenado. Portanto, aprovˆhmos a alˆqnea 5 do n.º 1 do art.º 19.º, em que se fala claramente que estas pessoas, tanto praticaram um crime dentro como fora da RAEM, tambˆmm são iguais. Assim sendo, não podemos aceitar outros mˆmtodos sugeridos pelo proponente. Fazendo com que não exista esta condenação, por isso não ponderˆhmos. Penso que o meu argumento ˆm bastante simples. O essencial ˆm jˆh ser condenado, este ˆm um facto, seja como for, não se pode eliminar este facto. Muito obrigado.

Presidente: Quanto a esta questão, não sei se os Srs. Deputados jˆh esclare-ceram tudo, porque a Comissão tem uma proposta a fazer para o art.º 24.º, isto ˆm, existem duas propostas para o art.º 24.º. Uma ˆm eliminar o art.º 24.º do Sr. Deputado Vˆqtor Ng, e a outra ˆm uma proposta ao texto do art.º 24.º apresentada pela Comissão.

Sendo assim, se não houver mais opiniões, vou pôr ˆj votação a proposta de eliminação a este art.º 24.º fazem o favor de levantar o braço ... 13; quem vota contra ... obrigada. Eliminou-se, assim, todo o art.º 24.º.

Agora, passamos ao art.º 25.º, se não houver opiniões, eu ponho ˆj votação. Quem vota a favor ... obrigada.

E agora, ˆm o art.º 26.º. Para o art.º 26.º, a Comissão tem uma proposta de eliminação ao n.º 2 do art.º 26. Por outro lado, em relação ˆj questão de "irresponsabilidade", existe uma proposta de emenda. Por outro lado, o Sr. Deputado Vˆqtor Ng perante a questão de "irresponsabilidade" do art.º 26.º, tambˆmm apresentou uma proposta, e essa proposta tem algumas diferenças em relação ˆj proposta da Comissão.

Sr. Deputado Vˆqtor Ng, eu vejo que a sua ˆm igual ˆj do projecto inicial.

Vˆqtor Ng: Por que não são iguais. Vocˆ§ estˆh a ver o que estˆh no anexo, ˆm apenas uma sugestão, não ˆm considerado uma proposta da Comissão. Por isso, eu tenho de a propor para que possa ser viˆhvel, não ˆm uma proposta da Comissão, ˆm uma proposta individual, ˆm esta a ideia. Ou então, vou complementar um pouco. O argumento essencial desta questão que levantei, tem a ver com a questão da terminologia, e em termos de princˆqpios não vai sofrer alterações. A questão ˆm a seguinte: no art.º 26.º, "irresponsabilidade", jˆh foi proposto pela Comissão, eliminar o n.º 2, acho que não hˆh problema. Na verdade, ficou apenas um artigo, ficou um nˆymero. Porque na «Lei Bˆhsica», na minha opinião seria utilizar, ou seja, adoptar a terminologia da «Lei Bˆhsica» no «Estatuto dos Deputados». Mas tal como na versão portuguesa, não adoptaram a terminologia "juridicamente" e adoptaram "judicialmente" ... "não respondem juridicamente" ..., "respondem judicialmente". Mas o nosso Comitˆm da Assembleia Popular Nacional da RPC, quando aprovou a «Lei Bˆhsica» fez prevalecer a versão chinesa, como critˆmrio. Por isso, sugeria adoptar a terminologia de "não respondem juridicamente".

Presidente: Algum Deputado quer manifestar a sua opinião?

Vˆqtor Ng: Sra. Presidente.

Na verdade, gostaria de complementar um pouco, porque a palavra "juridicamente" jˆh deve incluir "judicialmente", por isso, vejo que a terminologia "juridicamente"... Hˆh pouco, propus, claro que não hˆh problemas.

Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng.

Leong Heng Teng: Obrigado, Sra. Presidente.

Gostaria de ficar mais esclarecido. Aqui utilizou-se a expressão "não respondem juridicamente", e em relação ˆj expressão, seja qual for a versão do texto original, "não respondem penal, civil ou disciplinarmente", esta resposta jurˆqdica estˆh relativamente sintetizada. E, agora, este texto jˆh ˆm mais concreto. Não sei se os colegas da Comissão podem ou não complementar mais um pouco. Existe aqui alguma diferença? Talvez com a existˆ§ncia de "não respondem juridicamente" a garantia seja maior, ou talvez seja a mesma coisa, e utilizaram-se apenas duas maneiras diferentes de exprimir. E acho que, se utilizasse o ˆyltimo para exprimir, ficaria mais claro. O que quer dizer "não respondem judicialmente" e "responsabilidade judicial"? Serˆh que abrange penal, civil e disciplinar? Dado que, eu não participei na anˆhlise da Comissão, gostaria, por isso, que nos dessem mais informações complementares.

Presidente: Sr. Deputado David Chow.

David Chow: Obrigado, Sra. Presidente.

Se bem que passou mesmo agora o artigo ... ˆm o art.º 24.º, "juramento", "violação do juramento", aquele juramento ˆm alguma lei? Gostaria de ficar esclarecido. Espero que a Comissão possa explicar o seguinte: em relação ao juramento, temos a «Lei do Juramento»; se eu disser que sou infiel aqui na Assembleia, terei ou não a protecção legal do disposto deste artigo? Se eu disser na intervenção antes da ordem do dia que o juramento não vale, serei considerado infiel? Serei? Se for em termos sintˆmticos, este tambˆmm ˆm lei, e se respondem juridicamente, quer dizer que posso falar o que eu entender, nesta altura. Por outro lado, se eu manifestar lˆh fora que sou fiel ˆj RAEM, quererˆh dizer que não me vai acontecer nada? Gostaria de ficar mais esclarecido, porque nˆus ..., principalmente a «Lei do Juramento», ˆm muito prudente, e por isso abstive-me. Assim, acho que não se consegue articular, se falar apenas juridicamente, não ˆm? Se se falasse apenas penal, civil e disciplinar, ficaria de imediato mais claro, mas, em termos jurˆqdicos, acho que estˆh demasiado sintetizado. Ainda gostaria ..., nˆus atˆm podemos não ligar ˆj «Lei do Juramento» desde que cumpramos o nosso. Qual deles ˆm que os Deputados tˆ§m de cumprir? Quais os direitos dos Deputados? Eu jˆh estou muito baralhado. Obrigado.

Vˆqtor Ng: Em primeiro lugar vou responder ˆj questão levantada pelo Deputado Leong Heng Teng. Naturalmente, a maneira de redigir no art.º 26.º da Proposta, o proponente tem o seu argumento. Mas a nossa Comissão entendeu que, em relação ˆjs responsabilidades penal, civil ou disciplinarmente que o proponente referiu, estão todas dentro do quadro jurˆqdico, porque a lei abrange estas coisas referidas anteriormente. Realmente, na «Lei Bˆhsica», adoptou-se a terminologia de: "respondem judicialmente", o que ˆm uma enorme protecção em relação ao Deputado. Serˆh suficiente nˆus termos este tratamento especial? Deve ser suficiente, porque jˆh se manifestou na lei de que todos os factos relacionados com a lei, ou factos ditos, tambˆmm "não respondem juridicamente". ˆ[ este assunto que tenho de explicar.

Quanto ˆj questão que o Deputado David Chow levantou, e perante tal situação, como nˆus jˆh jurˆhmos, a Assembleia ... eu renuncio o juramento, terei ou não de responder juridicamente? A nossa Assembleia ˆm um ˆurgão legislativo, e eu pessoalmente, vejo que não ˆm um ˆurgão executivo. Claro que, perante esta situação, acho que compete ao Plenˆhrio tomar uma a decisão. Sˆu posso com-plementar este ponto. Obrigado.

Presidente: Agora, se os Srs. Deputados ... Sr. Deputado David Chow.

David Chow: Obrigado, Sra. Presidente.

Juridicamente, a «Lei Bˆhsica» tambˆmm ˆm Lei, isto ˆm, Constituição, tambˆmm existe «Lei do Juramento», tambˆmm existem leis que agora a AL estˆh a analisar. Vou explicar-vos um assunto. Esta questão tem a ver com os discursos dentro da Assembleia. Caso ... Sendo Deputados, tambˆmm gostarˆqamos de fazer alguma coisa pela RAEM, e quanto ˆj questão de fidelidade, eu receio perguntar ˆjs pessoas a que ˆm que são. Tal como a Presidente reforçou que, como sendo Presidente da Assembleia, tambˆmm ˆm fiel ˆj RPC. Mas não hˆh dˆyvida que somos fiˆmis ˆj RAEM, porque estamos a viver aqui. Sendo assim, somos fiˆmis ˆj RAEM. Mas, no artigo anterior, a «Lei do Juramento» ˆm uma lei. Se falamos em "responsabilidade jurˆqdica", penso que, tanto as intervenções antes da ordem do dia, como no debate do Plenˆhrio, demonstramos que fazemos parte da democracia e da evolução democrˆhtica da sociedade de Macau. Gostaria de dar mais um exemplo: hˆh uma expressão popular em chinˆ§s, que diz: "se o rei quer que o subordinado morra, ele tem de morrer mesmo", se não morresse ˆm considerado infiel ... tal como o General Ngok Fei, com tantas medalhas que o protege da morte, tambˆmm morreu assim, e tambˆmm foi infiel. Nˆus, aqui, sendo Deputados, temos a responsabilidade de representar os cidadãos de Macau, a fim de manifestar opiniões. Claro que não responsabilizamos juridicamente, e quanto a esta responsabilidade jurˆqdica atˆm onde pode alcançar? Sˆu queria estar mais esclarecido. Pode-se falar tanto penal como civil, ou então responsabilidade jurˆqdica, tambˆmm são responsabilidades. Mas, se sintetizarmos tanto, referindo apenas "respon- sabilidade jurˆqdica, isto ˆm que eu jˆh não entendo. A intenção do Sr. presidente da Comissão ao utilizar "responsabilidade jurˆqdica", ˆm claro que ˆm para reforçar a protecção do poder dos Deputados. Mas hˆh outra coisa, nˆus os Deputados, serˆh que precisamos de tanta protecção? Espero que possa explicar.

Vˆqtor Ng: Porque ˆm que vocˆ§ quer que eu explique esta lei, eu jˆh expliquei anteriormente que esta lei jˆh se inclui quando se faz uma declaração na Assembleia. Caso haja uma difamação a outros, ˆm necessˆhrio que vocˆ§ seja responsabilizado juridicamente, talvez seja um entendimento pessoal. Pelo facto de se tratar de assuntos da AL e não assuntos particulares, acho que não tem de assumir responsabilidade. Mas, serˆh que ˆm necessˆhrio existir uma protecção jurˆqdica? Não somos nˆus, a Assembleia que vai definir mas sim a «Lei Bˆhsica».

Presidente: Queria perguntar se hˆh mais algum Deputado que queira manifestar a sua opinião? Sr. Deputado Philip Xavier.

Philip Xavier: Não tenho outra opinião, tenho apenas uma proposta. Conforme a alˆqnea b) do parecer, vou apresentar uma proposta formal. A versão chinesa fez conforme a versão chinesa, e a versão portuguesa fez conforme a versão portuguesa, cada qual as suas adaptações, assim sendo, a versão portuguesa jˆh não ˆm uma tradução directa da versão chinesa, mas as ideias estão lˆh contidas. Por isso, cada versão deveria adoptar a terminologia da sua prˆupria versão.

Presidente: Sr. Deputado Philip Xavier.

Estˆh a dizer que quando votamos aquela proposta, a versão chinesa ...

Philip Xavier: Versão chinesa.

Presidente: Versão chinesa.

Philip Xavier: ˆ[ a portuguesa, portuguesa.

Presidente: A portuguesa segue a «Lei Bˆhsica», ˆm assim?

Philip Xavier: A chinesa segue a «Lei Bˆhsica» e a portuguesa segue cem por cento ˆj «Lei Bˆhsica», mas a ideia tem de ser semelhante.

Presidente: Bom, obrigada.

Sra. Deputada Anabela Ritchie.

Anabela Sales Ritchie: Sr.ª Presidente

Se o Sr. Deputado Philip Xavier me autorizar, gostaria de subscrever a proposta que ele e o Sr. Deputado João Leão acabam de apresentar, no que se refere ˆj sua versão portuguesa. Parece-nos que esta proposta se aproxima mais do texto em chinˆ§s do que o texto original.

Uma vez que, em caso de dˆyvida, prevalece a versão chinesa, foi feito um esforço no sentido da aproximação da versão portuguesa em relação ˆj versão chinesa. Este ˆm o fundamento da proposta de emenda constante do nosso parecer.

Muito obrigado.

Presidente: Se não houver mais opiniões, passamos ˆj votação. Quanto ˆj questão do chinˆ§s e do portuguˆ§s, não vou votar as duas versões em separado. Penso que a Comissão de Redacção, tendo por base a versão chinesa que aprovˆhmos, irˆh ajustar ou introduzir as alterações na versão portuguesa.

