Presidente Carlos Assumpção: Vamos passar à Ordem do Dia, mas antes de o fazer, eu desejo, em nome da Assembleia Legislativa agradecer a presença e a valiosa colaboração que nos vai ser prestada pelo Senhor Secretário-Adjunto, pelo Senhor Comandante e pelos seus colaboradores mais directos.

Está em discussão, na generalidade, o projecto de lei sobre a imigração clandestina.

Tem a palavra o Senhor Deputado Alexandre Ho.

Alexandre Ho: Senhor Presidente, Senhores Representantes do Executivo, Senhores Deputados.

Estamos hoje a debater o problema da imigração clandestina.

Vou fazer um breve relato sobre o assunto dos indocumentados.

O problema da imigração clandestina e dos indocumentados vem perturbando este Território por um longo período, Em 1982, a Administração de Macau emitiu cédulas temporárias (com tira azul) a mais de vinte mil indocumentados e o problema vem-se agravando com o aumento dos estudantes sem documentos de identificação. Assim, em princípios de 1988, conjuntamente com os Senhores Deputados Vítor Ng e Lau Cheok Vá, encetámos, por várias vezes, contactos com o Executivo, com a finalidade de encontrar uma forma para resolver a questão.

No mesmo ano, antes da visita do Senhor Governador a Pequim, solicitámos audiência com ele para estudar uma maneira de ultrapassar o problema com medidas legislativas. Entendemos que este problema está relacionado com a RPC e Pequim terá que assumir também responsabilidades. O Senhor Governador disse que ia abordar o assunto com as autoridades de Pequim, o que veio a verificar-se posteriormente. Mas, desde o seu regresso, não houve qualquer indício de resolução. Talvez esteja muito preocupado porque é difícil tomar uma decisão. Pouco depois terminou a terceira legislatura e a resolução do problema voltou a ser adiada.

Em Janeiro de 1989, a Administração anunciou a legalização dos menores de 18 anos. Não poucos deputados deram a sua atenção à denominada «operação dragão». E agora, em finais de Março do corrente ano, originou-se a manifestação dos quarenta e cinco mil indocumentados.

O projecto que vai ser apreciado por esta Assembleia é da autoria dos Senhores Deputados Leonel Alves e Susana Chou, que, em tempo oportuno, foi distribuído pelo Senhor Presidente à comissão especializada presidida por mim, para sua apreciação. Após analisado em comissão e posteriormente em reuniões alargadas, com a presença do Senhor Presidente, outros deputados, representantes do Executivo e assessores jurídicos, o projecto que vai ser apreciado em Plenário já não é o original, mas sim um outro com alterações.

Se bem que o projecto tenha sido analisado no âmbito da Comissão, espero que os senhores deputados se debrucem sobre o assunto e, se encontrarem erros ou omissões, as apresentem para rectificação, para que o projecto seja o mais perfeito possível.

É que este projecto exercerá muita influência sobre o futuro de Macau. A Assembleia Legislativa não legisla só para fazer leis, o essencial é executar a lei.

Muito obrigado.

Vitor Ng: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Vitor Ng.

Vitor Ng: Estamos hoje reunidos para apreciar o projecto de lei sobre imigração clandestina.

Quanto ao emprego de operários clandestinos, o Decreto-Lei n.º 50/85/M estipula que, se houver violação da lei, o empregador poderá ser multado. Mas, de acordo com este projecto de lei em apreciação, a certas infracções não serão aplicadas apenas multas como também poderão ser aplicadas penas de prisão. Eu queria aqui chamar a atenção dos meus colegas que esse problema é muito grave, mas por outro lado, se não houver leis rigorosas, com medidas drásticas, será difícil parar a imigração clandestina.

Espero que encontremos uma forma mais prática para evitar a imigração clandestina que exerça um efeito persuasivo sobre esses imigrantes.

Espero que todos os colegas ponderem esse problema, para que esta lei possa ser posta em prática pacificamente.

Presidente: Continua o debate na generalidade.

Tem a palavra o Senhor Deputado Lau Cheok Vá.

Lau Cheok Vá: Senhor Presidente.

Queria fazer um comentário às palavras do Senhor Deputado Alexandre Ho.

Como disse o Senhor Deputado há pouco, a imigração clandestina é um problema que vem afligindo Macau há muitos anos, e todos os sectores sociais lhe têm prestado atenção.

No começo desta legislatura, eu e a Senhora Deputada Susana Chou analisámos com o Governo esta situação.

Nós sabemos que este problema é muito complexo e sensível.

Este projecto de lei que hoje estamos a discutir já foi apresentado há bastante tempo. Eu e o Senhor Deputado Alexandre Ho também já falámos sobre isso. Este projecto de lei precisa de ser analisado conjuntamente pelo Executivo e pelos proponentes, e contém determinados assuntos que não podem ser do conhecimento público. Assim sendo, e como durante algum tempo a Assembleia se dedicou apenas à proposta de lei de alteração do Estatuto Orgânico, este projecto não foi analisado. Depois, seguiu-se a questão da listagem, pelo que há a máxima urgência em que este projecto de lei seja aprovado.

Muito obrigado.

Presidente: Tem a palavra a Senhora Deputada Susana Chou.

Susana Chou: Senhor Presidente, Senhores Representantes do Executivo, Senhores Deputados.

Eu queria, antes de mais, clarificar uma questão. Esta lei, uma vez aprovada, tem por objectivo combater a imigração clandestina e estabelecer as respectivas penas. Mas há um aspecto que é muito importante e que eu queria que o Executivo esclarecesse a Assembleia Legislativa. Esta lei é para punir os imigrantes que já estão no Território, mas como é que vamos combater a imigração clandestina? Para isso é necessário haver um posto fronteiriço. É a primeira vez que eu menciono este problema na Assembleia Legislativa.

Por isso, mais uma vez, antes de debatermos esta lei, espero que o Executivo me possa dar uma resposta clara; senão estamos preocupados em punir e, por outro lado, a deixar entrar as pessoas à vontade em Macau.

Presidente: Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Senhor Presidente, Senhores Deputados.

Quanto à questão que é colocada pela Senhora Deputada Susana Chou, gostaria de referir que o problema de imigração clandestina tem várias componentes, sendo este diploma importante e histórico produzido por esta Assembleia, para combater a imigração clandestina, não só a existente já em Macau como aquela que eventualmente possa existir a seguir. Esta é uma lei que vai estar em vigor em Macau para combater a imigração clandestina.

Mas, quanto à questão concreta que põe, entram mais, duas componentes que são a vontade política, tanto por parte da República Popular da China em colaborar neste processo, também tomando medidas no sentido de evitar que haja mais passagem de imigrantes para Macau, mas também há um problema, que, como se sabe, a grande maioria das pessoas não entra pela fronteira, entra por outros lados para Macau. Portanto, isto está ligado à componente de nós podermos criar condições para, junto às fronteiras, termos o mais rapidamente possível um posto fronteiriço. Estão a ser criadas condições para isso, para no mais curto espaço de tempo ser possível existir essa realidade.

De qualquer maneira como digo, pelos exemplos de que dispomos, a esmagadora maioria dos imigrantes clandestinos não entra pelas Portas do Cerco, entra por outros lados, e aí, não há fronteiras que resistam à entrada de pessoas. Há é que haver um entendimento, como é óbvio, com as autoridades da República Popular da China, há que haver um reforço por parte das Forças de Segurança de Macau, relativamente aos patrulhamentos feitos no território de Macau para, em conjunto com estas duas realidades, ser possível fazer face a esse problema.

Estamos convencidos que esta lei é um passo muito importante nessa matéria, mas também estamos convencidos que é fundamental levar para a frente as outras vertentes.

Portanto, respondendo à senhora deputada, estão a ser tomadas medidas relativamente a isto para, no mais curto espaço de tempo, criar essas condições.

Muito obrigado.

Presidente: Continua aberto o debate na generalidade.

Presidente: Se o plenário estiver esclarecido, vou passar à votação na generalidade.

Rui Afonso: Senhor Presidente.

Eu gostaria de fazer uma pergunta.

Presidente: Faça o favor, senhor deputado.

Rui Afonso: A pergunta prende-se com a filosofia do nosso projecto. Mas antes gostaria de fazer um considerando relativamente ao porquê deste projecto que assume, no fundo, a forma de uma lei de urgência, que tenta responder a uma situação que se revelou, de repente, grave em Macau. Esta questão, quando foi aflorada por nós, sobre a oportunidade de discutir e avançar com ela, teve em conta um outro facto, que foi de a determinada altura, em conferência de imprensa, o Senhor Comandante das Forças de Segurança ter informado que o Governo preparava, ele também, legislação sobre esta matéria, que estaria em preparação no âmbito do Gabinete do Senhor Secretário-Adjunto para a Administração e Justiça, o que levou a que houvesse um protelamento, ou seja, que se soubesse o que é que estava em preparação pelo Governo relativamente a esta matéria, porque não havia interesse em avançar sozinhos, o que levou a que essa questão fosse demorada, procurando que houvesse uma resposta por parte do Governo. Pois, como aqui foi dito, é óbvio que houve outras prioridades; somos 17 e, em geral, estamos todos mais ou menos envolvidos em todos os assuntos e este passou a não ser prioritário.

Portanto, como aqui foi dito já pela Senhora Deputada Susana Chou e por outros colegas, o problema da repressão à clandestinidade tem neste projecto de lei uma das suas componentes, porque o fundamental é criar os meios, nomeadamente a nível da intercepção e da captura, que não permitam que se criem situações de clandestinidade. E é óbvio que, dada a configuração geográfica de Macau e a sua proximidade da República Popular da China, (basta pensar no Canal dos Patos, por exemplo), uma acção destas de repressão à clandestinidade não pode ser feita sem a colaboração das autoridades da República Popular da China. Por muitos meios e muito policiada que seja a cidade, é óbvio que nada poderá ser levado a bom termo se não houver uma ajuda do outro lado. Sobre esse aspecto era importante saber, ainda que estas questões tenham melindre e tenham alguma confidencialidade, o que é que existe em termos de acordos com a República Popular da China, relativamente à repatriação dos clandestinos. Esta lei parte do princípio de que, quem for encontrado como clandestino em Macau, será repatriado. Fundamentalmente estamos a pensar nos clandestinos que vêm da República Popular da China, e é importante saber se esta lei é exequível, porque pode acontecer que queiramos repatriar pessoas para a República Popular da China e não haja condições para isso. Creio que até agora a questão não teve qualquer melindre, mas lembro-me que há uns meses atrás as autoridades de Hong Kong tiveram grande dificuldade em repatriar pessoas para a República Popular da China, e tiveram que arranjar umas instalações provisórias junto à fronteira para alojar os clandestinos, porque havia dificuldade em repatriá-los para a República Popular da China.

É óbvio que, como aqui já foi referido, e se disse que se iriam tomar medidas, é difícil compreender, a não ser por razões que creio, têm a ver com a falta de efectivos policiais, o facto de junto às Portas do Cerco não haver um posto fronteiriço do lado de Macau e só existir do lado da República Popular da China.

A questão chegou a ser aflorada e o problema da falta de efectivos talvez se possa ultrapassar, à semelhança do que acontece noutros sítios, ou seja, em que o controlo de pessoas nas fronteiras, em vez de ser assegurado por pessoal militarizado, possa ser assegurado por pessoal civil, quando há dificuldade de recrutar no meio militar pessoas para controlar as fronteiras.

Isto é uma mera sugestão, mas sempre ouvi dizer que, fundamentalmente, o problema que se punha era de que não havia meios humanos para efectuar essa tarefa.

Há uma outra situação, aliás nós estamos só a pensar na imigração clandestina com origem na República Popular da China, no entanto há aqui uma outra situação que vem criando, ainda que não tenha atingido uma situação aguda, mas que era importante desde já debelar.

Como já tive oportunidade de referir num outro debate, acontece que há países que têm, relativamente aos cidadãos de Macau, uma prática a nível da entrada bastante mais severa do que aquela que Macau pratica, relativamente aos cidadãos desses países. É o caso do Japão, ainda que aí, julgo, tanto quanto sei, por interpretação incorrecta do Consulado de Hong Kong, relativamente às instruções do Ministro dos Negócios Estrangeiros. Mas há uma situação em que a falta de reciprocidade é evidente, que é o caso das Filipinas. Vejo com dificuldade que os cidadãos de Macau continuem a sujeitarem-se a um regime de vistos, que são bastante caros até porque o governo das Filipinas fez um negócio da emissão desses vistos, e que os cidadãos das Filipinas possam entrar com extrema facilidade em Macau e aqui possam passar a residir, muitas vezes de uma forma ilegal.

Portanto, tanto quanto julgo saber, há hoje um fenômeno de criminalidade ligado a essas pessoas, que aliás muitas delas não têm autorização para trabalhar, e como não têm outros recursos vão por meios menos lícitos tentar ganhar o seu sustento.

Esta é uma vertente que acho que é importante e que hoje na sociedade assume também um papel cada vez mais gritante e relativamente ao qual importaria, e é uma questão que trago novamente à colação, que é o de saber que tratamento é que Macau deve dar, ainda que Macau tenha uma situação especial, relativamente a cidadãos de países em que não há reciprocidade ou há um tratamento diferenciado em matéria de vistos.

Presidente: Continua, em apreciação, o projecto de lei.

Vitor Ng: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Vitor Ng.

Vitor Ng: Vários deputados falaram já sobre a imigração clandestina, mas o problema não é só do lado de Macau, tem também a ver como é que a República Popular da China irá impedir a imigração clandestina.

Depois da listagem feita em 29 de Março passado e de acordo com os elementos publicados pela imprensa, a Agência Nova China manifestou interesse em ajudar a resolver este problema da imigração clandestina para Macau.

Gostaria de saber se o Executivo pode confirmar esta notícia.

Muito obrigado.

Presidente: Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Senhor Presidente.

Relativamente às questões que foram colocadas pelo Senhor Deputado Rui Afonso, eu já respondi há pouco. Há falta de instalações nas Portas do Cerco, e sem instalações é difícil fazer um controlo fronteiriço. Esse problema como digo está em vias de ser ultrapassado, os projectos estão feitos e as obras vão-se iniciar a curto prazo.

Quanto à questão posta agora pelo Senhor Deputado Vitor Ng, eu não vou aqui referir, como é óbvio, as reuniões que o Executivo teve com a Agência Nova China, mas a linha geral de orientação em relação à imigração clandestina é a que eu referi há pouco, ou seja, com a colaboração das autoridades da República Popular da China.

Há um entendimento dessas autoridades, relativamente ao problema, e estão a ser tomadas medidas no sentido de fazer com que esta situação páre, também do lado de lá das Portas do Cerco.

Estão a ser tomadas medidas, estão a ser feitos contactos, mas tenho que ficar por aqui por razões que os senhores deputados compreenderão.

Muito obrigado.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Lau Cheok Vá.

Lau Cheok Vá: Senhor Presidente, Senhores Representantes do Executivo.

Na minha intervenção do período de antes da Ordem do Dia, foquei que o projecto ora em apreciação irá essencialmente evitar a imigração clandestina. Macau é constituído por duas ilhas, é uma península, pelo que é fácil introduzirem--se pessoas no Território. Este problema também se coloca em Hong Kong.

Todos nós sabemos que o homem para alcançar um melhor nível de vida, muda-se para sítios de melhor nível económico.

Este problema também existe em Hong Kong. Mas qual é a diferença? É que, em cada território, terá que se partir do princípio da protecção dos interesses económicos desse território, a sua capacidade de absorção, etc.

A forma que as autoridades de Hong Kong usam é de multar os que acolhem os imigrantes clandestinos ao chegarem ao território e ao terem um, abrigo. Como toda a gente sabe, há muitos empregadores que têm imigrantes clandestinos a trabalhar. Neste projecto de lei, para além de se castigar o imigrante, irá também penalizar-se os que abrigam ou empregam imigrantes ilegais.

Assim sendo, muitas pessoas não irão dar abrigo ou emprego a esses imigrantes.

Muito obrigado.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Wong Cheong Nam.

Wong Cheong Nam: Senhor Presidente, Senhor Secretário-Adjunto, Senhores Deputados.

Face ao projecto de lei ora em apreciação, gostaria de dizer umas palavras.

O projecto de lei é necessário para Macau, o que é de lamentar é que a Assembleia Legislativa tenha demorado tanto tempo na sua elaboração.

Todos nós sabemos que, em 29 de Março, a Administração procedeu à listagem de 45 mil imigrantes ilegais, mas este número não surgiu de um dia para o outro. Daí que essas pessoas digam que a responsabilidade é das Forças de Segurança, o que entendo ser incorrecto. Há muitos que já estão em Macau há mais de 10 anos e estes já aqui trabalham.

Todos nós sabemos que, em Hong Kong, regra geral, estão a empregar trabalhadores e trabalhadoras filipinos e em Macau estes trabalhadores trabalham como empregados e empregadas domésticas.

Penso que, se partirmos do princípio que é no interesse do Território e para o seu futuro, devemos agir em conformidade com esta lei.

Segundo consta, em 29 de Março, muitas lojas fecharam as portas, especialmente os estabelecimentos de comes e bebes. Isso veio a provar que os trabalhadores desses estabelecimentos eram todos ilegais que foram ao Canídromo.

Por isso, entendo que aprovemos hoje esta lei, necessária e imprescindível para que esses imigrantes da China saibam que Macau não tem lugar e que não têm futuro aqui, e que não vai haver ninguém que os abrigue ou lhes dê emprego.

Penso que, com esta lei e com a coordenação da política, se evitarão cenas como as que se passaram em 29 de Março.

Muito obrigado.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Lao Kuong Po.

Lao Kuong Po: Senhor Presidente, Senhores Representantes do Executivo, Senhores Deputados.

Hoje estamos a debater o projecto de lei sobre imigração clandestina.

Queria aqui referir que, na operação de listagem de 29 de Março último, na Taipa foram listadas mais de mil pessoas e muitas centenas vieram para Macau através do mar. Ora, isto demonstra que as vias para entrar em Macau são muitas e de entre elas, Coloane, onde entram a nado a qualquer hora do dia.

Agora no futuro, para combater a imigração clandestina, creio que todos sabem que esse problema precisa de mais atenção por parte do Executivo.

Além disso, na operação de listagem, um certo número de pessoas não conseguiram fazer parte da listagem, ficaram, por assim dizer, esquecidas. Na altura, essas pessoas foram detidas e levadas para a UTIP, e só vieram a ser soltas por volta das nove da noite, o que não lhes deu tempo de inscreverem o seu nome no Canídromo. Caso esta lei seja aprovada, essas pessoas passam a ser imigrantes clandestinos, quando na realidade já viviam no Território. É que ainda são cento e tal pessoas, e eu acho que o Executivo devia dar-lhes uma oportunidade.

Muito obrigado.

Presidente: Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública:

Senhor Presidente.

O Senhor Comandante das Forças de Segurança tem algo a dizer sobre isso, julgo eu.

Presidente: Faça o favor, Senhor Comandante.

Comandante, substituto, das Forças de Segurança de Macau:

Senhor Presidente, Senhores Deputados.

Eu queria esclarecer o senhor deputado que acabou de usar da palavra que a centena e pouco mais de indivíduos que tiveram no UTIP e que foram soltos mas que não tiveram oportunidade por uma questão de hora de chegar ao Canídromo e serem listados, é do nosso conhecimento, sabemos exactamente quem são, o problema foi esta manhã discutido na polícia, está ultrapassado, e o grupo coordenador também já deve estar informado a esta hora do que é que se vai passar.

Portanto, é um problema que não se põe.

Muito obrigado.

Presidente: Vou passar à votação.

Os senhores deputados que aprovarem, na generalidade, o projecto de lei, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovado por unanimidade.

Vamos agora passar à apreciação na especialidade.

Escuso de recordar que alguns preceitos deste projecto de lei têm que ser aprovados por maioria de dois terços dos senhores deputados, por envolver matéria penal.

Ponho à discussão, na especialidade, a matéria do artigo 1.º

Vitor Ng: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Vitor Ng.

Vitor Ng: A alínea a) do n.º 1 do artigo 1.º refere que os indivíduos que entrem «fora dos postos de imigração oficialmente qualificados» são considerados em clandestinidade. Ora, toda a gente sabe que, nas Portas do Cerco, não há nenhum posto de imigração.

Não sei se o Executivo nos pode adiantar mais qualquer coisa.

Quanto aos chineses ultramarinos que são titulares de passaporte estrangeiro e que tenham entrado em Macau, quando os seus documentos ultrapassarem o prazo de validade, há duas situações: os que são possuidores de ID de Hong Kong não têm problemas, podem regressar a Hong Kong, mas quanto aos chineses ultramarinos que não são de Hong Kong, quando os seus documentos caducarem a validade, também podemos expulsá-los? É que, na altura da expulsão, o local de origem pode não estar disposto a recebê-los. Então podem surgir problemas para essas pessoas.

Gostaria que todos ponderassem um pouco sobre esta questão.

Presidente: Quanto ao primeiro ponto da Ordem do Dia, a alínea a) do n.º 1 do artigo 1.º, eu desejo recordar ao senhor deputado que esta lei aplica-se não apenas a quem vem da China, mas também a quem vem de outros pontos. Ora, há em Macau postos de imigração «oficialmente qualificados», eles já existem, portanto a lei não está a ir além do que se pretende.

Quando houver o posto das Portas do Cerco, será mais um posto de imigração.

Quanto ao n.º 2, a permanência para além do prazo estabelecido, isto é, para evitar que se viole a lei, porque se não houver uma situação irregular não vale a pena fixar prazo para permanência; fixar um prazo de permanência, depois a pessoa exceder o prazo e não lhe acontecer nada, não se compreende.

Agora, o problema está em que a Administração terá que ter a preocupação de se certificar de que o ultramarino chinês quando entra em Macau, e tenha a permanência fixada num curto prazo, se garanta antes que ele poderá ser recambiado à procedência. Isto é um problema administrativo, não é um problema legal.

Agora, em termos legais, é que não me parece muito correcto aceitarmos que se possa autorizar a permanência por certo tempo e que, excedido esse tempo, a pessoa possa continuar cá. Então não vale a pena fixar prazo nenhum.

Não sei se me faço perceber.

Vitor Ng: Eu percebi que na lei é assim.

Eu queria perguntar ao Executivo, como é que irá tratar essas infracções, uma vez que não podem ser expulsos porque o país de origem não os aceita.

Presidente: O senhor deputado está a perguntar o que é que se passará, se porventura se verificar uma hipótese do n.º 2 do artigo 1.º, relativamente ao chamado chinês ultramarino, que vem, por exemplo, dos Estados Unidos, do Canadá, e que chega a Macau, é autorizado a permanecer aqui por certo tempo, e que ultrapassa esse período.

Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Senhor Presidente.

O Senhor Dr. Siza Vieira responderia a essa questão.

Assessor jurídico do Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: A situação da clandestinidade tal como se encontra definida no artigo 1.º deste projecto de lei deve ser articulada com o texto do Decreto-Lei n.º 2/90/M, de 31 de Janeiro, que, embora ainda não tenha entrado em vigor regulará a entrada, permanência e fixação de residência no território de Macau.