Primeiro, vou pôr ˆj votação a proposta de eliminação do n.º 2 do art.º 26.º. Os que concordarem, faça o favor de levantar o braço ... obrigada; Os que discordarem, faça o favor de levantar o braço ... 1 voto de abstenção; foi aprovado.

Agora vamos votar a proposta do Sr. Deputado Vˆqtor Ng, isto ˆm, o n.º 1, os que concordarem, faça o favor de levantar o braço ... obrigada; os que discordarem ... devem ser 3 votos de abstenção, serão 3 votos?

Agora vamos debater o art.º 27.º. Tambˆmm existe uma ... são duas propostas para o art.º 27.º. Uma ˆm apresentada pela Comissão que propõe eliminar o n.º 2. A outra ˆm proposta ao nº1 apresentada pelo Deputado Vˆqtor Ng. Srs. Deputados, alguˆmm quer manifestar a sua opinião? Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Sra. Presidente.

Quanto ˆj terminologia do conteˆydo do art.º 27.º, a nossa Comissão debruçou-se bastante sobre a questão. Penso que naquele dia a Presidente tambˆmm participou no debate referente a este artigo. Todos nˆus sabemos que a origem do art.º 27.º provˆmm do art.º 80.º da «Lei Bˆhsica». A terminologia adoptada na «Lei Bˆhsica», e a questão fundamental desta questão ˆm a terminologia, e como tal, a tˆqtulo de exemplo a questão de "captura", na «Lei Bˆhsica» adoptou "captura" (na versão chinesa), mas no actual Regime Jurˆqdico vigente em Macau, não existe a terminologia "captura". Talvez sˆu existe uma espˆmcie de prisão, tal como "prisão preventiva". Na altura, sugerimos que a versão chinesa deveria ter a sua versão, e a versão portuguesa a sua versão, mas, no fundo, achamos que não, e sugerimos que abrangesse as duas modalidades? Surgiu então, a proposta da Comissão, que ˆm o seguinte: "não pode ser capturado, detido ou preso preventivamente". Esta foi uma proposta de emenda da Comissão, e ˆm a opinião da mesma, e foi aqui que terminou o debate da Comissão. Mas, pessoalmente, falei com alguns juristas, incluindo pessoas que trabalham no Tribunal de Última Instância, e se bem que na lei vigente não existe a terminologia "captura", mas os juristas tambˆmm acharam que "captura" interpreta-se como preso, por isso devemos adoptar a terminologia "captura" sem dˆyvida nenhuma. Mas, se agora colocˆhssemos os trˆ§s: "prisão preventiva, detenção e captura" todos juntos, parece-me que não se conseguiria demonstrar a ideia correcta, e existiria repetição. Eu sugeri eliminar ... adoptar o texto original da «Lei Bˆhsica» neste artigo. E ˆm este o argumento essencial. Obrigado.

Presidente: Gostaria de chamar a atenção do Plenˆhrio para a terminologia "captura". Na verdade, não existe na legislação de Macau. Se escrevˆ§ssemos apenas aqui "captura", futuramente, o Juˆqz perguntar-me-ia o significado dessa palavra. Eu lembro-me que tambˆmm participei na reunião da Comissão, na qual se levantou esta questão. Uma vez que estamos a elaborar uma lei, e se aprovˆhssemos a lei com a terminologia "captura", o Juˆqz, de certeza, que ia ter dˆyvidas, porque não existe esta palavra na lei vigente em Macau, e ˆm claro que ele iria perguntar ˆj AL qual o seu significado. Futuramente, apˆus ter-se elaborado esta lei, tanto o Juˆqz como o advogado, talvez não consigam interpretar bem. Não pode ser capturado, mas serˆh que pode ser detido e preso preventivamente? Porque em Macau sˆu existem estas duas coisas, por isso estou preocupada. Sˆu estou a lembrar ao Plenˆhrio, de que, se escrevˆ§ssemos aqui "captura", no futuro, serˆh que gerar confusão ao executarem esta lei? Por outro lado, hˆh pouco, referimos o art.º 80.º da «Lei Bˆhsica», porque na versão portuguesa, o art.º 80.º da «Lei Bˆhsica» não tem a ideia de "captura". Quando traduziram a versão portuguesa tambˆmm não tinha a ideia de "captura", tinha directamente "prisão". Penso tambˆmm que hˆh uma diferença entre "captura" e "prisão", são duas coisas distintas. Por isso, tenho de chamar a atenção do Plenˆhrio. Se aprovˆhssemos a palavra "captura", não se conseguiria encontrar esta palavra no ordenamento jurˆqdico de Macau. Esta ˆm a minha preocupação. Sr. Deputado David Chow.

David Chow: Obrigado, Sra. Presidente.

Hˆh pouco o Sr. Deputado Vˆqtor Ng, tambˆmm explicou o art.º 79.º da «Lei Bˆhsica». Acho que "não respondem juridicamente", no art.º 80.º da «Lei Bˆhsica», escreveu claramente que, "sem autorização da Assembleia não se pode ser preso". Tanto o Presidente do Tribunal da Última Instância, não interessa se viu na AL ou seja onde for, ele tem de reconhecer a terminologia da «Lei Bˆhsica», porque ˆm a Lei de Macau. Por isso, se for necessˆhrio alterar, espero que sejam eles, do Tribunal, que alterem e não nˆus, da AL. Eles prˆuprios tambˆmm devem conhecer. Aqui, no art.º 80.º, estˆh claramente redigido "não pode ser preso sem autorização da AL", por isso, não entendo, porque copiamos algumas coisas e outras não. Eu respeito muito os mais experientes, mas eu não sei se devo levantar o braço, por isso, quanto a esta questão, abstenho-me. Obrigado.

Presidente: Sr. Deputado Philip Xavier.

Philip Xavier: Tenho mais informações para que os colegas se sirvam de referˆ§ncia. No art.º 28.º da «Lei Bˆhsica», tambˆmm se explicaram vˆhrias situações diferentes: "captura, detenção", não se escreveu "prisão preventiva", e o terceiro ˆm "prisão". Na altura da anˆhlise, a Comissão pensou numa resolução, mas se não conseguiu com a "captura, detenção e prisão preventiva", e não se podia dar o primeiro passo, muito menos o segundo e o terceiro passo. Daˆq que se resolveu escrever o mais claro possˆqvel, e na altura, fizeram-se as alterações para a ideia de "captura, detenção e prisão preventiva" ficar mais clara. O art.º 28.º, ˆm basicamente sobre os direitos fundamentais dos cidadãos de Macau. Não estou a ver qual a razão dos Deputados da AL não poderem ter este tipo de direito.

Presidente: Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Talvez, eu possa esclarecer mais um pouco. Hˆh pouco, prestei muita atenção ˆj questão que a Presidente nos chamou atenção. A questão ˆm se na «Lei Bˆhsica» estˆh escrito "captura". Caso não usemos "captura" nos artigos rela-cionados neste âmbito, iremos ter problemas, sˆu vos queria lembrar. A segunda, tambˆmm cheguei a falar com alguns Juˆqzes, e o Juˆqz disse-me que, se surgisse este tipo de situação, se bem que não exista a terminologia "captura" na legislação de Macau, não quer dizer que não se possa executar conforme a terminologia "captura" adoptada no «Estatuto dos Deputados». O Juˆqz, precisa de procurar, porque ele, alˆmm de exercer as suas funções, de acordo com o «Cˆudigo Penal» vigente em Macau, tambˆmm tem de ver o que consta na nossa Lei, e aqui não hˆh dˆyvidas. Outro ponto, no art.º 28.º, tambˆmm adoptaram a terminologia "captura" para a liberdade pessoal dos residentes de Macau. Claro que o art.º 28.º estˆh mais claro, incluindo "captura, detenção e prisão", as trˆ§s coisas. Mas espero que prestem atenção ao art.º 28.º que visa os residentes de Macau e o art.º 80.º visa os Deputados, por isso, são tratamentos diferentes. Mas em ambos os aspectos tambˆmm existe a palavra "captura", daˆq que, eu acho que a questão da terminologia "captura", devido ˆj utilização repetitiva desta na «Lei Bˆhsica», e os Juˆqzes de Macau quando estiveram a julgar esse tipo de caso, suponho que não conseguirão encontrar "captura" na legislação vigente, e ˆm claro que tem de procurar qual a origem da mesma.

Presidente: Sr. Deputado Philip Xavier.

Philip Xavier: Talvez não me tivesse explicado muito bem, e espero que os Deputados me possam perdoar. No art.º 28.º, faz-se uma sequˆ§ncia de procedimentos: "captura, detenção, prisão preventiva", ou seja, trˆ§s situações de diferente sequˆ§ncia temporal. Talvez, primeiramente seja a captura, a seguir seja a detenção, se for grave, ou que depois do julgamento seja condenado a pena de prisão, isto ˆm, fala-se de trˆ§s situações ou momentos diferentes: 1, 2, 3. Talvez quando elaboraram a «Lei Bˆhsica», não queriam que ele fosse capturado, demonstrando que talvez fosse detenção, ˆm esta a ideia. Ou seja, não ˆm não querer a ˆyltima parte, a primeira parte não ˆm viˆhvel e a segunda jˆh ˆm viˆhvel. Penso que, quando elaboraram a «Lei Bˆhsica» a intenção tenha sido essa, não quer dizer que queira privar as duas partes de trˆhs, apenas queira a ideia de "captura" da primeira parte.

Presidente: Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Gostaria de expor um pouco ao Sr. Deputado Philip Xavier, porque ˆm que a terminologia adoptada na versão chinesa ˆm "captura, prisão preventiva e condenatˆuria", são trˆ§s coisas diferentes, não ˆm uma continuidade, são trˆ§s assuntos, por isso, existem trˆ§s situações.

Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng.

Leong Heng Teng: Sra. Presidente.

Gostaria de perguntar ou perceber a noção de "captura". Inicialmente ˆm apanhˆh-lo, depois detˆ§-lo e depois condenˆh-lo ˆj prisão. O seu desenvolvimento, de certeza, que ˆm assim. Se redigisse que "não respondem" a captura, demonstra-nos claramente que, mesmo sendo pena menor, existe aqui uma diferença sequencial. Assim sendo, não podemos fazer daquela maneira. A meu ver, mesmo sendo pena menor tambˆmm não se pode capturar, porque tem de ser autorizado pela AL, salvo em flagrante delito. Quer dizer que não ˆm viˆhvel capturar. Sendo assim, iria surgir um problema. Quando o capturar, devido ˆj nossa terminologia, "detenção" adoptada, seria necessˆhrio perguntar ˆj Assembleia se pode ou não detˆ§-lo. E depois de o deter, o Ministˆmrio Pˆyblico elabora o processo, dizendo que tem de o pôr em prisão preventiva. Seria necessˆhrio, pedir novamente autorização ˆj AL? Ou então, ˆm assim tão fˆhcil de entender, se for tão menor que tenha de se perguntar ˆj AL. E quanto ˆjs maiores, tambˆmm são necessˆhrias? Não vamos falar se existe ou não aquele termo jurˆqdico, porque ˆjs vezes, não se usa "captura" em Macau, e tambˆmm não temos uma palavra adequada. Se não se procurar uma maneira para explicar a palavra "captura", quer dizer que deve incluir todos estes actos. Esta ˆm uma questão jurˆqdica, tal como tinha dito na intervenção antes da ordem do dia. O essencial ˆm resolver claramente. A "Inviolabilidade" ˆm, desde que tenha autorização da AL, não se poder capturar. Mas, quanto a depois de capturado? Seja como for definida a Lei nˆus não ligamos, terˆh essa ideia? Primeiro, se citassem todos os trˆ§s, tornava-se diferente a situação. Se for conforme esta ideia, caso não haja autorização, não se pode capturar, depois desta fase, passa para a de procedimento administrativo e jˆh não ˆm preciso ... detido no perˆqodo fixado na lei de 48 horas, agora uma vez que foi apanhado, pode ou não detˆ§-lo? Nem ˆm preciso perguntar, jˆh entrou directamente numa fase de procedimento judicial, porque como foi apanhado em flagrante delito ou com autorização. Claro que tem uma razão para o apanhar, não iria apanhˆh-lo sem mais nem menos? A seguir, segue-se o segundo passo, detˆ§-lo, ou então dar o outro passo que ˆm pô-lo em prisão preventiva, isto ˆm uma continuidade. Existe aqui uma diferença, se escrevesse apenas pode ser capturado quando houver autorização, e depois de ser capturado? Não ˆm preciso mais nada? Nˆus aqui, o importante ˆm que exista uma escolha. Apenas a captura ou outros procedimentos a seguir ˆj captura que tambˆmm necessitam de autorização? Espero que os colegas da Comissão, ou o proponente possam fornecer mais informações claras neste âmbito. Sˆu assim ˆm que nos pode facilitar a tomar uma decisão polˆqtica.