Aliás, no ponto que nos ocupa, o regime não difere essencialmente daquele que já vigora por força do Diploma Legislativo n.º 1796, e entre outras coisas refere-se que a entrada no território de Macau não será permitida, quando os indivíduos não disponham de possibilidade de regressar ao território de origem, é o artigo 5.º do Decreto-Lei n.º 2/90/M.

Aqui o problema põe-se essencialmente, até porque os casos levantados, em relação aos titulares dos documentos de identificação de Hong Kong ou aos chineses ultramarinos que entrarão por um posto de imigração, onde já se procede a um controlo das entradas.

Por outro lado, o tempo de permanência não pode exceder os 30 dias que precedem a caducidade do passaporte ou qualquer dos documentos constantes do artigo 4.º, isto é, um indivíduo não receberá à entrada do território de Macau autorização para permanecer para lá do tempo anterior aos 30 dias que precede a caducidade do documento com que entra no Território. Significa isto que há, desde logo, um controlo da entrada que é possível efectuar, e que já é efectuado nestes precisos termos.

Por outro lado, a questão da expulsão dos indivíduos que excedem a permanência quando provenientes, por exemplo, do território de Hong Kong ou de terceiros países e que entram com passaporte, cidadãos não portugueses nem chineses, já é actualmente processada pelas Forças de Segurança de Macau. Há uma ordem de expulsão e o indivíduo é normalmente obrigado a suportar a viagem de regresso, mas também existem casos, é certo, em que o indivíduo afirma não dispor de meios que lhe permitam suportar a viagem de regresso. De qualquer modo, caso a caso, se verifica a possibilidade de operar a expulsão. Agora, a situação colocada pelo Senhor Deputado Vitor Ng é uma situação que já se coloca neste momento e que tem vindo a ser resolvida caso a caso, consoante as circunstâncias que se verifiquem no concreto.

Presidente: Não sei se está esclarecido. O senhor deputado.

Vitor Ng: Estou esclarecido, mas tenho ainda uma preocupação.

É que, segundo sei, há umas centenas de chineses ultramarinos do Sudeste Asiático cujo prazo dos documentos de viagem já expirou, e não conseguem agora renovar os documentos.

Não sei se o Governo tem conhecimento destes casos ou não.

Presidente: O que o senhor deputado está a dizer é o seguinte: agora já há casos de indivíduos autorizados a permanecerem em Macau cujos documentos caducaram.

Não sei qual será a solução para esses casos, porque há bocado o Senhor Dr. Siza Vieira esclareceu que não pode ser autorizada a entrada a indivíduos que sejam portadores de documento cuja validade expira dentro do prazo de 30 dias.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Ma Man Kei.

Ma Man Kei: Gostaria de comentar as palavras dos representantes do Executivo sobre o n.º 2 do artigo 1.º

Há uma lei que está em vigor que regula a entrada, permanência e fixação de residência e segundo depreendidas palavras do Senhor Deputado Vítor Ng na realidade existem centenas de chineses ultramarinos titulares de documentos com prazo expirado e que estão no Território. Não é um problema de entrada, é um problema existente no Território, porque eles já cá estão.

Não sei se o n.º 2, tal como está, poderá ser complementado com outra lei.

Presidente: Não apanhei bem a ideia da parte final.

Essas pessoas autorizadas a permanecerem em Macau, por exemplo, por 3 meses, estão cá há 4 meses e continuam cá indefinidamente. Qual é a solução para esses indivíduos? Não percebi.

Rui Afonso: Senhor Presidente.

Eu era mesmo capaz de perguntar: qual é o tratamento que essas pessoas hoje têm? Porque o que se pretende e se introduz de novo é serem clandestinos e serem expulsos.

Mas hoje quais são os procedimentos administrativos? Uma pessoa que seja encontrada com um documento sem validade, o que é que lhe acontece?

É que a situação não é nova, mesmo à face da lei pode-se estar a prever uma sanção ou a expulsão expressamente, mas hoje creio que a situação será a mesma, ou não será?

Presidente: Deve haver alguma coisa nesse sentido, não sei. Por isso, é que eu estava a perguntar se há casos desses, de indivíduos autorizados a permanecer em Macau que sejam portadores de documentos cuja validade já expirou.

É que se houver casos, o que é que se faz nesse sentido, porque há urna hipótese que pode ser feita de certeza, é tentar remendar o documento.

Rui Afonso: É que, de qualquer forma, não me parece é que possa ser esta lei a resolver esse problema.

Presidente: Pois não.

Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública:

Senhor Presidente.

Relativamente a este assunto, referia duas questões: primeiro, é que há efectivamente casos, segundo me informaram, que estão de acordo com a questão que está a ser posta. Mas eu penso que há aqui uma questão de fundo que é a de se nós queremos ter um modelo a sério ou se queremos ter um modelo a brincar. Se quisermos ter um modelo a brincar, então vamos pôr na lei os casos que cada um de nós possa eventualmente conhecer, se nós quisermos ter um modelo a sério, faz-se uma coisa a sério, e eu penso que este diploma é um diploma a sério e então depois há que ter noção das consequências daquilo que se está a aprovar.

Penso que é difícil para nós e para os senhores deputados, todos termos consciência que efectivamente há pessoas que vão ser abrangidas por consequências negativas deste diploma; mas isso faz parte de todas as aplicações de leis em qualquer parte do mundo. É a regularização de um processo com consequências para as pessoas.

Ora bem, e como disse o Senhor Presidente e o Senhor Deputado Rui Afonso, não é por este diploma que se resolve esse tipo de problemas. Esses problemas já existiam antes e o que acontecia, relativamente a esse assunto antes, é que as pessoas quando estão de forma irregular no Território ou regularizam a situação ou têm que sair do Território como em qualquer parte do mundo. Não há outra regra nas leis internacionais que permitam outro tipo de situação. Qualquer excepção torna novamente a criar fugas à aplicação da lei e meus caros senhores deputados, penso que daqui a algum tempo teríamos outra vez uma série de milhares de irregularidades aqui em Macau e estaríamos, com certeza, daqui a uns anos, a discutir novamente aqui o problema.

Portanto, isto é uma opção que todos nós temos de tomar muito claramente; se queremos uma coisa feita com rigor e a sério, e eu penso que este diploma está feito a sério e com rigor ou se começamos aqui a discutir excepções a isto tudo, e então continuamos com o mesmo problema que temos hoje.

Muito obrigado.

Presidente: Acresce-se a isto tudo que a pessoa autorizada a permanecer no Território por X tempo deve ter a possibilidade de pedir a prorrogação da autorização. Se não o fizer e se vier a incorrer numa situação de clandestinidade, parece-me que é uma sanção justa, porque, antes de completar o prazo, a pessoa pode expor a sua situação à autoridade.

Tem a palavra o Senhor Deputado Ho Hau Wah.

Ho Hau Wah: Senhor Presidente, Senhores Representantes do Executivo.

Vou fazer os possíveis para explicar, na minha óptica, a situação sobre o n.º 2 do artigo 1.º

Há uns anos atrás, muitos chineses ultramarinos vieram radicar-se no Território, por isso compreendo a preocupação manifestada pelos senhores deputados. Mas temos que analisar o problema sobre a seguinte perspectiva: os elementos desses chineses ultramarinos encontram-se arquivados, e penso que, na altura, devem ter requerido à Administração a sua legalização.

Creio que, no decreto-lei que regula a entrada e fixação de residência, o problema poderá ser resolvido.

Assim sendo, penso que a preocupação sobre os n.os 1 e 2 do artigo 1.º, não existe.

Não sei se fui explícito na minha explicação.

Muito obrigado.

Presidente: Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública:

Senhor Presidente.

Relativamente a esta questão e à questão posta pelo Senhor Deputado Ho Hau Wah, este n.º 2 do artigo 1.º só vem reforçar, vem dizer novamente uma coisa que já está em vigor no Território. As pessoas a que se referem, que podem ser umas centenas, neste momento com base nas leis existentes no Território já estão irregularmente. Portanto, este n.º 2, no fundo vem só dizer que é verdade que as pessoas se encontram em situação irregular.

Penso que sem poder estar aqui a dizer, porque se o dissesse estava a dizer oficialmente, essas pessoas não têm sido incomodadas até ao momento. O que posso aqui dizer é que continuarão a não ser, mas não posso dizer mais do que isso, porque, como é óbvio, não posso fazê-lo.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Alexandre Ho.

Alexandre Ho: Senhor Presidente.

Quanto ao n.º 2 do artigo 1.º, já muitos deputados falaram, mas creio, se não estou em erro, que a maioria desses chineses ultramarinos que vieram para Macau possui passaportes da República Popular da China, e não como o Senhor Deputado Vítor Ng disse com outros passaportes. Aos que vieram com passaporte chinês, como é que será tratado o caso deles.

Presidente: Eu confesso que não conheço bem a situação, mas a mim repugna--me um bocado admitir que uma pessoa autorizada a ficar em Macau por um certo período de tempo, quando entrou e com base no documento que então apresentou possa prolongar eternamente a sua estadia em Macau e impunemente.

Agora, haverá processos para o resolver, isso são processos administrativos. Mas agora aquele que está em situação irregular parece-me indiscutível; está acima de qualquer discussão possível.

Eu tenho uma ideia, e participei no regulamento que ainda vigora que é de 1969, sobre a entrada e permanência, que na altura se exigia até uma caução para a pessoa poder entrar em Macau, para dessa caução sair o montante necessário para a viagem de regresso.

De modo que não sei se essas pessoas entraram em Macau ao arrepio da lei vigente ainda de 1969 ou conforme a lei vigente. Se foi conforme a lei vigente, há alguma coisa que permite que sejam devolvidos à procedência. Os que não puderem ser, porque a Administração entendeu que há razões que possam justificar que continuem em Macau, naturalmente que a Administração também cuidará de ver se ficam munidos de documento próprio para ficarem lá.

Está em discussão o artigo 1.º

Presidente: Se o Plenário estiver esclarecido, passo à votação.

Ponho à votação a matéria do artigo 1.º Os senhores deputados que a aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovada com uma abstenção do Senhor Deputado Ma Man Kei.

Ponho à discussão a matéria do artigo 2.º

Presidente: Se o Plenário estiver esclarecido, passo à votação.

Ponho à votação o artigo 2.º Os senhores deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovado por unanimidade.

Ponho à apreciação a matéria do artigo 3.º

Presidente: Foi-me suscitada a dúvida sobre se os indivíduos nessas condições podem ser detidos em Macau, em face do que consta no artigo 27.º da Constituição, mas creio que a própria Constituição permite nos termos da alínea b) do n.º 3 do artigo 27.º «prisão ou detenção de pessoa que tenha penetrado ou permaneça irregularmente no território nacional ou contra a qual esteja em curso processo de extradição ou de expulsão». Quer dizer, é uma hipótese que está prevista na Constituição, acho que há respeito dos princípios constitucionais, a detenção desta pessoa, tanto mais que a detenção de uma pessoa não pode exceder 48 horas, como consta do n.º 1 do artigo 28.º da Constituição.

Está em discussão o artigo 3.º

Alexandre Ho: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Alexandre Ho.

Alexandre Ho: Gostaria de ouvir uma explicação sobre o n.º 1 do artigo 3.º

Ma Man Kei: São 48 horas?

Presidente: São 48 horas no máximo.

Eu peço a colaboração valiosíssima dos senhores deputados de cultura básica chinesa o favor de verem a versão chinesa, porque esta lei tem como destinatários essencialmente os chineses, para que não haja depois dificuldades de interpretação.

Tem a palavra o Senhor Deputado Alexandre Ho.