Presidente: Gostaria de perguntar ao proponente. Sr. Deputado Leonel Alves, como vocˆ§ ˆm jurista. Quando fizeram esta proposta, escreveram "não se pode ser detido e preso preventivamente", queria perguntar o seguinte: existem situações deste gˆmnero? E se se escrevesse captura, poderia transformar-se em prisão preventiva? Porque o proponente escreveu aqui "captura e prisão preventiva", existem estas situações? E se não for capturado, poderˆh existir situação de prisão preventiva? E se for apenas capturado, poderão surgir situações de prisão preventiva? Porque, de certeza, o proponente tem uma ideia. Não sei se a minha dˆyvida estˆh clara ou não.

Leonel Alberto Alves: Sr.ª Presidente

Srs. Deputados

A captura, a detenção e a prisão, preventiva ou condenatˆuria, são realidades diferentes.

A detenção e a prisão tˆ§m algo em comum, ou seja, o facto de a pessoa se ver privada da sua liberdade, permanecendo na esquadra ou no estabelecimento prisional. Neste caso, o bem liberdade ˆm limitado.

O conceito da captura, a meu ver, nada tem que ver com isto. A captura ˆm um acto policial judicialmente legitimado, consistindo na acção de apanhar, de ir buscar, determinada pessoa.

Dentro destes conceitos, esta ˆm a primeira distinção a fazer.

A captura ˆm o acto de prender a pessoa, mas não existe ainda uma limitação ˆj liberdade da pessoa. Apˆus a captura, pode, aˆq sim, a liberdade ser limitada. A pessoa ˆm detida numa esquadra ou noutro local, aˆq permanecendo durante um perˆqodo mˆhximo fixado na lei de 48 horas, sem que haja necessidade de uma decisão judicial que valide a restrição ˆj sua liberdade. Apˆus as 48 horas, o juiz pode decretar a sua libertação ou a prisão atˆm ˆj realização do julgamento, ou seja, a prisão preventiva.

Apˆus o julgamento, se for absolvida, a pessoa ˆm libertada, se for condenada a prisão, a pessoa cumpre a pena decretada. Neste ˆyltimo caso, o tempo que passou em prisão preventiva conta como se tivesse sido cumprido em prisão efectiva.

Em termos de terminologia, o projecto de subscrevi retracta esta situação. Existe uma situação de detenção e uma outra de prisão preventiva.

A expressão "prisão preventiva" consta da Lei Bˆhsica, quer na versão portuguesa, quer na versão chinesa.

O que estˆh em causa neste artigo ˆm a detenção e a prisão preventiva, não a prisão condenatˆuria.

Muito obrigado.

Presidente: Muito obrigada, Sr. Deputado Leonel Alves. Porque razão levantei esta questão? Porque o proponente escreveu "captura e detenção", por isso tenho de saber claramente a diferença destas duas coisas, mas porquˆ§? Tal como tinha dito, talvez os exemplos que citˆhmos não sejam bem claros, suponho que o nosso deputado passa pela migração, mas nem todos os agentes policiais reconhecem os deputados, e não o deixa seguir. Neste caso, nem sequer precisou de o capturar, nem o apanhar, pediu-lhe para prestar auto de notˆqcia na migração e não o deixa sair. Perante esta situação, se o deputado apresentasse o seu documento de deputado, e sendo deputado, perante esta situação, nem necessitava de o capturar, porque ele prˆuprio ˆm que quis passar pela migração, ou então ele descobre o seu documento, seja qual for o motivo. Perante isto, eu pergunto, serˆh que o conteˆydo da proposta do proponente refere-se a prisão preventiva? Ele fez-lhe ficar para prestar auto, não necessitou de o apanhar, não existe aqui a questão de apanhar nem captura. Perante isto, ele poderˆh ou não detˆ§-lo ali para prestar auto? Ele não fez o acto de apanhar, nem precisou de o apanhar, porque foi o prˆuprio que quis passar pela migração, e pediu-lhe para entrar num quarto e não o deixou sair, durante 48 horas, serˆh viˆhvel? Suponho que escrevemos apenas ... gostaria de estar mais esclarecida. ˆ[ viˆhvel escrever apenas captura? S. Deputado David Chow.

David Chow: Muito obrigada, Sra. Presidente de me dar oportunidade.

Gostaria de perguntar outra vez ao presidente da Comissão, principalmente ao Sr. Vˆqtor Ng, porque ˆm ele quem altera a redacção. ˆ[ tornar o segundo passo mais curto, não colocou a prisão preventiva, não ˆm? No meu entender ˆm, citou como anteriormente, no artigo anterior, e disse que, devido ˆj terminologia "não respondem judicialmente" na «Lei Bˆhsica», jˆh não era necessˆhrio acrescentar mais nada. E agora, se acrescentˆhssemos "captura", iria ou não contrariar a «Lei Bˆhsica»? Gostaria que me esclarecessem. No caso de ir contra, claro que não podemos adoptˆh-la, e isso todos perceberam, não perceberam? Por isso, gostaria de saber se o deputado Vˆqtor Ng tem ou não maneira para que possamos interpretar que ˆm aquela. Assim sendo, quando votarmos, jˆh temos uma intenção. Obrigado.

Presidente: Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Talvez responda ˆj pergunta do Sr. Deputado David Chow. Nˆus estamos aqui a analisar aquele artigo, e não estamos a debater a questão de haver ou não contradição ˆj «Lei Bˆhsica», daˆq que, não posso responder a esta questão. Nˆus estamos nesta reunião não ˆm para analisar se hˆh ou não contradição ou se violou a «Lei Bˆhsica», não se trata deste assunto. A questão ˆm saber qual a terminologia que adoptamos. Mas eu, agora, gostava de voltar a falar da palavra "captura", apesar do Sr. Deputado Leonel Alves jˆh ter explicado claramente, e jˆh explicou o procedimento judicial, relativamente a "detenção, prisão preventiva", etc., mas, Leonel Alves referiu "captura" que ˆm apenas apanhar. Tenho algumas coisas que ainda não estão esclarecidas. Jˆh que no ordenamento jurˆqdico de Macau não existe a terminologia "captura", o que significa apanhar? Mas vejo que ... tambˆmm fui membro da Comissão Preparatˆuria, a Presidente tambˆmm foi, e vejo que alguns presentes tambˆmm ... Penso que a Comissão Preparatˆuria não iria ser tão parva, apenas por um facto, apanhar uma pessoa, e não dar importância ao que vem posteriormente. Eu penso que não ˆm assim, penso que deve abranger mais coisas. Se dissesse na «Lei Bˆhsica» que não pode ser capturado, e significa que não se pode apanhar, penso que não seja assim tão simples! Hˆh qualquer coisa mais. Talvez, na altura da anˆhlise desse artigo da «Lei Bˆhsica», não sei se me estou a lembrar bem, e não sei quando foi. Naquele tempo, não sei se o ex-advogado Carlos Assunção esteve presente, e se tiver que investigar, tenho de procurar nas actas. Isto ˆm bastante difˆqcil de dizer, porque não investiguei, a não ser que atˆm o advogado Carlos Assunção tenha concordado em adoptar a terminologia "captura". Não tenho maneiras de confirmar, nem se consegue confirmar. Mas hˆh um propˆusito, que ˆm ver a terminologia adoptada na altura da elaboração da «Lei Bˆhsica», e qual o seu significado. Se o significado de captura for apenas apanhar, nˆus não estamos a interpretar desta maneira, hˆh qualquer coisa mais. Daˆq que, acho que na terminologia "não se pode capturar", inclui a questão de prisão preventiva. E a seguir, qual serˆh o procedimento? Mas, a Presidente falou de prisão preventiva quando falou na situação da alfândega, e torna-se-me difˆqcil responder, porque não tenho maneira para responder. Depois de analisar, aquele serˆh considerado captura? Eu acho que não ˆm considerado captura, mas sim detenção. ˆ[ detenção e não captura. Julgo que a terminologia "captura" se usa quando ˆm violação mais grave. Se disser que a situação de flagrante delito não estiver contemplado no tal âmbito, isto quer dizer que, para que haja uma situação de captura ˆm necessˆhrio, no mˆqnimo, o facto de flagrante delito jˆh ter determinado. O que entende por flagrante delito? ˆ[ furto, roubo, homicˆqdio ou dar um disparo? Não sei se, nˆus, os deputados, podemos interpretˆh--lo desta maneira. Flagrante delito, qual ˆm o âmbito de flagrante delito? Talvez o Sr. Deputado me possa esclarecer melhor, pois esta ˆm a minha opinião, no sentido de, que para haver lugar a uma captura, jˆh tenha sucedido uma situação de flagrante delito, visto que, na redacção a seguir diz-se que "salvo em situação de flagrante delito", o que significa que, não ˆm permitido o acto de captura. Por conseguinte, o que se entende por flagrante delito? Serˆh que pode ser considerado como uma detenção? Por mais que falemos, achamos que a terminologia "captura" jˆh ˆm o suficiente, porque a ideia não ˆm simplesmente ir apanhar. Obrigado.

Presidente: Sr. Deputado Leonel Alves.

Leonel Alberto Alves: Sr.ª Presidente

Srs. Deputados

Neste momento, estamos a tentar aprovar uma lei que tem de ser aplicada no dia-a-dia. A lei suprema ˆm a Lei Bˆhsica, mas não nos esqueçamos do Cˆudigo Penal e do Cˆudigo de Processo Penal, que dão substância aos preceitos que agora discutimos.

O que me parece lˆqquido ˆm que o conceito jurˆqdico de captura jˆh desapareceu. Antigamente, pediam-se mandatos de captura. Hoje em dia, pedem-se mandatos de detenção. Na legislação ordinˆhria de Macau, a captura, ou seja, o acto de ir capturar e a situação de capturado, jˆh não existe. O que existe ˆm o mandato de detenção e a situação de detido que se pode transformar em preso preventivo.

Aparentemente, esta situação não se encontra em harmonia com a Lei Bˆhsica. Assim, tem de ser feito um esforço legislativo em sede de revisão do Cˆudigo Penal e do Cˆudigo de Processo Penal para aperfeiçoar esses conceitos. De momento, não estamos aptos a avaliar se a expressão "captura" pode abranger outras situações como a mera detenção ou a prisão preventiva.

Este assunto tem de ser analisado futuramente, de molde a dar mais sentido e objectividade ˆj expressão "captura" utilizada na Lei Bˆhsica.

Para jˆh, estamos a legislar em complemento da legislação ordinˆhria de Macau. A lei que hoje discutimos ˆm isolada dentro da pluralidade de leis existentes em Macau.

Muito obrigado.

Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng.

Leong Heng Teng: Obrigado, Sra. Presidente.

Ao ler este artigo, e conjugando-o com o artigo "autorização para o processo penal", a seguir verifica-se que o n.º 1 do art.º 28.º ˆm constituˆqdo por duas alˆqneas que contemplam as seguintes situações: "não tenha sido aberta a instrução", "não tenha sido aberta a instrução e / ou tenha havido lugar ˆj instrução". Antes de iniciar o processo, o Juˆqz tem de pedir autorização prˆmvia ˆj AL para suspender as funções do Deputado em causa. A meu ver, se utilizarmos captura, "prisão"(NT. Tradução literal) ou detenção, e muitos outros termos jurˆqdicos, a situação torna-se diferente, uma vez que, uma pessoa depois de ser apanhada, podemos detˆ§-la na esquadra durante 48 horas, que ˆm o perˆqodo mˆhximo de detenção. Sendo assim, o entendimento que podemos tirar da redacção, ˆm, sem dˆyvida, o de uma detenção. Se assim for, entendo que, sendo uma protecção do Deputado, sem autorização da Assembleia não se pode iniciar o processo. Tal como foi dito pela Sra. Presidente, e quanto ˆj questão dos Serviços de Migração, no sentido de um Deputado depois de ter sido preso, e o mesmo se ter identificado como Deputado, ele perguntarˆh se estˆh a ser capturado? Se assim não for o caso, não terão o direito de o deter. Talvez esteja em erro, mas de acordo com a minha interpretação directa, se não o capturar , qual a sua competˆ§ncia em o detˆ§-lo? Caso afirmativo, procedeu-se jˆh ao acto de captura, fazendo com que o tal Deputado seja detido forçosamente. Bem, se assim for, nˆus temos que salvaguardar os Deputados desta situação, isto ˆm, sem autorização prˆmvia da Assembleia, não nos podem prender, a não ser que estejamos na situação de flagrante delito. Todavia, caso tenha sido concedida a tal autorização, e tenha dado procedimento ao tal acto, passarˆh de imediato para a fase de procedimento judicial. Neste contexto, creio que se deve seguir o disposto na lei. Porˆmm, se vamos ou não trabalhar detalhadamente sobre o conteˆydo do art.º 28.º, no sentido de o deputado poder ser julgado e a Assembleia conceder ou não a autorização, são jˆh outras questões. Por isso, a captura ˆm a primeira fase de todo o processo. Uma vez ultrapassada, de facto, jˆh não ˆm necessˆhrio ˆj Autoridade Judicial, ou ao Ministˆmrio Pˆyblico, pedir autorização ˆj AL para iniciar o processo de instrução, ou proceder ao processo judicial, depois da recolha de dados necessˆhrios. Talvez não esteja a explicar muito bem a situação, mas espero que ... acho que não ˆm simplesmente uma questão de terminologia. Talvez hoje em dia, o termo tenha sofrido alteração em comparação com o aplicado hˆh dez anos atrˆhs, mas o essencial ˆm o espˆqrito da palavra. De acordo com o que foi debatido na Comissão, que seja, ˆm obrigatˆurio requerer autorização da AL, tanto para captura como prisão preventiva. Quererˆh dizer que tˆ§m de nos pedir vˆhrias autorizações? Serˆh que qualquer um dos procedimentos tambˆmm carece de autorização? Ou então, sˆu nos interessa a primeira fase: a fase de captura, visto que depois de ser capturado, a detenção de 48 horas jˆh ˆm responsabilidade por parte da autoridade policial. Dando-lhe esta competˆ§ncia, o Ministˆmrio Pˆyblico poderˆh em seguida proceder os seus trabalhos. Esta ˆm a minha opinião, porque os artigos em discussão são complexos. Espero que os colegas alˆmm de tentarem perceber melhor a situação, possam ainda dar mais opiniões, a fim de nos permitir tomar uma decisão. ˆ[ tudo, obrigado.