Alexandre Ho: Gostaria de ouvir uma explicação sobre o n.º 1 do artigo 3.º, quando se fala em «agente de autoridade». Quais são esses «agentes de autoridade»?

Presidente: Tem que ser «agente de autoridade», um polícia, um bombeiro, pessoas que estão munidas de autoridade, previstos na lei geral.

Alexandre Ho: Só as forças policiais?

Presidente: Não necessariamente, há outros que têm também estatuto de «agente de autoridade».

Eu creio, por exemplo, que o pessoal da fiscalização, que tem que se identificar perante o público, os fiscais dos jogos, das finanças, do trabalho, têm a possibilidade de deter e entregar logo à polícia, não podem é ficar com a pessoa presa.

Presidente: Está em apreciação a matéria do artigo 3.º

Presidente: Se o Plenário estiver esclarecido, passo à votação.

Ponho à votação o artigo 3.º Os senhores deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovado por unanimidade.

Ponho à apreciação a matéria do artigo 4.º

Presidente: Eu queria observar aos senhores deputados que o período durante o qual o indivíduo fica interditado de entrar no Território é a única sanção aplicável ao clandestino. Quer dizer, quem estiver em situação de clandestinidade é expulso, volta à procedência e a única sanção que existe é que mesmo com documento legal e válido, não pode entrar em Macau naquele período.

Podia-se pensar, como já foi de resto equacionado, na hipótese de à terceira tentativa, por exemplo, de ter pena de prisão. A dúvida é se não estaremos a ir ao encontro do desejo de quem entra em Macau, que é ficar aqui, mesmo à custa da Administração.

Presidente: Vou passar à votação.

Ponho à votação a matéria do artigo 4.º Os senhores deputados que a aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovada por unanimidade.

Ponho agora à apreciação a matéria do artigo 5.º

Presidente: É uma recordação apenas, porque tem em princípio a obrigação. A única razão da utilidade do preceito é que a situação de clandestinidade não é bem um crime, um ilícito penal, porque há uma ordem administrativa de expulsão, e por isso é que se reforça a ideia de que todos têm que participar esses casos, porque se fosse um crime, isto consta da lei geral, e seria desnecessário.

Assim como também não se pode aplicar, por exemplo aos oficiais das Forças Armadas que estão em Macau ao serviço das Forças de Segurança, porque esses, embora membros das Forças de Segurança, têm um estatuto próprio que não compete à Assembleia mexer ou tocar.

Presidente: Está em apreciação a matéria do artigo 5.º

Presidente: Se o Plenário estiver esclarecido, passo à votação.

Ponho à votação a matéria do artigo 5.º Os senhores deputados que a aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovada por unanimidade.

Ponho agora à apreciação, na especialidade, a matéria do artigo 6.º

Rui Afonso: Senhor Presidente.

Acho que a vírgula era desnecessária.

Presidente: Aqui a dúvida que se põe é a seguinte: se alguém telefonar para quem está na China e disser, «venha, entre não tenha receio, venha até cá que depois se resolve tudo», este facto só por si constitui aliciamento ou não? Isso é «colocar-se», não se colocou ainda.

De forma que se pensou muito numa solução, e também eu pensei e não sei se esta cobrirá a hipótese: «Quem aliciar ou instigar outrem a entrar ou permanecer no Território em situação que leve à sua expulsão, nos termos do artigo n.º 1 desta lei, será punido com pena de prisão até dois anos». Quer dizer, dar uma ideia de que não só aliciou como foi bem sucedido no aliciamento.

Leonel Alves: Senhor Presidente.

Tenho urna dúvida.

Presidente: Faça o favor, Senhor Deputado Leonel Alves.

Leonel Alves: Esta nova redacção leva-me a perguntar o seguinte: «Quem aliciar ou instigar outrem a entrar no Território», e este facto não foi cometido localmente, este facto verificou-se fora do Território. Instigar alguém que não esteja cá, a entrar...

Presidente: Ou permanecer.

Leonel Alves: ... ou permanecer, mas permanecer não tenho dúvidas, agora o entrar parece-me que é um bocado difícil de a lei ser aplicada na medida em que o facto ocorreu fora do Território, logo, não é aplicável à legislação de Macau.

Presidente: O facto pode ocorrer em Macau porque há hipóteses de telefonema. Mas se o crime for cometido fora não é competente o Tribunal de Macau e deixa de ser aplicável a lei penal portuguesa.

Aqui a hipótese pressupõe que o crime seja cometido no Território.

Leonel Alves: Senhor Presidente, se me dá licença...

Presidente: Faça o favor, Senhor Deputado Leonel Alves.

Leonel Alves: Voltando outra vez à mesma posição, em sintonia com a redacção dada ao artigo 1.º, cujo n.º 1 fala em permanecer ou residir no Território, eu sugeria para o artigo 6.º, na redacção proposta, que tivesse também em conta o n.º 1 do artigo 1.º, «aliciar ou instigar outrem a permanecer», porque o permanecer já implica entrar, depois de entrar é que pode permanecer, «ou residir no Território».

Presidente: Residir, é mais do que permanecer, é fixar residência aqui. É o que se fala hoje «raid on a boat» em Hong Kong, é o poder ficar cá. Permanecer é temporário, mas a ideia é aliciar a pessoa a entrar.

Foi difícil encontrar uma redacção que exprimisse bem a ideia.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Dá-me licença, Senhor Presidente?

Presidente: Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: O Dr. Siza Vieira ia apresentar uma alternativa a isto.

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Como o Senhor Presidente fez notar, a redacção constante do projecto aproxima este crime de um crime de mera actividade, um crime de perigo, uma vez que não tem que haver a situação de clandestinidade do próprio imigrante para que o crime esteja consumado, o que é certo é que há uma conduta à prática de actos de execução que é precisamente o aliciamento ou a instigação, de qualquer forma optando-se por punir apenas quando do facto do aliciamento ou da instigação venha a resultar uma situação de clandestinidade, a mim, ainda assim, parece-me que se devia introduzir uma precisão à redacção proposta pelo Senhor Presidente, uma vez que referi o aliciamento ou a instigação à entrada ou permanência no Território, fazendo depois uma referência directa ao n.º 1 do artigo 1.º deste projecto de lei. Ora o n.º 1 do artigo 1.º refere-se apenas aos casos de entrada irregular e o n.º 2 aos casos de permanência irregular. Ou a remissão se faria a todo o artigo 1.º, ou então, poder-se-ia adoptar uma redacção nestes termos: «Quem aliciar ou instigar a entrada ou permanência daquele que se venha a colocar em situação de clandestinidade será punido com pena de prisão até dois anos». Aqui de alguma forma ao afirmar-se «daquele que se venha a colocar», está-se a exigir já, para que o crime esteja consumado, que o indivíduo esteja efectivamente em situação de clandestinidade.

Presidente: Como é que ficaria?

«Quem aliciar ou instigar ... »

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: «... a entrada ou permanência daquele que se venha a colocar em situação de clandestinidade ... »

Presidente: É que a ideia de vir a colocar-se é mais acção do outro, quer dizer, a pessoa que é punida fica dependente da do imigrante, colocar-se ou não colocar-se, quando a ideia acção aqui, na descrição da infracção deve dar mais a tónica à pessoa que instigar ou aliciar.

É uma hipótese.

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Ficam-nos também as regras gerais da instigação segundo as quais só será punível a instigação se não for a acção do instigador, o crime nunca fosse praticado.

Portanto, aqui há um pouco a ideia de que é determinante na entrada clandestina ou na permanência clandestina.

Presidente: É.

O artigo 20.º do Código Penal, no n.º 4, diz o seguinte: «São autores os que aconselharam ou instigaram outro a cometer o crime, nos casos em que sem esse conselho ou instigação não tivesse sido cometido». Quer dizer, para ser co-autor moral é necessário que a acção do co-autor seja decisiva, quer dizer, tenha tido êxito, que leve o autor material a executar o crime, porque se não executar não há.

Ora bem, é aqui que falha alguma coisa nesta redacção.

Mas, se o Plenário entender, podíamos passar à frente e deixarmos este artigo para depois voltarmos a ele quando fizer o intervalo.

Vamos, então, sustar na votação do artigo 6.º

Ponho à apreciação a matéria do artigo 7.º

Presidente: Quanto a este artigo, é que eu achava que a expressão «que se coloque» também não é muito feliz. Era aqui que estava a referir ao n.º 1 do artigo 1.º

«Quem transportar ou promover o transporte, fornecer auxilio material ou por qualquer outra forma concorrer para a entrada de outrem», agora em vez de se dizer «que se coloquem em situação de clandestinidade», dir-se-ia «em qualquer das circunstâncias descritas no n.º 1 do artigo 1.º ... ». Aqui é que era a tal hipótese do n.º 1 do artigo 1.º

O artigo 7.º prevê só a entrada, quanto à permanência é o artigo 8.º, acolhimento.

Presidente: Eu vou repetir a redacção «Quem transportar ou promover o transporte, fornecer auxilio material ou por qualquer outra forma concorrer para a entrada de outrem em qualquer das circunstâncias descritas no n.º 1 do artigo 1.º, será punido com pena de prisão maior de dois a oito anos.»

Presidente: Está em discussão a matéria do artigo 7.º

Presidente: É um dos artigos mais importantes para os chamados «cabeças de cobra».

Neto Valente: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Neto Valente.

Neto Valente: Eu desejava pedir um esclarecimento quanto ao n.º 2.

Suponho que a lógica de se punir como reincidente quem o não seja, é para determinar o agravamento da pena.

Mas penso que não é uma solução aceitável definir reincidência num caso em que manifestamente o não é, e portanto chamava à atenção para a maneira como está redigido o n.º 2, pois haverá certamente outra construção susceptível de alcançar ou levar ao mesmo resultado, mas penso que é incorrecto determinar o que está aqui pela maneira como está redigido o n.º 2.

Presidente: Eu sei. Pensou-se em várias soluções e uma delas que estava aqui, era «será punido segundo as regras da incidência». Não convém falar em reincidência, será punido com a mesma pena não inferior a cinco anos, e fica resolvido que não pode ser menos de cinco anos, porque é só legal. A solução legal no artigo 100.º do Código Penal diz que, em caso de reincidência com a pena de dois anos a oito anos, é igual a metade da diferença entre as duas penas, máxima e mínima.

A Assembleia já adoptou solução deste género.

Mas aqui refere-se que, como reincidente, não quer dizer que ele seja reincidente, é como se fosse reincidente. Quer dizer, aqui não está a dizer que ele é reincidente.

Mas há várias soluções, e eu não sei se estão a acompanhar a solução. É que ficou decidido que havia interesse em se votar a lei agora, e talvez daqui a uma semana a Assembleia já possa fixar oito a dez anos, mas agora não pode ser mais de oito anos.

Mas há umas regras no Código Penal quanto à punição em certas actividades especiais como o caso da reincidência, se a pessoa voltar a cometer um crime igual no prazo de oito anos; nessa altura, se a pena é de dois a oito anos, o artigo 100.º do Código Penal determina que a pena será agravada e será no mínimo de metade entre as diferenças máxima e mínima, quer dizer, a diferença máxima oito anos, mínima dois anos, a diferença são seis anos, assim aumenta três.

Presidente: Agora, a outra pergunta que queria fazer ao Plenário, era sobre a necessidade de haver um artigo autónomo que defina o que é a vantagem patrimonial ou benefício material.

Os senhores deputados devem estar recordados que, quando a Assembleia votou o regime penal da corrupção, incluía um artigo a definir aquilo que deve ser entendido por vantagem patrimonial ou benefício patrimonial.

Eu vou ler o artigo para não ficarem dúvidas. O artigo 12.º da Lei n.º 14/87/M, de 7 de Dezembro, diz o seguinte: «É designadamente havido como benefício ou vantagem patrimonial qualquer prenda, donativo, honorário, recompensa ou comissão, que consista em dinheiro, valores de qualquer espécie, interesse ou participação em qualquer negócio ou outra obrigação, oferta ou promessa de qualquer dos actos descritos ainda que condicional».

Agora podemos tirar o «designadamente», porque não há necessidade.

Mas, enfim, o Plenário dirá.

Presidente: Até porque há dois artigos que falam no assunto: artigo 7.º e artigo 8.º Mas a expressão usada não é vantagem patrimonial ou benefício material, a expressão usada é «benefício ou vantagem patrimonial». Podíamos uniformizar a redacção.

Presidente: Eu pedia que houvesse propostas de redacção do texto.

Presidente: O precedente da redacção desta solução em vez de se usar a palavra «reincidente» usar as regras da reincidência que está também na lei das sociedades secretas. A Assembleia resolveu punir com dois a oito anos os membros das sociedades secretas, artigo 4.º, e o n.º 2 estabelece uma pena especial para os que exercerem cargos de direcção, comando ou chefia.

Eu vou, então, repetir. Não sei se há alguém que vá propor a redacção e, se o Executivo tiver dúvidas, pedia que significassem ao Plenário para fazermos o melhor possível:

«1. Quem transportar ou promover o transporte, fornecer auxílio material ou por qualquer outra forma concorrer para a entrada de outrem em qualquer das circunstâncias descritas no n.º 1 do artigo 1.º, será punido com pena de prisão maior de dois a oito anos».

«2. Se o agente obtiver, directamente ou por interposta pessoa, benefício ou vantagem patrimonial, para si ou para terceiro, como recompensa ou pagamento pela prática do crime referido no número anterior, será punido com a mesma pena em medida não inferior a cinco anos»;

Presidente: Talvez se possa pôr de outra maneira «... pela prática do crime referido no número anterior incorrerá na mesma pena em medida não inferior a cinco anos».

Presidente: E depois o Plenário votará no sentido de haver uma redacção a definir, o que é benefício material, a seguir ao acolhimento, artigo 8.º

Vou pôr à votação o artigo 7.º Quanto ao n.º 1 é só uma questão de redacção em vez de se dizer «que se coloque em situação de clandestinidade», dir-se-á, «em qualquer das circunstâncias descritas no n.º 1 do artigo 1.º e quanto ao n.º 2 também um problema de redacção, dizer «benefício ou vantagem patrimonial» e depois «incorrerá na mesma pena em medida a cinco anos». Os senhores deputados que aprovarem o artigo 7.º com as alterações propostas, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovado por unanimidade.

Ponho agora à apreciação a matéria do artigo 8.º

Ma Man Kei: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado, Ma Man Kei.

Ma Man Kei: Quanto ao n.º 1 do artigo 8.º, acolhimento, tenho uma dúvida.

Qualquer pessoa que acolhe um indivíduo em situação de clandestinidade, será punido com a pena de dois a oito anos de prisão. É que o n.º 2 do artigo 1.º refere que as pessoas que estejam em Macau fora do prazo legal estabelecido também se encontram em situação de clandestinidade.

Há bocado, o Executivo mencionou que, se bem que haja um certo número de chineses ultramarinos cujo prazo dos documentos já tenha expirado o prazo, esses não serão incomodados. Mas agora, se algum familiar o acolher em sua casa, também assim são punidos com dois a oito anos de prisão.

Eu acho que esta lei é para acabar, no futuro, com os imigrantes ilegais.

Presidente: É uma desculpa para correr com eles de casa. É uma maneira de prevenir mais situações desse género.

É que a lei tem também uma eficácia preventiva, quer dizer, esta lei, uma vez publicada e divulgada, como é obrigatório, vai permitir a muitas pessoas de Macau a possibilidade de se livrarem de pressões de parentes ou amigos da China. Tem um alcance muito importante. As pessoas que cá estiverem vão dizer «desculpe lá, mas agora a Assembleia fez uma trapalhada nisto tudo, fez aqui um problema gravíssimo, e eu vou para a cadeia se fizer isso; por isso, não venha cá, nem pensar nisso é bom», quer dizer, têm agora uma desculpa para dar.

É um dos alcances da lei.

Ora bem, também é evidente que as leis penais são aplicadas pelos tribunais, os tribunais atendem às circunstâncias, mas não há dúvidas que esta lei tem este alcance, tem este objectivo, para desencorajar a vinda de pessoas para Macau. Não basta evitar que as pessoas não venham é também importante aliviar as dificuldades em que se encontram às vezes as pessoas de cá para recusarem apoios a quem queira vir para cá.

Agora, os casos de permanência para além dos prazos, isto são casos contemplados, são casos de força maior que não se consideram clandestinos, já se disse, e que o Governo não tem intenção de perseguir.

Tem a palavra o Senhor Deputado Rui Afonso.

Rui Afonso: Senhor Presidente.

Nós aqui ao definirmos o regime penal, confrontamo-nos com um colete bastante afastado das penas que podemos aplicar, nomeadamente as privativas da liberdade, na medida em que só podemos jogar com a pena de prisão, e essa podêmo-la graduar, entre três dias e dois anos e a pena de prisão maior de dois a oito anos.

No entanto, ponderados os valores que estão em causa, e estou-me a referir ao artigo 8.º, n.º 1, eu creio que a pena que é proposta é demasiado severa. Porque vejamos: para o aliciamento propusémos uma pena de prisão até dois anos, para o auxilio, porque se traduz na actuação material, é de facto o problema maior, porque são os tais chamados «cabeças de cobra», temos uma pena bastante severa. No entanto, o pai que acolhe o filho que é imigrante clandestino, ou ao contrário, o filho que acolhe o pai que é imigrante clandestino, será de se lhe aplicar uma pena tão severa? Se a situação for a de com esse comportamento tirar vantagens patrimoniais, e é a situação do n.º 2, compreende-se que assim seja, porque aí é tirar ao fim e ao cabo proveito da situação de clandestinidade, quer dizer, eu dou-te alojamento, mas tu pagas-me. Mas se não houver intenção lucrativa, eu creio que devemos dissuadir esses comportamentos, mas não devemos punir com pena mais grave do que o aliciamento, porque, em última análise, situações de aliciamento podem ser mais graves do que as meras situações de acolhimento sem intuitos lucrativos.

Eu se fosse juiz sentia-me muito mal a aplicar uma pena a uma situação destas, devo dizer com toda a franqueza.

Leonel Alves: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Leonel Alves.

Ma Man Kei: Senhor Presidente.

O que há pouco referi sobre o n.º 2 do artigo 1.º, sobre a situação de clandestinidade, deve ser muito explícito, porque na realidade em 1982 foi resolvido o problema de cerca de 30 mil indocumentados. Esta lei devia ter sido feita naquela altura, e assim ter-se-iam evitado os acontecimentos de Março último. Qual foi a razão por que na altura não se fez esta lei? É que nessa altura só existiam 30 e tal mil indocumentados.

No meu ponto de vista, temos que dar atenção a isto, pois esta lei não se refere aos «cabeças de cobra» e à forma de ajudar, é a dificuldade existente da situação.

Não podemos misturar isto com penas mais graves e devemos dar mais atenção ao assunto.

Presidente: Sobre quê?

Ma Man Kei: Sobre este assunto.

Presidente: Atenção em que sentido? Abrandar a pena?

Ma Man Kei: Não é essa a intenção.

Penso que, para as situações de prazo expirado, na óptica penal como é que se poderá resolver o problema? Quer dizer, é uma situação indefinida, como se está a dizer, pode participar e pode não participar.

Presidente: Deixe-me ver se eu percebo bem a ideia do senhor deputado.

Quer dizer, o senhor deputado não vê inconveniência no n.º 1 do artigo 8.º, nem na pena, se isto se aplicar para o futuro, se se aplicar àqueles que no futuro entrarem em Macau, poderem cá estar por «X» tempo e ultrapassarem o tempo de permanência, não vê inconveniente nisso. Está é preocupado com a situação daqueles que já cá estão. É essa a ideia, não é?

Ma Man Kei: Sim, é a situação actual das pessoas que cá estão, e que têm o prazo de permanência expirado.

Presidente: Só esses?

Ma Mau Kei: Sim, só estes, não para os casos futuros, porque, conforme o estipulado no n.º 2 do artigo 1.º, esta lei considera-os ilegais.

É esta a minha preocupação.

Presidente: Por outras palavras, se no capítulo final da lei houver uma disposição que diga que o n.º 2 do artigo 1.º só se aplica às pessoas que foram autorizadas a vir a Macau depois da entrada em vigor desta lei, o problema morreu.

É esta a ideia, suponho eu. Então isso pode ser contemplado.

Mas agora há um outro problema que foi aqui levantado que é o de a pena ser um bocado severa, para quem acolhe, abriga ou instala, porque de facto está concebida em termos tão severos, porque o legislador foi aqui de «mão dura».

Leonel Alves: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Leonel Alves.

Leonel Alves: Só para acrescer àquilo que o Senhor Deputado Rui Afonso disse, concordo perfeitamente com a ideia. Acho que a punição aqui prevista é demasiado severa, não só porque há necessidade de enquadrar com os artigos 6.º e 7.º, mas também, e sobretudo, com o artigo 9.º, que é uma situação, talvez até mais grave, o acto de contratar alguém indocumentado, é mais grave ou, pelo menos, não é menos grave do que um mero alojamento ou instalação. E para o empregador a pena prevista no artigo 9.º é até dois anos, ou seja, há situações absolutamente injustas, aquele que, obviamente que também com vantagem patrimonial, porque, quem contrata alguém, obviamente que é para trabalhar em seu favor, e, nesta situação, a sua punição vai até dois anos no máximo, e aquele que, sem intuito lucrativo, só porque concedeu alojamento, caindo no âmbito do n.º 1 ficaria com uma pena de prisão até oito anos. Parece-me que há algo desajustado.

A minha sugestão vai no sentido, mas quero também ouvir a sensibilidade deste Plenário, de baixar esta pena para pena correccional até dois anos.

Presidente: E o n.º 2?

Leonel Alves: E o n.º 2, dois a oito anos.

Presidente: Dois a oito anos.

É que infelizmente não há grande possibilidade de inspeccionar situações de parentesco, etc., porque isso vai dar origem a uma fraude à lei e depois nunca chegaremos a obter nenhum caso aplicável, até porque muitos chineses não têm certidões de baptismo ou de nascimento e invocam parentesco da mesma terra, da mesma aldeia e outros parentescos desse gênero.

Mas enfim, está à discussão do Plenário.

Quero saber se há propostas.

Vitor Ng: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Vitor Ng.

Vitor Ng: Penso que a pena prevista no n.º 1 do artigo 8.º, de dois a oito anos, é muito severa, daí que concorde com a proposta dos Senhores Deputados Rui Afonso e Leonel Alves, em ser diminuída para dois anos.

Um outro factor é o seguinte: as pessoas que violem o n.º 1 do artigo 8.º ficam sujeitas à pena de prisão, mesmo que acolham ou abriguem não com fins lucrativos. Sob o ponto de vista dos chineses, estes evitam estar presos, mesmo que seja só por uma semana, porque para os chineses a pena de prisão é vexatória, e evitam entrar em quartéis ou em esquadras policiais.

Presidente: Depende dos casos.

Vitor Ng: Esse é o espírito dos chineses.

Presidente: Quando o crime é desonroso.

Vitor Ng: É o modo de pensar da sociedade chinesa.

Presidente: Quando o crime é desonroso, porque há crimes...