Presidente: Sr. Deputado Tong Chi Kin.

Tong Chi Kin: Obrigado, Sra. Presidente.

Creio que na nossa discussão hˆh duas questões que queria ver esclarecidas: primeiro, o que se entende por captura? Seja qual for a sua interpretação, eu creio que existindo uma vez na «Lei Bˆhsica», o termo captura, devemos respeitar o referido diploma legal, pois a «Lei Bˆhsica» ˆm um grande diploma da RAEM. Se dissermos que não consta a palavra captura no nosso ordenamento jurˆqdico, acho que se trata daquilo que foi referido pelo Deputado Leonel Alves, no sentido de ser uma questão de aplicação posterior. Daˆq que, não se pode dizer que não existe a tal palavra no nosso ordenamento jurˆqdico, porque existe na «Lei Bˆhsica». Então, quer dizer que não podemos aplicar a tal palavra da «Lei Bˆhsica»? Antes pelo contrˆhrio, acho que se enganavam trˆ§s vezes. No meu entender, claro que podemos continuar estudar o sentido de captura, detenção e prisão preventiva, etc., mas penso que são meramente definições jurˆqdicas. Estando o princˆqpio de inviolabilidade dos direitos do Deputado garantido, atravˆms da estipulação de não poder ser capturado sem autorização da AL, jˆh existe uma garantia nesse sentido. Entretanto, se não tiver lugar a captura, como ˆm que o Deputado pode ser detido? Serˆh que utilizamos riquexˆu ou carro para o levar ˆj prisão, como se fosse um VIP? Claro que não, não ˆm? Captura ˆm uma espˆmcie de mecanismo, ou seja, aquilo que dizemos vulgarmente "prende-o", "pô-lo na prisão". Sem a autorização da AL, o deputado não pode ser "preso", daˆq que quando se fala de "prisão" isto estˆh relacionado com a detenção e prisão preventiva que estamos a discutir. Afinal o que ˆm detenção e prisão preventiva? Trata-se de duas situações. Uma, em conformidade com o acto ilˆqcito praticado, serão suficiente as 48 horas estipuladas? Quer no âmbito de competˆ§ncia policial, quer de investigação, o perˆqodo mˆhximo ˆm de 48 horas, e se não tiver provas suficientes, a pessoa terˆh que ser libertada. Depois das investigações, caso sejam suficientes as provas, ou se se entender que o acto ilˆqcito praticado constitui razão suficiente, no caso de haver libertação põe em perigo a terceiros, o Juˆqz ou o Procurador poderˆh decretar a sua prisão preventiva, a fim de proceder ˆj recolha de mais dados comprovativos, no intuito de instaurar o processo judicial. Por conseguinte, serˆh que se pode decretar prisão preventiva, sem ter procedido ˆj captura? E serˆh que se pode decretar detenção, sem ter procedido ˆj captura? No meu ver, se não se tiver capturado a pessoa, como ˆm que se pode proceder ˆj sua prisão preventiva? Seja como for, creio que se fasemos estender esta explicação constante da «Lei Bˆhsica», (claro que não estou a dizer que não ˆm possˆqvel), temos que evitar qualquer imprecisão, visto que qualquer imprecisão poderˆh causar muitos problemas, não ˆm? Certamente que, qualquer explicação estˆh sujeita a precisão e a imprecisão. Se nos limitarmos apenas a dizer que, sem autorização da AL, não poderˆh ser aplicado detenção e prisão preventiva ao Deputado, acho que isto ˆm incompleto. Quanto ˆj captura prevista na «Lei Bˆhsica», se não existir captura, como ˆm que pode existir detenção e prisão preventiva? De certeza que teve que passar pela fase de captura para se chegar ˆj fase de detenção e de prisão preventiva, o que limitou a sua liberdade. Mesmo sendo no perˆqodo de 48 horas, tambˆmm se limitou a sua liberdade. No sentido lato, a inviolabilidade dos direitos do Deputado existe em todos os paˆqses do mundo, sendo uma protecção aos Deputados. Nalguns paˆqses existem dois nˆqveis de Parlamento, e na China, salvo no caso de flagrante delito, os membros da Assembleia Popular Nacional sˆu podem ser capturados mediante autorização do Conselho Permanente da Assembleia Popular Nacional. Mas os vogais da Comissão Consultiva Polˆqtica da RPC, não tˆ§m esta protecção. E daˆq, este artigo de inviolabilidade determina o uso deste poder dos Deputados, salvaguardando assim, os seus direitos, não ˆm? Mas em muitos paˆqses, em que existem dois nˆqveis de Parlamentos, tambˆmm se prevˆ§ esta protecção, no sentido de garantir que os direitos dos Deputados não sejam violados, pois como sabem, se o Deputado pode ser detido ou capturado a qualquer momento, podemos dizer que ˆm afectada, quer a dignidade de toda a Assembleia Legislativa, quer a do Deputado, bem como o trabalho do mesmo. Sendo assim, acho que estamos a discutir a terminologia "captura" constante do art.º 80.º da «Lei Bˆhsica», o que não discuto e me tenho mantido, então, em silˆ§ncio. Mas como estˆh previsto na «Lei Bˆhsica», eu sugiro que se siga a redacção da «Lei Bˆhsica», o que no meu entender, jˆh estˆh salvaguardado o princˆqpio de inviolabilidade a favor dos Deputados. O essencial ˆm alcançar, antes de mais, este princˆqpio, e no que se refere ao procedimento judicial, jˆh estamos quase a chegar ao art.º 28.º, não ˆm? ˆ[ não ˆm o art.º 28.º? Acho que neste artigo vão surgir ainda opiniões diferentes que serão discutidas na altura, pelo que eu concordo que seja redigida conforme a redacção constante na «Lei Bˆhsica». Poderão, ou não, serem violados os direitos dos Deputados, e se tem ou não lugar a prisão preventiva, etc., creio que não. Muito obrigado.

Presidente: Sr. Deputado Vong Hin Fai

Vong Hin Fai: Obrigado, Sra. Presidente.

Em primeiro lugar, concordo perfeitamente com o que foi dito pelo Deputado Leonel Alves, visto que, tenho de referir antes de mais, que a versão original em portuguˆ§s do projecto de lei, sˆu faz menção de "detenção" e "prisão preventiva", e não referiu "captura". Isto foi devido a uma pequena divergˆ§ncia entre o chinˆ§s e o portuguˆ§s, mas no texto original consta, de facto, detenção e prisão preventiva. Por outro lado, a proposta de emenda do art.º 28.º ˆm uma boa solução. Alˆmm de poder manter a terminologia aplicada na «Lei Bˆhsica»: captura, contempla, em paralelo, os dois conceitos previstos no âmbito do sistema vigente do processo penal de Macau: detenção e prisão preventiva. No Cˆudigo do Processo Penal de Macau, apˆus discussões no Grupo de Ligação Conjunto Sino-Portuguˆ§s e "localização", jˆh não se encontra a tal terminologia instˆhvel ¡X captura, que se aplicava no sistema anterior. Tal como foi dito pelo Deputado Leonel Alves, captura refere-se ˆj acção de apanhar o suspeito. Todavia, existem diferentes conceitos em diversos dicionˆhrios, sendo um deles a privação de liberdade de uma determinada pessoa, pondo-a na prisão. Em portuguˆ§s, o conceito ˆm totalmente diferente, não significa "apanhar" determinada pessoa, mas sim condenar ˆj prisão, isto ˆm, por ter sido julgada e condenada ˆj prisão, a mesma optou por fugir, e o Juˆqz tem de decretar o mandato de captura para a apanhar, a fim de cumprir a condenação. A terminologia "captura" no sistema anterior, ou seja, antes da aprovação do «Cˆudigo do Processo Penal" discutido no GLC, tinha conceitos diferentes, tanto na ˆhrea da ciˆ§ncia, como na ˆhrea legislativa. Por isso, acho que devemos considerar a presente proposta de emenda do art.º 28.º, no sentido de fazer aplicação da terminologia "captura", bem como os dois conceitos utilizados no sistema do processo penal ¡X detenção e prisão preventiva. Alˆmm disso, entre o art.º 27.ºe o art.º 28.º pode não existir uma relação de causa e efeito, nem necessariamente de se ter concretizado o facto disposto no art.º 27.º para que se possa iniciar um procedimento penal. ˆ[ muito simples. Em alguns casos de difamação, de injˆyria, especialmente de crimes particulares, de acordo com o sistema do processo penal vigente em Macau, ao arguido ou suspeito nem sempre ˆm limitada a liberdade ou privada da mesma. Ainda que seja condenado, normalmente ˆm-lhe seja apenas aplicada a multa, daˆq que nem sempre lhe seja tirada a liberdade. Por isso, acho que o sugerido na presente proposta de emenda ao art.º 28.º, para alˆmm de dar o devido respeito ˆj terminologia "captura", aplicada pelos legisladores da «Lei Bˆhsica», considerou-se ainda a situação do sistema de procedimento penal vigente em Macau, isto ˆm, contemplou os dois sistemas singulares ¡X detenção e prisão preventiva. Outrossim, entre a "prisão preventiva" e a "detenção" nem sempre existe uma relação de causa e efeito, isto ˆm, nem sempre ˆm necessˆhrio proceder ˆj detenção para que haja lugar a prisão preventiva. Vou citar um exemplo. Suponho que o Ministˆmrio Pˆyblico notifica a comparˆ§ncia de uma determinada pessoa no MP para prestar declaração ou para testemunhar. Nesta fase, caso o Procurador ou o Juˆqz de instrução detectem indˆqcios que demonstrem a necessidade de proceder ˆj prisão preventiva ˆj pessoa em causa, e nesta circunstância, ainda que não tenha procedido ˆj captura ou detenção, hˆh hipˆutese de proceder de imediato, ˆj prisão preventiva. Por isso, nem sempre existe uma relação de causa e efeito entre os referidos 3 conceitos. No entanto, nalguns casos existe a tal relação entre os mesmos. Sra. Presidente, tenho dito.

Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Alves, e a seguir o Sr. Deputado David Chow.

Leonel Alberto Alves: Não, não.

Presidente: Não quer usar da palavra?

O Sr. Deputado Leonel Alves não quer usar da palavra. Sr. Deputado David Chow faça o favor.

David Chow: Acho que jˆh falei demais, mas não consigo deixar de manifestar a minha opinião pessoal.