Vitor Ng: Penso, por isso, que dois anos é suficiente.

Presidente: E quanto ao n.º 2?

Vitor Ng: Se for com fins lucrativos a pena é agravada.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Ho Hau wah.

Ho Hau Wah: Senhor Presidente, Senhores Representantes do Executivo.

Em complemento ao n.º 1 do artigo 8.º, penso que a pena aqui prevista pode ser diminuída, não só porque os chineses não gostam, mas sim, porque ninguém gosta de ir para a prisão, e que a pena de dois a oito anos é relativamente pesada.

Muito obrigado.

Presidente: Parece que há uma proposta de alteração apenas.

Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Senhor Presidente.

Há aqui uma questão, relativamente ao artigo 8.º, que nós gostaríamos de referir que é o transporte dentro do Território de imigrantes ilegais.

O artigo 7.º que já está aprovado, diz: «Quem transportar ou promover o transporte, fornecer auxilio material ou, por qualquer outra forma, concorrer para a entrada de outrem ( ... )», mas poderíamos pôr no artigo 8.º, por exemplo, o transporte de Coloane para Macau de clandestinos que não está previsto.

Sugeríamos, então, a seguinte redacção: «Quem acolher, abrigar, alojar ou instalar, ainda que temporariamente, ou transportar dentro do Território aquele que se encontre em situação de clandestinidade, será punido com pena de ... »

Presidente: Esse transporte é lucrativo ou não lucrativo?

Quer dizer é reprovável o transporte...

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Numa ou noutra situação, porque um dos grandes problemas que há, como se sabe, é o transporte das Ilhas para Macau de pessoas, de qualquer maneira, em autocarros, em carros, etc.

Eles podem sempre dizer que não estão a ganhar dinheiro nenhum.

Era uma questão de ficar previsto na lei.

Presidente: É a actividade dos «cabeças de cobra» de Coloane para Macau.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Exacto.

Rui Afonso: Dá-me licença, Senhor Presidente?

Isso talvez se pudesse resolver no artigo 7.º e dar a seguinte ideia: «Quem transportar ou promover o transporte para o Território ou no Território ... », porque o transporte é um auxilio.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Sim, é indiferente.

Rui Afonso: Se na previsão do...

Presidente:É que o artigo 7.º só fala na entrada, crimes relacionados com a entra da no Território, enquanto que o artigo 8.º prevê a hipótese da permanência no Território. É para quem já cá está, entrou mal, e continua cá, ou quem cá estava bem e ficou mal e continua cá.

Rui Afonso: Além disso, a pena era muito forte.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Senhor Presidente.

Presidente: Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: O Senhor Dr. Siza Vieira queria usar da palavra.

Presidente: Faça o favor, senhor dr.

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Eu queria completar o artigo 8.º com um argumento.

Reconhecendo embora a valia dos argumentos apresentados pelo Senhor Deputado Rui Afonso, Senhor Deputado Leonel Alves, Senhor Deputado Vítor Ng e pelo Senhor Deputado Ho Hau Wah, eu gostava ainda assim de referir que, para lá da ponderação relativa das molduras penais dos diversos artigos previstos neste diploma, há que ponderar o seguinte facto: a agravação da pena que o n.º 2 deste artigo produz só tem lugar quando se prove em juízo que o agente recebeu efectivamente benefício ou vantagem patrimonial. Quando não seja feita essa prova, o agente será sempre punido pelo n.º 1, ou seja, quando não possa o Ministério Público provar perante o Tribunal que o agente recebeu efectivamente por ter acolhido, abrigado, por ter transportado dentro do Território, a ser aceite esta última sugestão determinada vantagem patrimonial, então o agente é punido pelo n.º 1. E uma pena correccional poderá ser insuficientemente desencorajadora para quem se dedicar a estas práticas de uma forma profissional.

Eu gostaria de recordar o artigo 94.º do Código Penal que oferece ao julgador na determinação concreta da penalidade aplicável ao agente, a possibilidade de atenuar extraordinariamente a pena de forma tal, que poderá inclusivamente substituí-la, reduzir a um ano o mínimo da pena do n.º 5 do artigo 55.º do Código Penal, precisamente esta pena de dois a oito anos, ou seja, sem prejuízo de se ponderar melhor a gravidade relativa das molduras penais por uma questão de prevenção geral das condutas previstas neste artigo, talvez se pudesse manter a moldura penal de uma pena de prisão de dois a oito anos para que se prevenissem as situações em que não fosse possível a prova da vantagem patrimonial auferida, mas salvaguardando sempre quer o juiz de julgar, ponderando as circunstâncias atenuantes que concorressem, por exemplo, o facto de se estar a abrigar um familiar ou um amigo ou um conhecido, pudesse, valendo-se do artigo 94.º do Código Penal reduzir até um mínimo de um ano a pena que aqui é fixada.

Era apenas o argumento que eu gostaria de trazer à discussão.

Presidente: Está em discussão a matéria do artigo 8.º

Leonel Alves: Senhor Presidente, dá-me licença?

Presidente:Tem a palavra o Senhor Deputado Leonel Alves.

Leonel Alves: Falou-se em matéria de prova, que a prova é difícil quanto à parte relativa à vantagem patrimonial.

Na minha actividade profissional, tive dois casos oficiosos em que foram os próprios clandestinos que confessaram em juízo que pagavam 300 patacas pelo alojamento. Não sei se é fácil, se é difícil, mas, quando são colocadas em situações de responder no Tribunal, tenho a impressão que, e sobretudo nos casos em que há vários clandestinos apanhados na mesma altura ou que vivem na mesma casa, é muito fácil, não é assim tão difícil provar a vantagem patrimonial, são eles próprios que confessam.

Rui Afonso: Eu propunha ao Senhor Presidente em exercício um intervalo de 10 minutos.

Presidente (em exercício): Se não houver objecção por parte do Plenário, interrompo a reunião por 10 minutos.

Presidente:Está reaberta a reunião.

Desejo saber se algum senhor deputado formaliza proposta de alteração ao artigo 8.º

Leonel Alves: Face ao que foi dito antes do intervalo, proponho que a pena prevista no n.º 1 do artigo 8.º, passe para pena correccional, ou seja, pena de prisão até dois anos. No n.º 2, em vez de punição como reincidente, passaria para pena de prisão maior de dois a oito anos.

Muito obrigado.

Presidente: Há também a hipótese que foi há bocado apresentada de se contemplar o transporte dentro do Território.

Leonel Alves: Senhor Presidente.

Quanto ao transporte, acho que deve esta punição estar prevista num artigo autónomo, dados os valores em causa. O alojamento parece-me que é menos grave do que a acção complementar desenvolvida por alguém tendo conhecimento que uni indivíduo entrou clandestinamente para Coloane e de Coloane para a cidade de Macau é preciso um transporte complementar, parece-me que o facto criminoso é muito mais grave do que o alojamento ou a mera instalação. Aí talvez um artigo autónomo para prever esta situação de transporte dentro da cidade, porque é uma acção complementar, complementar a um facto ilícito que é a entrada de um imigrante ilegal. Depois há que caracterizar melhor o tipo de transporte, que é o transporte como complemento do referido acto ilícito que é a entrada ilegal. Agora, o mero transporte em si, dentro da cidade, para fazer compras, para ir para casa de um amigo, não me parece que seja passível de incriminação sob pena de até o condutor de um autocarro poder vir a ter problemas com a ocorrência desse facto.

Portanto, necessariamente, esse transporte está relacionado com a entrada clandestina e o seu transporte no interior da cidade como complemento da entrada ilegal.

Não sei se me faço compreender.

Para esta situação, uma punição de dois anos não me parece que chegue, talvez uma punição mais severa.

Neto Valente: Dá-me licença, Senhor Presidente?

Eu peço desculpa, mas não percebi muito bem a intervenção do Senhor Deputado Leonel Alves, e gostava que me fizesse o favor de me esclarecer no seguinte aspecto: a ideia é de que, excluindo logo à partida o transporte no autocarro sem conhecimento do condutor, por exemplo, acho que não estaria abrangido, porque há a ausência total de dolo, não é praticável estar a pedir ao condutor do autocarro que exija às pessoas que se identifiquem cada vez que sobe um passageiro; portanto, isso estaria fora, na medida em que o transporte se faria sem consciência da ilicitude por parte do condutor. Mas a questão que eu não percebi é se a ideia do senhor deputado é excluir totalmente o transporte que não seja complementar da entrada ilegal no Território, ou se é punir mais gravemente esse transporte, mas também punir o transporte quando o transportador sabe que está a fazer um transporte de um clandestino.

Muito obrigado.

Leonel Alves: Senhor Presidente.

O que eu acabei de dizer é praticamente o que o senhor deputado acabou de afirmar, não existir matéria penal a não ser que haja previsão expressa na lei, punição por negligência, logo, o exemplo que eu citei de transporte público, é exemplo.

O que quis realçar na minha intervenção, foi que o transporte tem que ser melhor caracterizado, porque a redacção que foi há pouco sugerida, não me parece que contemple, expressamente ou com o cuidado devido, o tipo de transporte que é desenvolvido, de molde a merecer uma punição penal. O transporte está relacionado com a entrada clandestina da pessoa que, de algum modo, concorra para a permanência dessa pessoa aqui em Macau.

Portanto, acho que este artigo deve ser autónomo por duas razões: a primeira, porque a punição deve ser mais severa do que há pouco formulei de pena correccional contemplando os casos de alojamento, etc., portanto, uma punição mais severa e por outro lado autónoma, para melhor caracterizar esta situação de transporte.

Já agora pedia o favor de me repetir a redacção que há pouco foi apresentada sobre a inserção do transporte neste artigo.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Dá-me licença, Senhor Presidente?

Presidente: Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: A redacção que há pouco foi adiantada era a seguinte: «Quem acolher, abrigar, alojar ou instalar, ainda que temporariamente, ou transportar dentro do Território, aquele que se encontre em situação de clandestinidade ... »

Rui Afonso: Senhor Presidente, dá-me licença?

Gostaria de dar a minha...

Perdão.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Lau Cheok Vá.

Lau Cheok Vá: Falou-se sobre o transporte no Território, mas há um problema técnico.

O Senhor Deputado Leonel Alves falou nos autocarros, mas há outros transportes públicos como os táxis, e o transporte não é só das Ilhas para Macau. Assim sendo, o condutor do táxi cada vez que leva um cliente é obrigado a pedir-lhe a identificação, o que lhe dificultará o trabalho.

Penso que estes profissionais não deviam ter problemas com esta lei, por isso temos que ponderar sobre este artigo.

Muito obrigado.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Rui Afonso.

Rui Afonso: Senhor Presidente.

Eu creio que só uma situação efectivamente deve ser punida, é aquela em que, pelo transporte, o transportador concorra para a prática duma situação de imigração, portanto, todas as outras situações têm que ser despenalizadas, porque, em última análise, quem alimenta o imigrante clandestino, sabendo que ele o é, está-lhe a prestar um serviço, da mesma maneira que, quem o transporta, presta-lhe um serviço. Se formos penalizar todas as situações de transporte que não tenham a ver com a criação da situação de clandestinidade, e no fundo era a redacção que era proposta, estamos a meter-nos por situações que efectivamente podem não ter nada a ver com a clandestinidade, fundamentalmente porque esta actividade é definida com um conceito bastante amplo, quem transporta um indivíduo que tenha um documento desactualizado, que já não seja válido, e até o pode saber, está a cometer um crime. Ora, a ideia parece que não é exactamente transferir para o cidadão comum o combate e a repressão à clandestinidade, até porque não há um dever geral de denunciar os clandestinos Esse dever existe, mas se houvesse um Estado demasiado policiado, o que não é o caso de Macau.

Eu creio que há determinadas entidades que devem ter essa função e que são aquelas que já definimos, mas relativamente ao cidadão comum o que se quer é que ele não concorra para a prática dos crimes de clandestinidade. Se o transporte for dado e estiver na cadeia que leve à criação da situação de clandestinidade deve ser punido, todas as outras condutas não devem ser punidas. E se tivermos que inserir essa disposição, eu creio que ela deve ser entendida como uma situação de auxilio e não propriamente uma situação de acolhimento, porque esta dá uma certa ideia de estabilidade e de permanência; no fundo é quem esconde, e o transportador não esconde, transporta entre dois pontos.

Isto para dizer que me parece que só no caso de haver uma cumplicidade para a consumação da situação de clandestinidade é que o autor deve ser punido.

Presidente: Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Senhor Presidente, Senhores Deputados.

Relativamente a esta questão, é óbvio que, quanto à questão do Senhor Deputado Lau Cheok Vá, o sentido desta proposta que fizemos não tem a ver com as pessoas que, por não terem a intenção de o fazer, por não haver dolo na sua acção, é evidente que não são punidas; é só no sentido em que foi referido aqui pelos senhores deputados, as pessoas que colaboram activamente na concretização de uma situação de imigração clandestina.

O Senhor Deputado Rui Afonso referiu que o transportador não esconde. Mas esconde senhor deputado, nas malas dos carros, em todo o lado, para transporte dos clandestinos, tanto quanto estou informado. Portanto, há que prever esse tipo de situações, e há nesta lei que haver disposições que possam punir esse tipo de actividades.

Eu também estou de acordo que o sentido de que «ou transporte dentro do Território», é transportar imbuído do espírito de estar a colaborar numa situação de imigração clandestina. Todos os outros, ou seja os motoristas de táxi, condutores de autocarros, etc., é óbvio que não têm punição nenhuma, nem sequer os agentes das Forças de Segurança lhes farão o que quer que seja, porque não há dolo na actuação dos mesmos.

Presidente: Faça o favor, Senhor Comandante.

Comandante, substituto, das Forças de Segurança de Macau: Esta questão do transporte até decorre da análise dos casos que nos passam pelas mãos. Se nós olharmos para o artigo 7.º, n.º 1, fala-se de transporte concorrendo para a entrada de outrem que se coloque em situação de clandestinidade. É conhecido que os locais de mais fácil acesso são as Ilhas. Quando qualquer imigrante ilegal chega às Ilhas, já está constituído na situação de clandestinidade. Coloca-se, então, o problema desse homem que já é um clandestino em Macau e aqui levantam-se situações complicadas de transporte, efectuado por gente que recebe dinheiro e muito dinheiro, e há que prevenir esta situação. Obviamente, como o Senhor Secretário-Adjunto referiu, o motorista do táxi que faz o seu transporte normal, o motorista do autocarro, a não ser em situações de comprovada acção dolosa, pois esses não serão penalizados.

Agora, há que prevenir este aspecto, do transporte daqueles que já estão constituídos na situação de clandestinidade no Território.

A solução terá que ser encontrada e ser a melhor e é para isso que todos nós aqui estamos.

Muito obrigado.

Presidente: Desejava saber se há propostas concretas, para pôr à votação.

Leonel Alves: Senhor Presidente.

Eu tenho uma dúvida.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Leonel Alves.

Leonel Alves: A situação descrita de transporte no interior do Território obviamente que é uma situação grave e daí que mereça uma certa responsabilidade criminal.

Analisando o n.º 1 do artigo 7.º, não sei se esta situação é subsensível ou não nesta expressão, «quem transportar ou promover o transporte, fornecer auxilio material ou por qualquer outra forma concorrer para a entrada de outrem», isto significa o próprio transporte no interior de Macau, porque a situação de entrada não se extingue com a mera colocação do imigrante numa das Ilhas. A entrada também pode ser entendida como a colocação desta pessoa no local que tinham combinado que seria a cidade de Macau.

Para melhor esclarecer, aditava-se aqui designadamente, «o transporte no interior do Território».

Não sei se isso resolve ou não a questão.

De qualquer maneira, o fulcro da questão é a moldura penal, e não me parece que a proposta, isto é, pena correccional, sirva para eliminar e punir essas pessoas.

Rui Afonso: No fundo, eu queria dizer, e não sei se fui bem interpretado, e como disse o Senhor Deputado Leonel Alves agora, é que ele tem que estar na cadeia da montagem da clandestinidade, porque há uns que os transportam até às Ilhas e há outros que os transportam no interior de Macau, mas o processo é o mesmo. E não pode ser qualquer transporte. E é óbvio que, quem transporta intencionalmente, dentro de Macau, um clandestino tem que ter uma comissão igual àquele que o transporta até Macau, não pode ser uma comissão diferente até porque a cadeia é exactamente a mesma.

Leonel Alves: Mudou apenas de meio de transporte.

Rui Afonso: E até é mais grave, porque o transporte dentro de Macau, é capaz de merecer uma valorização superior ao transporte até Macau. Não sei, mas pelo menos terá de ser o mesmo.

Mas concordo que a questão se possa resolver a nível de uma nova redacção para o n.º 1 do artigo 7.º, porque se trata tipicamente de uma solução de auxílio. É só um problema de saber de onde é que se consuma esse auxilio. É um auxilio que já se consuma dentro de Macau.

Presidente: A hipótese não é para abranger também o transporte gratuito, é sempre lucrativo. Quer dizer, a ideia é que esse transporte é feito com intenção lucrativa.

Isto é um dado importante, porque afasta logo a hipótese do n.º 1 do artigo 7.º, porque este prevê o transporte sem recompensa material. O n.º 2 é que prevê a hipótese do pagamento ou recompensa.

Rui Afonso: Senhor Presidente.

Com o devido respeito, podem-se dar as duas situações: pode haver alguém que, por favor, transporte outrem, tendo a consciência de que está a cometer um crime, ainda que as situações mais comuns recaiam sobre o n.º 2 do artigo 7.º

Agora, se nós conseguíssemos encontrar para o n.º 1 uma previsão que enquadrasse essas situações, quando houvesse lucro com essa actividade recairiam no n.º 2, até porque a previsão do n.º 2, é semelhante à do n.º 1, só que têm um elemento qualificativo.

Presidente: Peço que formalizem a proposta para eu passar à votação.

Se não houver proposta, vou passar à votação, a não ser que queiram votar já o artigo 8.º com a proposta feita e depois apresentarem um texto.

Vitor Ng: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Vitor Ng.

Vitor Ng: Quanto ao n.º 1 do artigo 8.º, a redacção actual com o acréscimo do transporte dentro do Território, este não tem fins lucrativos. E se for num táxi ou num autocarro? É que estes meios de transporte têm fins lucrativos.

Pode ou não acrescentar-se mais um número, para prever a situação das pessoas que já estão dentro de Macau e que se deslocam de um local para outro.

Presidente: Para pôr no artigo 8.º, n.º 1.

Vitor Ng: Sim.

Lau Cheok Vá: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Lau Cheok Vá.

Lau Cheok Vá: O n.º 1 do artigo 8.º estabelece uma pena de dois a oito anos, para os casos sem fins lucrativos. Se for com fins lucrativos então aplica-se o n.º 2. Quanto ao transporte dentro da cidade, devem-se aplicar as mesmas penas.

Há pouco, dois senhores deputados mencionaram que o transporte ou auxílio no transporte é uma cadeia, porque eles chegam de barco e a seguir são transportados em automóveis.

Eu acho que é melhor esta situação ficar prevista no artigo 7.º

Presidente: Quer dizer, é um serviço completo, traz e depois completa o serviço, trazendo-o até Macau.

Estou a perceber, só consuma e apregenta a «factura» com o serviço completo.

Vitor Ng: Senhor Presidente.

Há circunstâncias que não são, como, por exemplo, o caso do «cabeça de cobra» que só transporta até determinado local das Ilhas, e depois o imigrante clandestino tem que se safar sozinho. Nem sempre é um serviço completo.

Lau Cheok Vá: Senhor Presidente.

Se for com fins lucrativos, não interessa se o serviço é completo ou não. O que nos interessa também é combater os «batedores de cobra» que são criminosos. Por isso, têm que ser tratados com penas de dois a oito anos.

Presidente: Quem?

Lau Cheok Vá: Os «batedores de cobras».

Presidente: Quem são os «batedores de cobras»?

Lau Cheok Vá: Os «batedores de cobras» são as pessoas que procuram imigrantes clandestinos, os transportam para qualquer local onde ficam encerrados, para depois pedirem dinheiro aos familiares. Esses chamam-se os «batedores de cobras».

Presidente: Desejo saber se há propostas para podermos passar à votação.

Neto Valente: Senhor Presidente, dá-me licença?

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Neto Valente.

Neto Valente: Eu penso que a redacção pode ficar para depois, o que era importante era acertarmos a ideia se estamos ou não de acordo em punir o transporte, depois na economia geral do diploma a Comissão de Redacção, com a usual competência, trataria de arrumar onde ficasse melhor.

Presidente: Aqui a ideia é esta, há uma proposta nesse sentido que é a de o artigo 8.º, tal como está concebido, deve ser apenas alterado quanto à pena. O n.º 1, prisão menor até dois anos, e o n.º 2, prisão maior de dois a oito anos.

Agora põe-se o problema de saber o que é que se passa com o transporte, há um artigo novo a aditar? Qual é a redacção do artigo? Isto, para podermos votar. O transporte deve ou não ser punido? Eu acho que o transporte, quando for uma colaboração para a situação de clandestinidade, deve ser punido. Agora se deve ser mais gravemente punido que o acolhimento e o abrigo, não sei. Mas que deve ser punido, deve.

Aquela hipótese que apontou há bocado o Senhor Deputado Lau Cheok Vá é gravíssima, porque essa envolve extorsão, e unia série de crimes, desses «batedores de cobras».

Mas, eu pedia aos senhores deputados que façam propostas para eu passar à votação.

Ma Man Kei: Quanto ao problema do transporte, o que interessa é diferenciar o motorista de táxi ou de autocarro, senão todos os condutores profissionais têm que verificar se os passageiros têm ou não documento de identificação para os transportar; pelo que temos que delinear bem se ele está ou não a auxiliar e se recebeu alguma importância adicional. Por exemplo, um motorista de táxi que tem a receber 10 patacas mas cobra 100 ou 200 patacas, então já é uma cobrança à parte. Nesses casos, deve ser punido.

Presidente: Eu queria observar ao Plenário o seguinte e pedir a atenção dos senhores deputados para esse aspecto. Se se entender que o transporte dentro do Território, de quem já cá está, portanto, das Ilhas para Macau, deve ser punido mais severamente que o caso de acolhimento simples, abrigo, alojamento ou instalação. Então podíamos acrescentar a hipótese como auxilio no artigo 7.º, n.º 2. O n.º 1 teria a redacção que já aprovámos e o n.º 2 diria a mesma coisa: «Quem transportar ou promover o transporte dentro do Território».

Presidente: A ideia é esta e podíamos utilizar a terminologia do artigo 12.º «Quem transportar ou promover o transporte dentro do Território daquele que se encontre em situação de clandestinidade com intenção de se furtar aos efeitos da presente lei, será punido com a pena de prisão maior de dois a oito anos».

É uma hipótese de solução que eu queria apresentar.

Depois vem um n.º 3 que fala na hipótese lucrativa dos dois casos.

Leonel Alves: Eu subscrevo a proposta, Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Vitor Ng.

Vitor Ng: Eu concordo com o que disse o Senhor Presidente há bocado, mas se esse transporte for um táxi ou um autocarro ele não sabe.