Depois de ter ouvido as opiniões de alguns colegas, acho que jˆh percebi melhor, principalmente atravˆms dos dados estatˆqsticos fornecidos pelo Deputado Vong Hin Fai. O nosso colega Vong fez uma anˆhlise muito pormenorizada, mas ainda tenho uma preocupação. Antes da votação ainda me resta uma dˆyvida, que estˆh relacionada com a Lei Bˆhsica. Custa-me aguentar este cargo, pois ambos os lados tentam ceder as suas responsabilidades, que em prestes, cairão por cima de mim. Gostaria de perceber melhor, se se escrevesse a mais, serˆh que se viola o previsto na «Lei Bˆhsica»? Nˆus sabemos que no Cˆudigo Penal, o significado dos termos captura e detenção em portuguˆ§s ˆm totalmente diferente do significado em chinˆ§s. Quanto ao termo captura, atˆm ˆj presente data, o Gabinete de Tradução Jurˆqdica de Macau ainda não conseguiu encontrar uma tradução correspondente em portuguˆ§s. Por outro lado, tambˆmm desconhecemos como serˆh a tradução para chinˆ§s, no que se refere ao termo prisão preventiva. Estˆh aqui uma grande confusão, mas no entanto, isto estˆh relacionado com a inviolabilidade, cujo artigo ˆm muito importante para salvaguardar os direitos dos Deputados. Claro que, espero que sejam introduzidas mais coisas neste artigo, como por exemplo: não se pode olhar para mim, não se pode injuriar, como ainda espero que seja lˆh posto mais coisas, e não se refira meramente isto ou aquilo. Porˆmm, serˆh que na realidade, um sˆu termo ˆm suficiente para garantir tudo? Esta ˆm a nossa questão. Se escrevermos de mais, estaremos ou não a violar o previsto na «Lei Bˆhsica»? Tambˆmm receio esta situação, não ˆm? Se nos enganarmos, perderemos o mandato, somos traidores! Não ˆm verdade? Se assim for, estamos a infringir a «Lei Bˆhsica». Pois ˆm este o meu entendimento, por conseguinte, não percebo uma teoria, por que razão a Comissão escreveu duas coisas, o que ˆm muito simples, ou seja, ao ver (antes de mais, tenho de limpar os ˆuculos) esta proposta apresentada por um grupo de trabalho, verifico que nela consta captura ou prisão preventiva, e hoje, o Sr. Deputado Vˆqtor Ng apresentou uma outra proposta. Não ˆm que não apoie o Sr. Deputado Ng, antes pelo contrˆhrio, apoio-o muito. No nosso ponto de vista, quanto mais simples for, melhor ˆm, sˆu que ele respondeu-me, utilizando a «Lei Bˆhsica», o que me fez sentir uma grande pressão. Hˆh pouco, eu nem podia falar muito, e agora, quer ˆj primeira questão, quer ˆj segunda questão, referem-se ˆj mesma questão. Sra. Presidente, eu abstenho-me ˆj antemão, pois nem sei o que devo fazer. Obrigado. ˆ[ apenas a minha opinião pessoal. Mais uma vez obrigado.

Presidente: Bom, Sr. Deputado Josˆm Manuel Rodrigues.

Josˆm Manuel Rodrigues: Sr.ª Presidente.

Queria pedir um esclarecimento ao colega Vong Hin Fai.

No Cˆudigo da Repˆyblica Popular da China, o termo "preso" possui alguma analogia em relação ao mesmo termo utilizado no âmbito do Cˆudigo Penal de Macau? Existe, no Cˆudigo Penal da R.P.C., a figura da prisão preventiva? E quanto ˆj detenção?

Muito obrigado.

Presidente: Sr. Deputado Vong Hin Fai:

Tem toda a liberdade, podendo responder ou não responder, mas o Sr. Deputado Josˆm Manuel Rodrigues ...

Vong Hin Fai: Não tenho comigo o «Cˆudigo Penal da Repˆyblica Popular da China», daˆq não poder responder.

Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng.

Leong Heng Teng: Obrigado, Sra. Presidente.

Na verdade, depois das muitas opiniões que os meus colegas acabaram de manifestar, ajudaram-me muito, incluindo o que foi referido pelo Sr. Deputado Vong. Podemos ver que, nalguns casos, existe realmente uma relação e que não existe noutros casos, não. Daˆq, penso que no caso de captura, se a Assembleia Legislativa jˆh tiver concedido a autorização, nos trâmites seguintes, jˆh não precisamos de conceder mais autorizações. Entretanto, tal como foi dito pelo Deputado Vong, no caso da pessoa se encontrar na situação de prisão preventiva, sem ter, no entanto, passado pela fase de captura ou detenção, ou seja, ao tomar essa acção, terˆh que pedir autorização ˆj Assembleia Legislativa, visto que, esta ˆm a mˆqnima protecção. Alguns procedimentos são sucessivos, e outros entram directamente na terceira fase, então, podemos dizer que, ˆm um facto que surge de imediato. Este ˆm meu entendimento, depois de ter ouvido a explicação. Claro que se continuarmos a nossa discussão, vai-me ajudar ainda mais, mas permitam--me apresentar uma opinião, no sentido de passar ˆj votação deste artigo para mais tarde, pois podem existir outras opiniões dos meus colegas, e depois de as ouvir, podemos proceder ˆj votação, independentemente do nˆymero de votos, que sejam ou não suficientes para o aprovar, como por exemplo, se não tiver 12 votos a favor, então a inviolabilidade ...

(Algum Deputado disse: "Então, eliminou-se tudo").

Leong Heng Teng: Por isso, fiz a tal proposta ao Plenˆhrio, porque ainda existem mais artigos a seguir, e ainda temos tempo. Serˆh possˆqvel termos mais algum tempo para reflectir-nos sobre este artigo e sˆu então passarmos ˆj votação? ˆ[ esta a minha proposta. Obrigado.

Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng.

O Sr. Deputado propôs que fosse adiada a votação relativa ao art.º 27.º. Eu aceito a sua proposta, mas quanto ao art.º 27.º sˆu existe uma proposta, pois a Comissão não apresentou nenhuma proposta.

Philip Xavier: Sra. Presidente:

Posso?

Presidente: Parece-me que tˆ§m uma sugestão.

Philip Xavier: Não, se os Deputados concordarem com aquela redacção da alˆqnea b) ora proposta, eu proponho que siga a alˆqnea b) do tal parecer, ˆm a alˆqnea b).

Presidente: Isto ˆm ...

Philip Xavier: Quanto ao art.º 27.º, aplica-se a redacção da alˆqnea b), sim alˆqnea b)

Presidente: Quer dizer que, para alˆmm de captura inclui tambˆmm ...

Philip Xavier: Inclui detenção e prisão preventiva, ˆm o art.º 27.º.

Presidente: Quanto ˆj redacção do art.º 27.º optamos pela alˆqnea b).

Agora o Sr. Deputado Philip Xavier ... Atˆm ao presente momento, apenas o Sr. Deputado Vˆqtor Ng apresentou uma proposta em adoptar a terminologia "não respondem juridicamente" prevista na «Lei Bˆhsica». E agora, o Sr. Deputado Philip Xavier apresenta uma proposta formal, conforme a pˆhgina 17 do parecer (da versão chinesa), isto ˆm, a alˆqnea b) do art.º 27.º, ou seja, alˆmm de ... como existem duas alˆqneas, a) e b) neste mesmo artigo, o Deputado Philip Xavier optou por fazer uma proposta formal com a alˆqnea b) do artigo, para alˆmm de captura ainda existe detenção e prisão preventiva.

Sendo assim, suponho que ... Sr. Deputado Chui Sai Cheong.

Chui Sai Cheong: Obrigado, Sra. Presidente.

Eu sugiro fazer um intervalo de 10 minutos.

Presidente: Sim, fazemos um intervalo de 10 minutos, e como hoje jˆh ˆm o segundo dia, espero que possam retomar o trabalho na hora combinada, estˆh bem?

Presidente: Gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Leong Heng Teng se quer apresentar mesmo uma proposta a fim de adiar a votação?

Leong Heng Teng: Eu retiro a proposta feita anteriormente. Obrigado.

Presidente: Bom.

Vou pôr o art.º 27.º ˆj votação. Tenho uma proposta de eliminação ao n¢X2 do art.º 27.º, agora tenho duas propostas. A primeira proposta tem a mesma redacção do ponto 28 do anexo da Comissão apresentada pelo Deputado Philip Xavier, e a outra proposta ˆm apresentada pelo Deputado Vˆqtor Ng. E agora, vou pôr ˆj votação conforme esta ordem. Os que concordam em eliminar o n.º 2 do art.º 27.º, façam o favor de levantar o braço (Quer dizer que ˆm dois terços), obrigada. E agora, vamos pôr ˆj votação a proposta apresentada pelo Deputado Philip Xavier sobre o n.º 1 do art.º 27.º. Os que concordam façam o favor de levantar o braço ... obrigada; Os que discordam ... 1 voto de abstenção.

E agora, passamos ao art.º 28.º.

(Algum Deputado chamou atenção ˆj Sra. Presidente de que ainda não tinham votado o n.º 3).

Presidente: Estˆh certo. Os que concordarem com o n.º 3 do art.º 27.º, façam o favor de levantar o braço ... obrigada.

A Comissão tem duas propostas para o art.º 28.º, e por outro lado, o Deputado Vˆqtor Ng apresentou uma proposta de eliminação ao n.º 4 e n.º 5 do art.º 27.º. Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Obrigado, Sra. Presidente.

Na verdade, o art.º 28.º ˆm constituˆqdo por duas alˆqneas, ou seja, existem dois objectivos, um dos quais ˆm quando o Deputado entra numa fase de procedimento penal , ou seja, quando estˆh no lugar do rˆmu. De acordo com a actual proposta, a Comissão propõe que o Juˆqz deva notificar a AL, cabendo ao Plenˆhrio decidir sobre a suspensão ou a não suspensão do mandato do respectivo Deputado. Caso seja suspenso, significa que o Deputado em causa deixa de exercer as suas funções, o que pressupõe duas consequˆ§ncia, sendo uma delas a suspensão das suas funções e a outra a não suspensão das suas funções. Ora, segundo o proponente, se se suspenderem as funções do Deputado, claro que a consequˆ§ncia ˆm nˆus termos aprovado o art.º 16.º, mas se não se suspenderem as mesmas, a outra consequˆ§ncia serˆh a interrupção do procedimento penal. Nesta circunstância, mesmo que o Deputado esteja na situação de prisão preventiva, terˆh que ser libertado. Daˆq, em relação a este aspecto, eu tenho o meu prˆuprio ponto de vista, dado que ˆm claro que esta minha opinião jˆh foi discutida na Comissão, no sentido de propôr, por ˆyltimo, a eliminação dos nˆymeros 4 e 5 do art.º 28.º, porque acho que sendo um Deputado, e no nosso ponto de vista, os direitos fundamentais dos Deputados devem ser idˆ§nticos aos dos cidadãos de Macau, não havendo nenhuma diferença. Isto estˆh explicitamente previsto na «Lei Bˆhsica» de Macau. Os direitos dos Deputados são iguais aos dos cidadãos, mas como ˆm do saber de todos, em muitos paˆqses e regiões do mundo, a fim de salvaguardar a dignidade e o normal funcionamento da Assembleia, dispõem de medidas especiais de protecção a favor dos Deputados, previstas na Constituição ou Lei, tal como o previsto no art.º 80.º da «Lei Bˆhsica», ou seja, o art.º 27.º que acabˆhmos de aprovar. Tal como acabei de referir, a questão que estamos a debater tem a ver com o caso de o Deputado vir a ser determinado pelo Tribunal como rˆmu, em a AL terˆh que decidir sobre a suspensão ou não suspensão do mandato do Deputado em causa, depois da devida notificação. Acabˆhmos de falar das duas situações, uma de suspensão e a outra de não suspensão. Todavia, a decisão: suspensão ou não suspensão, cabe totalmente ˆj AL, não tendo, então, nada a ver com as entidades judiciais. Por conseguinte, quer a suspensão quer a não suspensão, não interfere na autonomia judicial. Ora, o problema tem a ver com o conteˆydo da proposta, e caso o Plenˆhrio decida em não suspender o mandato, aplicar-se-ˆh a interrupção de imediato do procedimento penal ¡X interrupção imediata. E como jˆh foi referido, o Deputado, mesmo em situação de prisão preventiva, tambˆmm terˆh que ser libertado. Acho que esta decisão vem a interferir com a autonomia judicial e com o procedimento judicial. A Assembleia Legislativa ˆm um ˆurgão legislativo, e não executivo, nem pode interferir na ˆhrea judicial. Caso suceda esta situação, e se um Deputado venha a ser envolvido num processo penal, sendo a vˆqtima em causa, um simples cidadão, ˆm evidente que os direitos e interesses da vˆqtima ficarão prejudicados, mas se a AL não suspender o mandato do referido Deputado, fazendo com que o mesmo não venha a ser julgado, então quando ˆm que serão restituˆqdos os direitos e interesses ˆj vˆqtima? Isto ˆm injusto, ˆm injusto para com os cidadãos. Caso assim seja, o cidadão foi tratado injustamente, e isto não tem razão de ser. Como jˆh disse, os cidadãos em geral, gozam dos mesmos direitos dos Deputados, salvo se houver disposição especial, ou seja, o disposto no art.º 27.º que acabˆhmos de aprovar. Se assim for, facilmente poderˆh causar descontentamento no âmbito social. Tudo isto torna, ao fim ao cabo, os direitos dos Deputados superiores aos dos cidadãos. Acho que, se assim for, ˆm muito difˆqcil de convencer os cidadãos. Temos que proteger os Deputados da AL, cujo objectivo principal ˆm salvaguardar a sua dignidade, a fim de garantir o que ˆm mais importante, que ˆm o funcionamento da AL. Se, no entanto, os direitos dos Deputados vierem a ser superiores ao dos cidadãos, que dignidade terˆh a AL? Para mim, não hˆh dignidade, porque caso seja assim for, não suspendendo o mandato do Deputado em causa, o que faz perdurar o procedimento penal, não irˆh afectar, de certo, o funcionamento da AL, porque uma vez não suspendendo as suas funções, o referido Deputado continua a gozar dos direitos que os Deputados possuem, não afectando assim o funcionamento da AL. Penso que a AL não deve interferir no julgamento do Tribunal, podendo apenas, no caso de o Deputado vir a ser acusado como rˆmu, penalizˆh-lo internamente, como por exemplo, suspender temporariamente as suas funções. Por isso, apresentei a tal proposta, no sentido de eliminar os nˆymeros 4 e 5 do art.º 28.º, e não tenho nenhuma opinião no que se refere aos nˆymeros 1, 2 e 3 do mesmo artigo. Na verdade, no seio internacional, em alguns paˆqses jˆh tem acontecido este precedente em que um Deputado ˆm julgado no Tribunal. Muito obrigado.

Presidente: Gostaria de perguntar aos Srs. Deputados se gostariam de intervir? Sra. Deputada Kwan Tsui Hang.

Kwan Tsui Hang: Obrigada, Sra. Presidente.

Depois de ouvir as palavras do Deputado Ng, tenho umas dˆyvidas sobre as quais gostaria de recolher mais informações. Quanto ˆj opinião manifestada pelo Deputado Ng, eu tambˆmm concordo parcialmente. Do parecer da Comissão, entendo que se trata duma proposta de emenda ¡X não ˆm? Trata-se duma sugestão, isto ˆm, e ao meu ver, no âmbito da Comissão houve opiniões divergentes, daˆq que, a tal sugestão não foi apresentada como uma proposta formal da Comissão. Gostaria de ouvir as opiniões dos outros colegas, para que me possam fornecer mais informações acerca deste assunto, pois, creio que o Deputado Ng tinha jˆh manifestado as suas opiniões, daˆq que tenha escrito as respectivas situações. Gostaria de saber as opiniões dos outros colegas em relação aos nˆymeros 4 e 5. Não sei se os outros colegas me podem dar mais informações sobre este aspecto. Obrigada.

Presidente: Sr. Deputado Vong Hin Fai.

Vong Hin Fai: Obrigado, Sra. Presidente.

Trata-se duma grande decisão polˆqtica. O tˆqtulo do art.º 28.º ˆm "Autorização para procedimento penal", porˆmm, se eliminarmos os nˆymeros 4 e 5, tenho receio que tenhamos de alterar o referido tˆqtulo, visto que, conforme o previsto nas alˆqneas 1) e 2) do n¢X1 do art.º 28.º, tratam-se de situações que jˆh se encontram em fase de julgamento, em termos de processo penal. Quer na situação da alˆqnea 1), quer na situação da alˆqnea 2), o rˆmu pode nem sempre ter passado pelas situações previstas nas referidas alˆqneas para ser denominado como arguido. No âmbito do procedimento penal, a fase ministrada pelo Ministˆmrio Pˆyblico chama-se investigação. Quanto ao despacho de acusação, e em conformidade com o sistema de procedimento penal vigente em Macau, ˆm feito pelo Ministˆmrio Pˆyblico, no entanto, sˆu depois de ser proferido o despacho, e não ter sido aberta a instrução. Bem, o que ˆm que ˆm instrução? Instrução ˆm quando o rˆmu ou a vˆqtima não estiver conformado com a decisão e recorre ao Tribunal de Instrução Criminal para que seja aberta instrução, a fim de apurar a legalidade do despacho de acusação. Caso o interessado não demonstre que queira que a instrução seja aberta, e uma vez passado o tal despacho em definitivo, entrarˆh de imediato na segunda fase do processo penal, isto ˆm, a fase de julgamento. Quanto ˆj situação: "Tendo havido lugar ˆj instrução", conforme mencionada no n.º 2, significa que a vˆqtima ou o arguido não se conforma com o despacho de acusação, pedindo então, junto do Tribunal de Instrução Criminal que lhe seja aberta a instrução. Porˆmm, se o Juˆqz do TIC entender que as matˆmrias sejam suficientes, proferirˆh o "despacho de pronˆyncia", passando assim, ˆj fase de julgamento. Por isso, as duas situações previstas nas duas alˆqneas do n.º1 do art.º 28.º, independentemente das terminologias aplicadas, conclui-se que o Deputado em causa, terˆh que encarar a segunda fase do processo penal: a fase do julgamento. Se aceitarmos o ponto de vista do Sr. Deputado Ng, ou seja, eliminar os nˆymeros 4 e 5 do art.º 28.º, quer isto dizer que o Deputado em causa, poderˆh ser julgado, sem a necessidade de obter qualquer autorização da AL. Entretanto, de harmonia com o art.º 31.º, trata-se de situações menos grave, como por exemplo, no caso dos Deputados intervirem em juˆqzo como testemunhas, peritos ou jurados, e para poderem ser ouvidos como declarantes. De acordo com o texto original, ˆm necessˆhrio ter autorização da AL, mas conforme a actual proposta de emenda, carece de autorização da Mesa da AL. Por conseguinte, para eliminar os nˆymeros 4 e 5 do art.º 28.º ˆm necessˆhrio conjugar com o art.º 31.º, porque mesmo os procedimentos previstos no art.º 31.º sendo simples, tambˆmm carecem da autorização da AL ou Mesa da AL, daˆq, qual a razão de dispensar a autorização da Mesa ou da AL em actos serenos (isto ˆm, jˆh ter transitado para a fase de julgamento, conforme previsto no art.º 28.º)? O que acabei de referir ˆm meramente o meu ponto de vista tˆmcnico. Tenho dito, Sra. Presidente.

Presidente: Bem, Obrigada.

Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Muito obrigado pela informação do Sr. Deputado Vong Hin Fai.

Acho que o conteˆydo do art.º 28.º e 31.º são diferentes. A situação que se refere no art.º 28.º, sˆu surge quando o Deputado vier a ser rˆmu, isto ˆm, jˆh se trata duma decisão tomada pelo Tribunal, pois ˆm definida pela autoridade judicial. Se se alterar esta decisão tomada pela autoridade judicial, serˆh que estamos a interferir na ˆhrea judicial? No que se refere ao art.º 31.º jˆh ˆm diferente, visto que atˆm se prevˆ§ a situação de arguido, e este não ˆm ainda rˆmu. A fim de salvaguardar o funcionamento da AL, ou proteger os direitos gerais dos Deputados, acho que o art.º 31.º tem por objectivo conceder mais uma garantia nesse sentido. Porˆmm, quando um Deputado jˆh foi determinado como rˆmu, porquˆ§ ˆm que temos ainda de o proteger? Por outro lado, esta decisão não cabe ˆj AL, mas sim ˆj autoridade judicial. Pois de acordo com as suas palavras, tal como acabei de referir, poderˆh originar dois problemas, sendo um, a interferˆ§ncia na ˆhrea judicial, porque nesta situação, tal como jˆh referi, caso a vˆqtima seja um simples cidadão, jˆh foi prejudicado, e se a AL não suspender o mandato do Deputado em causa, não permitindo assim que o mesmo venha a ser julgado, quando ˆm que a vˆqtima virˆh a ser compensada? Serˆh que a vˆqtima terˆh que aguardar atˆm que as funções do mesmo venham a cessar para que seja então julgado? ˆ[ normal que o tal Deputado, depois de 4 anos de mandato, venha a ser renomeado por mais dois mandatos, perfazendo, assim 12 anos.

Presidente: Sr. Deputado Vong Hin Fai.

Vong Hin Fai: Eu respondo ˆj questão levantada pelo Deputado Ng.

Dado que ainda não tomˆhmos uma decisão formal, em termos polˆqticos, no que se refere ˆj eliminação ou não eliminação dos nˆymeros 4 e 5, queria apenas fazer uma pequena achega, no sentido de que conforme o estipulado no «Cˆudigo de Processo Penal», não consta a terminologia "rˆmu", mas sim "arguido" ...

Presidente: Arguido.

Vong Hin Fai: Arguido ...

Presidente: Arguido.

Vong Hin Fai: ... sim "arguido", não existe o termo "rˆmu". Trata-se duma situação muito simples. De acordo com o estipulado no «Cˆudigo de Processo Penal», mesmo não estando na fase prevista no n.º 1 do art.º 28.º, conforme o tal diploma, o interessado poderˆh ser arguido, e nem sempre ˆm desvantajoso, porque de harmonia com o disposto no referido Cˆudigo, o arguido goza de determinados direitos e protecção. Na lei de processo penal vigente em Macau, não se aplica o termo "rˆmu", sˆu existe "suspeito" ou "arguido". Daˆq que nem sempre o interessado venha a ser determinado como arguido, em virtude da entrada em vigor do disposto no n.º 1 do art.º 28.º, pois, conforme o disposto no artº 31.º, o Deputado em causa poderˆh ser arguido antes da fase de julgamento ... Tenho dito, Sra. Presidente.

Presidente: Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Claro que não sou jurista, daˆq desconhecer se existe ou não o termo de rˆmu. Estou totalmente fora deste âmbito, mas conforme o disposto nas alˆqneas 1) e 2) do n.º 1 do art.º 28.º, independentemente da pessoa ser ou não arguido, vai atˆm ˆj fase de julgamento. Assim, queria perguntar ao Deputado Vong Hin Fai, se na fase de julgamento, a pessoa ˆm considerada como arguido? Ela jˆh não ˆm arguido, dado que a fase de arguido jˆh passou, e porquˆ§? Porque o Ministˆmrio Pˆyblico jˆh proferiu o despacho de acusação, daˆq, jˆh não ˆm arguido. Agora, conforme o art.º 31.º, sˆu vai atˆm ˆj fase de arguido, e o disposto no art.º 28.º jˆh não ˆm, então o que ˆm? Tendo sido jˆh proferido o despacho de acusação, serˆh que devo interpretar assim? Esta ˆm a minha interpretação que tirei depois de ter trocado opiniões consigo. Trocˆhmos opiniões sobre de quais são as situações em que o Juˆqz, o Tribunal terˆh que comunicar ˆj AL, ou seja, sˆu quando o Deputado vier a ser julgado, independentemente de ter sido aberta ou não a instrução, mas desde que tenha sido proferido o despacho de acusação, ˆm que surge esta situação. A meu ver, esta situação ˆm totalmente diferente da mencionada no art.º 31.º. São duas coisas distintas.

Presidente: Sr. Deputado Vong Hin Fai.

Vong Hin Fai: Sˆu queria complementar um pouco mais. Quanto ˆj parte final da intervenção do Deputado Ng, concordo perfeitamente. O "despacho de acusação" ˆm proferido pelo Ministˆmrio Pˆyblico, e o "despacho de pronˆyncia" ˆm proferido pelo Tribunal de Instrução Criminal. Tal como foi dito pelo Deputado Ng, caso o MP tenha proferido despacho de acusação, o arguido, nestas circunstâncias, passa a ser o acusado. E, no caso de o TIC ter proferido o despacho de pronˆyncia, claro que o arguido passa a ser em julgado. Todavia, no enqua-dramento jurˆqdico, o conceito de "arguido" abrange uma certa continuidade, visto que, existe a presunção de inocˆ§ncia, e desde que não seja proferida a sentença condenatˆuria, a pessoa acusada pelo MP ou julgada pelo TIC, antes da sentença, continua a ser o arguido. Sra. Presidente, jˆh acabei.

Presidente: Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Gostaria de saber se existem dois tipos de arguido? Um, o que ˆm o arguido propriamente dito, e o outro, serˆh que a pessoa transitada em julgado, tambˆmm ˆm considerado como arguido? Estou-me a referir ao arguido que foi transitado em julgado, o que ˆm diferente do arguido em geral, previsto no art.º 31.º.

Vong Hin Fai: Explˆqcito, muito explˆqcito.

Presidente: Eu queria ... Sr. Deputado Philip Xavier.

Philip Xavier: Quero saber qual a parte que o Deputado Ng propõe eliminar, pois não sei se pretende eliminar todo o art.º 28.º, porque vejo que ...

Chui Sai Cheong: 4 e 5.

Philip Xavier: Sim, eu sei que ˆm 4 e 5, mas não compreendo muito bem como serˆh em termos de funcionamento. Se o Juˆqz, aplicando o n.º 1 do art.º 28.º, pedir ˆj AL a suspensão do mandato de um determinado Deputado, e se a AL não suspender, como serˆh? Quais as consequˆ§ncias? Os n.ºs 4 e 5 prevˆ§em efeitos caso o mandato não venha a ser suspenso, deste modo, se os eliminarmos e se a AL não suspender o mandato, quais serão as consequˆ§ncias?

Presidente: Eu tambˆmm queria fazer a mesma pergunta, porque eu estava para perguntar a dois juristas sobre esta questão, se no caso de eliminar os n.ºs 4 e 5, serˆh que, o que vem antes, perde o seu significado? Era esta a minha pergunta, se eventualmente, eliminarmos os n.ºs 4 e 5. Estou a ver que o Deputado Philip Xavier jˆh levantou a questão. Na verdade, se eliminarmos os n.ºs 4 e 5, qual serˆh o efeito deste artigo? Esta ˆm precisamente a minha dˆyvida, porque ˆm contraditˆurio. Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Antes de mais, gostaria saber qual a razão de assim ser. Quanto ao art.º 28.º, a Comissão alterou a terminologia aplicada no seu n.º 1, sendo redigida na proposta inicial o seguinte: "O Tribunal requer ˆj AL". Na versão actual, jˆh não se trata de requerer, mas sim comunicar. Apˆus a comunicação, a AL poderˆh actuar da sua maneira, nada tendo a ver nem com o Tribunal, nem com o Procurador. Quanto ao tratamento do Deputado na situação de acusado ou transitado em julgado, ˆm simplesmente uma questão interna da AL. Terˆh algum efeito? Sim, tem. Não nos podemos esquecer que aprovˆhmos o art.º 16.º, em que prevˆ§ os efeitos, caso venha a ser suspensa o mandato. Eis os efeitos, sem deveres nem competˆ§ncia, mas com vencimento. Daˆq, tem lugar a efeitos. Dado que o previsto no art.º 28.º, trata meramente de procedimentos a adoptar pela AL, contra o Deputado em causa. Seja qual for o procedimento a adoptar pela AL, isto ˆm, suspensão ou não suspensão, não podemos interferir na decisão a tomar pela autoridade judicial, no sentido de cessar o julgamento contra o Deputado, incluindo a questão envolvente que ˆm, mesmo que o Deputado esteja em prisão preventiva, terˆh de ser libertado. Acho que esta situação ˆm injusta perante o pˆyblico em geral. Por outro lado, queria mais uma vez salientar que não podemos interferir no sistema judicial, pois tendo uma vez as entidades judiciais proferido a pronˆyncia, se dissermos que não, jˆh estamos a perturbar a autonomia judicial.

Presidente: Bem, vamos ver se nos entendemos. Se eliminarmos os n.ºs 4 e 5, isto quer dizer que, se o Tribunal nos comunicar para suspender o mandato dum Deputado, temos que suspender, no entanto, cabe igualmente ˆj AL tomar a respectiva decisão. Se a AL optar pela não suspensão, não seria assim, uma grande contradição? Se quiser eliminar, não acha que deve eliminar todo o art.º 28.º? Pois, se eliminarmos conforme o proposto, como serˆh a solução? Pois, de acordo com o que foi dito pelo Deputado, a ˆyltima decisão de suspensão cabe na mesma, ˆj AL, o que não compreendo. Se a Assembleia não suspende, o que acontece depois? Isto serˆh uma grande contradição? Ainda não percebi muito bem este problema, Sr. Deputado David Chow.

David Chow: Obrigado, Sra. Presidente.

Tambˆmm ˆm apenas a minha opinião pessoal. Jˆh estamos com fome, não ˆm? A meu ver, e aparentemente, um Deputado parece ter muitas vantagens e muitos direitos. Ser um Deputado, tambˆmm se enfrentam muitas coisas, nomeadamente as entrevistas feitas pela comunicação social, implicam muitos interesses, mas a comunicação social tambˆmm se sacrifica, não ˆm? Ser-se Deputado tambˆmm ˆm um grande sacrifˆqcio, não ˆm? Nˆus que estamos nesta sociedade, ouvimos e interro-gamos, em pˆyblico, o Governo, pois temos sessões de audição. Por enquanto, sˆu existem 23 Deputados em Macau, e no futuro irão aumentar para 27. Se se equilibrassem os direitos prˆuprios dos Deputados com os dos cidadãos em geral, quer isto dizer que todos os cidadãos tambˆmm seriam Deputados, não ˆm? Quanto ao aspecto de que alguns Deputados detˆ§m mais competˆ§ncias que nˆus, com direito a uma protecção maior que nˆus, para mim, não me interessa, esforço-me mais e, então não preciso disto. Acho que, na histˆuria da AL, houve meramente um caso em que um Deputado (cujo nome não quero mencionar) esteve envolvido nestas circunstâncias. No entanto, os colegas não deram autorização ao Tribunal, porque ficaram satisfeitos com a explicação do referido Deputado, não foi assim? Independentemente de ser acusado, em julgado ou ser testemunho, nˆus, como Deputados, se tivermos que manifestar as nossas opiniões nesse tipo de sessões pˆyblicas, penso que temos de salvaguardar os nossos direitos, que devem ser maiores do que os do Executivo, não ˆm assim? Não eliminei a hipˆutese de nˆus sermos lesados politicamente ou noutras ˆhreas. Todos os colegas são inteligentes, e todos tˆ§m consciˆ§ncia daquilo que estão a fazer, isto ˆm o nosso trabalho. Porˆmm, se não tivermos, sequer, estas garantias, ou nˆus ... trata-se duma questão de toda a AL, pois, se um Deputado infringir a lei, ou seja o que for, a reputação da AL vai ser, de qualquer modo, afectada, não ˆm? Acho que, caso não seja possˆqvel proteger os Deputados, e tivermos que anular este nosso direito jˆh consagrado no passado, o que aliˆhs, acho que não estamos a perturbar a justiça judicial, continuando a ˆhrea judicial a ser independente, bem com a AL, pois, se não nos opusermos, creio que jamais me atreverei falar. No futuro ou amanhã, se eu disser qualquer coisa que possa ofender alguˆmm, tenho receio que não consiga dormir todas as noites, não ˆm? Pois, ainda tenho que fazer a minha vida aqui. Reafirmo que estamos a viver numa sociedade democrˆhtica, e os Deputados gozam de determinados direitos, que tˆ§m que ser reconhecidos pelo pˆyblico em geral. Nˆus somos eleitos pelos cidadãos, daˆq, se gozarmos de certa regalia, creio que eles não se irão queixar. Acho que esta sociedade ˆm justa, e os Deputados são conscienciosos. Supondo que, o Tribunal nos venha a culpar injustamente, creio que, os colegas irão equilibrar a situação, não ˆm? Sendo assim, se alguˆmm ... a fim de evitar o abuso deste direito, mas, no entanto, acho que este direito tem de ser preservado, não podendo ser eliminado, caso contrˆhrio, mais vale a pena eliminar ambos os artigos 27.º e 28.º, e deixamos de ser deputados da AL, e nem precisamos de interpelar o Governo. Caso tenhamos que ser tratados como um simples cidadão, os jornalistas jˆh não me irão entrevistar, não ˆm? Por isso, espero que o pˆyblico possa compreender, no sentido de os poderes dos Deputados, os direitos humanos e os poderes legislativos ou judiciais, bem como poderes executivos sejam definidos com toda a clareza. Obrigado, Sra. Presidente.

Presidente: Sr. Deputado Cheong Vai Kei.

Cheong Vai Kei: Obrigado, Sra. Presidente.

Depois de ter ouvido a explicação do presidente da Comissão, Sr. Deputado Ng, tambˆmm estou acordo com as explicações dadas por outros Deputados. Creio que, apesar dos Deputados terem determinados direitos, não quer dizer que tenhamos que ser superiores aos cidadãos, pois somos tambˆmm membros da sociedade, e desempenhamos o papel de supervisor sobre o Governo, em representação dos cidadãos. Temos que tomar inˆymeras decisões polˆqticas. Hoje em dia, podemos verificar que nas sociedades dos paˆqses estrangeiros, paˆqses ocidentais democrˆhticos, atribuem mais condições aos Deputados, prevendo imunidades na ˆhrea de acusação penal ou captura. Debatemos vˆhrias situações, mas a questão reside principalmente no que acontece num determinado momento, ou seja, evitar que o executivo ou outras entidades, aproveitando certos motivos injustificados para perturbar os trabalhos do Deputado ou a sua decisão. Sendo Deputado, muitas das vezes, por estar sujeito a detenção, captura ou acusação penal ¡X o que acabˆhmos de aprovar ¡X o funcionamento normal dos nossos trabalhos, incluindo a aprovação de alguns projectos ou propostas de lei, poderão, então, ser perturbado, visto que, se não gozarmos deste direito, ˆm viˆhvel que suceda no futuro, uma situação desta, ou seja, muitas propostas ou projectos de lei que virão a ser afectadas, por alguˆmm discordar com o seu conteˆydo, e ter aproveitado assim a legislação para que, parte dos Deputados, não possam comparecer ao Plenˆhrio. Acho que a questão principal não reside na dignidade dos Deputados, mas sim essencialmente, para que os trabalhos do Deputado não sejam afectados, em prol dos interesses de toda a sociedade. Daˆq, ˆm necessˆhrio salvaguardar os direitos dos Deputados.

Presidente: Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Antes de mais, gostava de explicar dois aspectos, estando o primeiro relacionado com a eventual contradição que existe na questão que acabaram de mencionar, não ˆm essa a vossa ideia? Reafirmo, entretanto, que na minha proposta não existe nenhuma contradição. Claro que, se não existirem os n.ºs 3 e 4, podemos perguntar qual serˆh o efeito deste artigo? O efeito serˆh, então, o seguinte: caso a AL suspenda o mandato do Deputado, o efeito, então, serˆh o do disposto no art.º 6.º, e assim serˆh. No tocante ˆjs entidades judiciais, se prosseguirão, ou não, com os procedimentos de julgamento contra o Deputado em causa, jˆh nada terˆh a ver com a AL, pois a decisão cabe ao Tribunal, não tendo nada a ver connosco. Por conseguinte, não existe nenhuma contradição pelo facto de se ter eliminado os n.ºs 3 e 4 ...

Presidente: N.ºs 4 e 5.

Vˆqtor Ng: Sim, n.ºs 4 e 5 ¡X pois ˆm ˆubvio que poderão continuar com o julgamento, sem no entanto, ter que libertar o Deputado. E ˆm esta a minha ideia, pois ˆm! Em relação ˆj questão do Deputado ser igual a um simples cidadão, todos nˆus sabemos que não ˆm. Caso fosse assim, jˆh não havia lugar ao art.º 27.º, artigo que acabˆhmos de aprovar. A questão reside na continuidade da concessão de protecção especial aos Deputados. Qual serˆh o limite desta protecção? Serˆh que mesmo o MP depois de jˆh ter tomado a decisão, no sentido de instaurar processo de acusação contra o Deputado, o MP não o pode acusar? Trata-se de uma decisão polˆqtica que temos de tomar. E ponho outra questão, irˆh ou não afectar o funcionamento? Tal como eu tinha dito, para que o normal funcionamento da AL não venha a ser afectado, bem como a salvaguarde da dignidade da AL e o normal funcionamento dos trabalhos dos Deputados, estˆh previsto o art.º 27.º, e tambˆmm o art.º 28.º. Podemos dizer que adoptˆhmos a metodologia aplicada no passado. Mas, serˆh que existe uma nova metodologia? Serˆh que podemos aplicar novos conceitos para alterar o velho raciocˆqnio? Serˆh que o antigo raciocˆqnio ˆm totalmente correcto? Claro que, diferentes pontos de vista darão origem a diferentes opiniões. Obrigado.

Presidente: Sr. Deputado Leong Heng Teng, a seguir ˆm ...

Leong Heng Teng: Na verdade, quanto aos n.ºs 4 e 5 do art.º 28.º, precisamos de meditar seriamente para que possamos tomar uma decisão. Entretanto, acho que o que foi acima proposto, incluindo o proposto pela Comissão, são aceitˆhveis, isto ˆm, devem conjugar-se. Pois o que estamos a debater ˆm a suspensão, ou seja, uma vez instaurado o processo criminal, temos que tomar uma decisão nesse sentido, independentemente desta decisão ser de suspensão ou de não suspensão, temos que decidir. Por isso, quanto a este aspecto, em algumas passagens do texto original, tambˆmm se encontram regulamentados os respectivos procedimentos, isto ˆm, quando se tem de tomar uma decisão. Claro que, estamos agora a regulamentar o Juˆqz, sujeitando-o ao «Estatuto dos Deputados». Sendo uma lei, o Juˆqz deve nos comunicar. Depois da respectiva comunicação, a decisão a tomar caberˆh então aos Deputados, e ˆj Assembleia. Foram igualmente introduzidas alterações nos n.ºs 2 e 3, nesse sentido. Acho que são igualmente aceitˆhveis. O essencial ˆm que temos de, uma vez tomada a decisão, tornˆh-la pˆyblica. Quanto aos n.ºs 4 e 5, a verdade ˆm que, a questão chave reside no limite mˆhximo desta polˆqtica, o que ˆm, aliˆhs, a parte mais difˆqcil. Temos que ter regalias adequadas, e para que sejam "adequadas" ˆm muito difˆqcil. Ouvi pormenorizadamente as anˆhlises apresentadas pelos colegas, e tambˆmm li o «Estatuto dos Deputados» relativo a esta matˆmria. Na versão original, se a AL não autorizar, o Juˆqz, então, não pode julgar. Claro que, de acordo com o actual «Estatuto dos Deputados», estipula-se igualmente que são excepcionais as penas graves e as situações de flagrante delito. Entretanto, nesta versão jˆh não existe, quer seja pena grave, quer seja situação de flagrante delito, e não se pode mexer em tudo, alargando assim, a protecção nas respectivas situações. Claro que, quanto a este aspecto, acho que se trata de uma questão de grande importância no «Estatuto dos Deputados». Para que eu possa tomar uma decisão polˆqtica, antes de mais, tenho de ouvir mais opiniões dos colegas. Obrigado.

Presidente: sra. Deputada Anabela Ritchie.

Anabela Sales Ritchie: Sr.ª Presidente

Srs. Deputados

Estamos ˆj beira de tomar uma decisão polˆqtica extremamente importante, com um enorme peso especˆqfico.

Como todos os Srs. Deputados repararam, este artigo insere-se no capˆqtulo relativo ˆj situação jurˆqdica do mandato dos Deputados, nomeadamente, na secção reservada ˆjs imunidades.

Debatemos e aprovˆhmos artigos relacionados com a irresponsabilidade e a inviolabilidade, chegando ˆj imunidade que agora discutimos, relativa as procedimentos nos casos em que ˆm movido procedimento penal contra um Deputado.

Somos cidadãos comuns que, num particular momento da histˆuria de Macau, temos o privilˆmgio de representar a população no ˆurgão legislativo, e ˆm neste momento, prestes a operar um corte relativo ao estatuto do Deputado, que eu apelo para uma reflexão profunda.

A introspecção a que me refiro deve orientar-se no sentido da assunção da nossa necessidade de protecção. São inˆymeras as situações por esse mundo fora, em que os Deputados são injustamente acusados em sede judicial, pelo que considero essencial que a Assembleia conserve para si o poder de suspender ou não um Deputado, estipulando claramente quais os efeitos da suspensão.

Não vejo nesta atitude qualquer interferˆ§ncia com o poder judicial, pelo que sou a favor da manutenção dos nˆymeros 4 e 5, tal como proposto inicialmente.

Muito obrigado.

Presidente: Gostaria de perguntar, pois jˆh são 20:00 horas, queria saber se os Deputados tˆ§m mais opiniões em relação ao art.º 28.º? Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Quero apenas responder ˆjs questões levantadas.

Muitos colegas disseram que nˆus, os Deputados, temos de ter protecção, temos que gozar de regalias, etc. Quero então perguntar, serˆh que os artigos que acabˆhmos de aprovar, não nos oferecem protecção, nem regalias? Serˆh que não existem? Esta ˆm a primeira questão. A segunda ˆm, se acontecerem algumas situações em que os Deputados sejam tratados com injustiça, sejam processados ˆj toa ou injustamente, claro que no nosso entender, a decisão tomada pelo Ministˆmrio Pˆyblico ˆm injusta. Obrigado Sra. Presidente.

Presidente : Sr. Deputado Leong Heng Teng.

Leong Heng Teng : Obrigado, Sra. Presidente.

Não sei se ˆm ideia da Sra. Presidente passar isto ˆj votação, ou se por estarmos jˆh na hora, podemos interromper a sessão. Se passarmos ˆj votação, proponho que a votação seja adiada. Se dermos por encerrada a sessão, claro que, ... temos toda a noite para reflectir sobre o assunto. Obrigado.

Presidente: Sra. Deputada Kwan Tsui Hang.

Kwan Tsui Hang: Obrigada, Sra. Presidente.

Ouvi muitas questões levantadas por muitos colegas. Na verdade, tambˆmm encontro dificuldade em tomar uma decisão. Pois, por um lado, vejo que entre os colegas existem preocupações, e na verdade, pode surgir uma situação desta, ou seja, podem aparecer uns procedimentos criminais injustos. Mas, por outro lado, se não for injusto, isto ˆm, se o Deputado em causa violou, de facto, a lei, serˆh que temos de o proteger na mesma? Na verdade, estamos entre a espada e a parede. Mesmo assim, todos nˆus estamos preocupados com este procedimento injusto. Creio que, e sei que esta situação pode acontecer em qualquer parte do mundo, mas, entretanto, serˆh que ˆm por este motivo que temos de proteger este direito? Concordo em alguns aspectos, e tal como foi dito pelo Deputado Ng, noutros procedimentos, temos tambˆmm salvaguardado os Deputados. Mas se disser que temos receio de que possam aparecer situações de injustiça, quero então, perguntar o seguinte: a lei ˆm elaborada pela AL, daˆq, gostaria de saber se a lei consegue ou não garantir uma verdadeira justiça? Temos de ter em conta que, se assim for, temos de verificar quais as leis que são injustas, e quais os problemas daˆq originados. Por outro lado, serˆh que duvidamos da decisão judicial? Parece- -me que, no seio da AL, existe esta sensação, ou seja, serˆh que duvidamos que nos processos de acusação do Tribunal, possam surgir casos de injustiças com os Deputados? Mas, na verdade, existe um procedimento que ˆm feito ˆj base de um processo penal. No entanto, como temos de proteger os direitos do Deputado em causa, este procedimento não poderˆh avançar, e, afinal, o Deputado em causa, ˆm inocente ou culpado? ˆ[ de facto uma interrogação. Caso se suspenda o mandato desse Deputado, serˆh que pode ser vantajoso para ele? Por isso, acho que concordo. Expus o meu ponto de vista, mas no entanto, espero tambˆmm ter um pouco mais de tempo para meditar sobre o assunto, pois de momento, ˆm difˆqcil tomar uma decisão.

Presidente: Bem ...

Anabela Sales Ritchie: Srª. Presidente. Se autorizar que eu intervenha. Seria muito breve...

Presidente: Não ˆm, não vou ainda encerrar a sessão, porque hˆh um Deputado que pediu o uso da palavra. Entrando nesta fase de discussão, gostaria que a votação fosse feita amanhã. Entretanto, gostaria que todos os Deputados que queiram intervir, possam manifestar as suas opiniões, permitindo assim a todos uma melhor reflexão sobre o assunto, depois desta sessão. Mas antes de passar a palavra ao Sr. Deputado Philip Xavier, quanto mais oiço mais confusa estou, visto que, conforme a redacção deste artigo, não ˆm mencionado que o Deputado não possa ser julgado, se em caso de necessidade, se ele ˆm de facto julgado. Se a AL aceitar, no sentido de depois da comunicação, podemos suspender as funções do Deputado em causa, e então, nessa altura, o mesmo poderˆh ser julgado, e não se trata de o libertar, ou seja, não ... quanto mais oiço mais confusa estou, fiquei com a ideia de que o Deputado não pode ser julgado. Seja qual for a situação, penso que aqui, todos nˆus ..., depois de ler e reler este artigo, vejo que nele estˆh contido o n.º 3 que prevˆ§ expressamente que a nossa Assembleia tem que tomar uma decisão, no sentido de deixar o Deputado em causa de se sujeitar ao julgamento. Por existir o n.º 3, ˆm que existe o n.º 5, isto ˆm, no n.º 3 refere-se que, se a AL suspender ou não suspender o mandato do Deputado, os efeitos serão os previstos nos nˆymeros seguintes. Sr. Deputado Philip Xavier.

Philip Xavier: ˆ[ sˆu para responder ˆjs palavras da Sr. Deputada Kwan. O referido nˆymero não ˆm para proteger o prˆuprio Deputado, mas sim porque a AL precisa de estabilidade. Pois, tendo a AL uma posição polˆqtica, e assumindo uma responsabilidade polˆqtica, daˆq tambˆmm seja necessˆhrio garantir a sua estabilidade. Mas como ˆm que podemos garantir a sua estabilidade? Atingimos este objectivo atravˆms de determinadas protecções a favor dos Deputados. Como disse hˆh pouco a Sra. Presidente, não ˆm que o Deputado não possa ser julgado, mas enquanto este estˆh a desempenhar as suas funções, serˆh que, em algumas situações, ˆm necessˆhrio ao Plenˆhrio ponderar, se aquela altura ˆm a adequada? A nossa Assembleia não se estˆh a referir ˆj fase de instrução, mas sim se o Deputado em causa ˆm culpado ou inocente. Porˆmm, temos que ponderar as oportunidades no aspecto polˆqtico e se o tempo ˆm correcto. Esta ˆm a nossa ideia, não se trata de proteger uma pessoa. Por outro lado, queria explicar que, em virtude desta posição polˆqtica, os Deputados da AL são um pouco diferentes de um simples cidadão, pois temos mais responsabilidades, e daˆq devemos gozar de uma certa protecção. ˆ[ esta a ideia. Entre o poder administrativo e o poder legislativo existe uma certa distância, estˆh traçada uma linha divisˆuria entre eles. Hˆh uma certa diferença entre o pˆyblico em geral e os Deputados, quer enquanto desempenhem estas funções, ou enquanto estejam no mandato. São estas as pequenas diferenças.

Presidente: Por outro lado, e eu bem queria passar de imediato a palavra ˆj Sra. Deputada Anabela Sales Ritchie, mas vejo que, em virtude da existˆ§ncia deste artigo ... Estive a ouvir atentamente as vossas intervenções e estive tambˆmm a ler o texto, pois acho que o MP nos trata com uma certa injustiça, mas como temos a comunicação social aˆq, não quero que amanhã apareçam reportagens, dizendo que a nossa AL afirmou que os futuros despachos proferidos pelo MP contra os Deputados são por certo, injustos. Não ˆm assim, e tambˆmm não vejo que esta situação venha a acontecer, por isso, não quero que a minha explicação tambˆmm se torne confusa, dado que, estou um pouco embaraçada com o que tenho vindo a ouvir. ˆ[ sˆu isto, Sra. Deputada Anabela Sales Ritchie.

Anabela Sales Ritchie: Sr.ª Presidente.

A Assembleia ˆm que fica com o poder e o dever de, movido qualquer proce-dimento criminal contra um Deputado, reunir o Plenˆhrio e decidir-se, ou não pela sua suspensão. A suspensão do Deputado representa a autorização da Assembleia ˆj continuação imediata do procedimento criminal contra o Deputado.

Não se trata de proteger quem não merece. Acima de tudo, temos de pensar que as vinte e trˆ§s pessoas aqui presentes como Deputados tˆ§m bom senso e sentido de dever suficiente para saberem o que estão a fazer. Esta faculdade deve ficar reservada para a Assembleia.

Muito obrigado

Presidente: Serˆh que jˆh não hˆh mais Deputados que queiram intervir em relação ao art.º 28.º? Creio que jˆh ouvimos muito hoje. Jˆh que tˆ§m tantas questões relativas ao art.º 28.º, os Deputados podem reflectiu nele durante toda esta noite. Continuamos amanhã ˆjs 15:00 horas, mas gostaria de lembrar aos Srs. Deputados que amanhã temos de concluir o nosso trabalho, em termos de tempo ... se não conseguirmos acabar, não vou declarar o encerramento da sessão ˆjs 20:00 horas, ou seja, depois de jantar temos que cˆh voltar, visto que, na prˆuxima semana ... temos que reservar algum tempo para todos nˆus, a fim de ler as Linhas de Acção Governativa, e o Orçamento, pois a prˆuxima semana ˆm muito importante. Estˆh bem? Sr. Deputado Vˆqtor Ng.

Vˆqtor Ng: Queria complementar um pouco. Em primeiro lugar ... claro que, conforme o que foi referido pelos colegas, aquela decisão ˆm feita pelos Deputados da AL, no sentido de suspender ou não suspender. A questão reside no facto do Deputado em causa ter jˆh sido determinado pelo MP ... em seguida, e inde-pendentemente de suspendermos ou não o seu mandato, a decisão que iremos tomar afectarˆh ou não a possibilidade do Deputado vir a ser julgado? Na minha opinião, acho que estamos a interferir na ˆhrea judicial. De acordo com o que foi dito pela Presidente, parece-me que não se referiu que não se pode julgar o Deputado, mas com a existˆ§ncia dos n.ºs 4 e 5, assim jˆh não se pode julgˆh-lo. Pois se não suspendermos, e de acordo com o n.º 5, se a AL não suspender o mandato, qual serˆh a consequˆ§ncia? O processo criminal poderˆh ser reinstaurado, e o procedimento serˆh de imediatamente interrompido, libertando de imediato o Deputado em causa. Tenho dito, obrigado.

Presidente: Sr. Deputado David Chow.

David Chow: Obrigado, Sra. Presidente. Esta ˆm a minha ˆyltima intervenção, pois estou com fome.

Não posso deixar de me exprimir. Muitas pessoas são generosas. Não sei se hˆh algum Deputado que gostaria, de facto, de ver alguˆmm da AL a ser processado? Serˆh que gostaria de se ter muitos criminosos na nossa Assembleia? São uns poucos direitos que gozamos, não ˆm? Não vejo qualquer problema. Todos são Deputados inteligentes. Tratam-se dos nossos direitos, os direitos de todos nˆus, os Deputados. Se, realmente, tivermos que ser como um simples cidadão, deixo hoje as minhas funções. Lutamos pelos nossos direitos, e a população reconhece que temos direito de pronunciar, para que ela tenha tambˆmm voz no Governo. Se todos disserem que ˆm para ... eu posso ser hoje muito generoso, muito democrˆhtico, mas não confirmo com isto. Pois, temos de ter uma representatividade especial. Se quiser ser generoso, não ˆm aˆq o local prˆuprio, não acredito. Obrigado.

Presidente: Bem, agora, declaro encerrada a sessão e continuamos amanhã ˆjs 15:00 horas.