Presidente: Então não há intenção.

Vitor Ng: Mas se for assim, o transporte público é constantemente submetido a inspecção. Só que a pessoa pode utilizar esses meios de transporte para trazer clandestinos das Ilhas para Macau. Pode ou não? Não sei se pode.

Presidente: Quem?

Vitor Ng: O imigrante clandestino que chega a Coloane apanha um táxi ou um autocarro, aproveita essa lacuna da lei e não vem de automóvel particular.

Presidente: O problema não é de ser transporte público ou privado, o problema está em alguém transportar um clandestino, por exemplo, de Coloane para Macau, querendo furtá-lo à acção da justiça.

Vitor Ng: E se ele não souber?

Presidente: Não há pena, não está a cometer crime nenhum.

Vitor Ng: Então os clandestinos podem fazer uso desse meio de transporte. É que o problema dos clandestinos, quando chegam às Ilhas, é atravessar a Ponte General Nobre de Carvalho.

Presidente: Se quem transportar não souber, não há infracção nenhuma, é por isso que se acrescentou «com a intenção de se furtar aos efeitos da presente lei».

Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Muito obrigado, Senhor Presidente.

Eu só queria dar uma achega relativamente à questão que o Senhor Deputado Vítor Ng levantou.

Não há qualquer tipo de problema, porque todos os táxis são fiscalizados, portanto, todos os clandestinos que utilizarem esse meio de transporte são presos, e como na Ponte Nobre de Carvalho há um controlo, e agora também em Coloane à entrada do istmo há um controlo permanente, se as pessoas fossem a utilizar o táxi pensando que, como não está previsto ser punido, de pouco ou nada lhes adiantaria, porque ao fim de umas horas seriam presas todas as pessoas que o tentassem.

Quanto ao motorista do táxi, como disse o Senhor Presidente e muito bem, só se ficar provado que ele está a fazer isso de forma dolosa é que é punido, senão não é punido.

Presidente: Não sei se o Plenário está esclarecido para eu passar à votação.

Faça o favor, senhor deputado.

Rui Afonso: Eu tinha duas pequenas dúvidas que são as de saber se se devem prever todas as situações do artigo 1.º ou se não se deverá distinguir, como já se fez no n.º 1 do artigo 7.º, só aquelas que estão no n.º 1.

Presidente: Que hipótese?

Rui Afonso: Era na redacção agora proposta pelo Senhor Presidente para o n.º 2.

Presidente: Para o transporte?

Rui Afonso: Sim.

Presidente: Já está cá, não vai entrar.

Rui Afonso: Está bem, mas se for alguém que se encontra na situação do n.º 2 do artigo 1.º não sei se será esse exactamente o objectivo da repressão.

Portanto, talvez pudéssemos fazer a previsão do n.º 1 coincidir com a previsão do n.º 2; só prever as situações do n.º 1 do artigo 1.º

Presidente: Quer dizer, o n.º 2 tem uma redacção diferente daquela que há pouco li: «Quem transportar ou promover o transporte dentro do Território ... ».

Rui Afonso: A minha proposta era: «... de quem se encontre em qualquer das circunstâncias previstas no n.º 1 do artigo 1.º», e no fundo é fazer coincidir com aquilo que já foi aprovado para o n.º 1.

Rui Afonso: É que parece que as situações previstas no n.º 2 não são as que se procuram punir, o que interessa fundamentalmente...

Presidente: O artigo 8.º, parece quem está cá.

Rui Afonso: Mas, Senhor Presidente, se me dá licença, se eu bem percebi o pensamento tanto da proposta do Executivo com o debate que houve aqui, o que está em causa é um processo. Eles trazem-nos da China e depois agarram-nos cá e vão pô-los noutro sítio e são essas situações que se querem punir e essas são as do n.º 1 do artigo. Isto era uma sugestão. No entanto, tal como está redigido o preceito «com intenção de os subtrair aos efeitos da presente lei», não são só as situações de expulsão, são todas aquelas situações em que o indivíduo em causa esteja em qualquer das outras. Por exemplo, há uma rusga e sabe-se que determinada pessoa que é ilegal cometeu um crime e que é punível por qualquer dos preceitos desta lei, essa pessoa também é punida, porque os efeitos da presente lei não são só a expulsão, são outros.

Portanto, sempre que haja um comportamento intencional do transportador para evitar que, ou que o clandestino seja apanhado ou para ser expulso ou para ser detido e seguir um processo de averiguação no caso de ter cometido um crime, cai no âmbito deste preceito.

Presidente: Sim.

Rui Afonso: Porque os efeitos da presente lei não são só os efeitos da expulsão.

Presidente: Cairá no âmbito do n.º 2.

Rui Afonso: Pronto.

Presidente: A hipótese do n.º 2 era para não abranger aqueles cuja permanência tenha excedido o prazo, para estes não faz sentido. Aqueles que são autorizados a residir em Macau, vão almoçar ao Hyatt e depois vêm para Macau, não pode cair no crime do n.º 2. A intenção é precisamente abranger aqueles que entraram ilegalmente, mas que estão cá.

Portanto, só se se puser essa referência específica.

Presidente: Faça o favor.

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Senhor Presidente.

Eu queria só pedir um esclarecimento.

Suponho então que a redacção proposta pelo Senhor Deputado Rui Afonso iria contemplar, por um lado, o transporte dentro do Território daqueles que tenham entrado em qualquer das situações descritas no n.º 1 do artigo 1.º com a intenção de fazer subtrair o indivíduo transportado aos efeitos do artigo 2.º que é a expulsão. É isso?

Rui Afonso: Esses e não só.

O que se estava a chamar a atenção era para que me parece que é importante que se precisasse, não todas as situações de clandestinidade, mas só aquelas que decorrem do preenchimento do que se encontra previsto nas alíneas a), b) e c) do n.º 1 do artigo 1.º, isto por um lado, e por outro para chamar a atenção também que, se se utilizar a expressão «Com a intenção de os subtrair aos efeitos da presente lei», está-se a referir não só à situação típica de expulsão, que é a mais importante, mas a todas aquelas em que existem sanções aqui na lei e pelo transporte se está a evitar que a lei seja aplicada a esse infractor. Um clandestino que acolhe um clandestino não é expulso é punido com pena de prisão, temos consciência disso.

Presidente: Pois.

Rui Afonso: Portanto, um clandestino que auxilie um clandestino apanha dois a oito anos de prisão.

Neto Valente: Se baixar, apanha até dois anos.

Presidente: Baixar qual? O artigo 8.º, n.º 1.

Rui Afonso: Não é assim?

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Senhor Presidente, dá-me licença?

Presidente: Faça o favor.

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Parece que o que está em causa e se pretende punir é precisamente o transporte dentro do Território subsequente à entrada clandestina no Território. É isso que está em causa. Ora, assim sendo, o que o transportador pretende é evitar que o indivíduo transportado seja expulso do Território, que é a consequência da entrada clandestina.

Se é este o raciocínio, a seguinte redacção: «Quem, transportar ou promover o transporte dentro do Território daquele que nele tenha entrado em qualquer das circunstâncias descritas no n.º 1 do artigo 1.º, com a intenção de o subtrair aos efeitos do artigo 2.º, será punido com a mesma pena».

Presidente: Aqui a ideia é logo após a entrada, não é só ter entrado. Percebe-se a situação, falta o texto próprio.

Mas eu acho que posso pôr à votação o artigo 8.º, com uma proposta no sentido de alterar as penas. O n.º 1, a pena ser de prisão correccional de dois anos e o n.º 2, de pena maior de dois a oito anos.

Vou pôr à votação o artigo 8.º tal como está. Os senhores deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovado.

Peço, então, que pensem no tal artigo.

Ponho à apreciação a matéria do artigo 9.º

Rui Afonso: Senhor Presidente, dá-me licença?

Presidente: Faça o favor, senhor deputado.

Rui Afonso: Relativamente a esta matéria do artigo 9.º, queria fazer uma pergunta e um considerando.

A pergunta é esta: o n.º 1 do artigo refere que «quem der emprego a qualquer indivíduo que não seja titular de algum dos documentos referidos no artigo 5.º do Decreto-Lei n.º 50/85/M, de 25 de Junho, ( ... )». Ora o artigo 5.º prevê, no n.º 1, quantos tipos de documentos: o bilhete de identidade, a cédula de identificação policial, o título de residência emitido pela PSP sob passaporte, o certificado de residência emitido pela PSP de Hong Kong Identity Card e Hong Kong reentry-permit e creio que o Decreto-Lei n.º 2/90/M, refere um outro documento que será o Hong Kong Permanent Identity Card, mas pode-se entender que é compreendido entre o primeiro, o Hong Kong Identity Card. Depois refere-se no n.º 5 deste artigo 5.º, que, «em casos especiais de interesse público, o Governador, por despacho publicado no Boletim Oficial, poderá estabelecer a admissibilidade de outros documentos para além dos referidos no n.º 1 do presente artigo. Ora, a minha questão prende-se em saber se os documentos que vão ser emitidos a que se refere o artigo 17.º vão ter esta cobertura legal, ou seja, no artigo 17.º referem-se três documentos: os talões de registo, os recibos e títulos de permanência temporária.

Portanto, a minha dúvida é saber se o primeiro e o segundo vão ter a cobertura legal que este n.º 5 do artigo 5.º lhes dá, já que, relativamente aos títulos de permanência temporária, tanto quanto julgo saber, já hoje possibilitam, uma vez emitidos, que o titular possa entrar em relação de trabalho.

Esta era uma questão.

O considerando era o seguinte: pretendeu-se, e isso foi uma das questões centrais nos trabalhos preparatórios deste projecto de lei, que os empregadores fossem punidos não só com as penas administrativas, como acontecia até agora, penas de multa, mas também através de penas mais severas, de natureza criminal, neste caso a prisão para a primeira conduta e a prisão maior para a reincidência. E nessa linha é proposta no artigo 16.º, uma nova redacção para o artigo 15.º, n.º 1, alínea e), do Decreto-Lei n.º 50/85/M, multa que é substancialmente agravada de duas mil para quinze mil patacas.

Ora, a minha dúvida é a seguinte: terá sentido que relativamente ao mesmo comportamento existam penas de natureza diversa, ou seja, enquanto a pena de prisão é uma pena que vai ser aplicada pela via administrativa, o que quer dizer que vamos ter o mesmo comportamento avaliado por entidades de natureza diferente com o risco de o mesmo comportamento poder ter valorizações diferentes e eventualmente com efeitos diferentes. Porque, se eu não estiver de acordo com a multa que me é aplicada nos termos do Decreto-Lei n.º 50/85/M, só tenho uma via de a impugnar que é a via administrativa, portanto, recorre-se, e o esquema é um recurso hierárquico necessário, salvo erro, e depois pode-se seguir os tribunais administrativos a julgar esta matéria, ao passo que o comportamento que está previsto no artigo 9.º é um comportamento penal. Ora, pode acontecer que estes dois comportamentos acabem por ter um tratamento diferente, pode- -se dar como não provada a prática de crime, no tribunal judicial e, no entanto, ser aplicada a pena administrativa e vice-versa.

Daí que valerá a pena saber, tanto mais que a pena de multa é bastante severa, se este comportamento não deve ser punido com prisão e multa, porque os outros comportamentos que vêm tipificados no artigo 15.º, e que têm uma nova redacção são verdadeiras coisas, estamos a nível do direito de ordenação social: não se preenchem os mapas, preenchem-se mal, as pessoas estão mal identificadas, não se pediu a identificação a tempo. Essas multas parece que têm uma natureza. Ora, esta aqui parece que tem outra.

Portanto, para além deste problema de diversificação de critérios de avaliação, valeria a pena saber se o mesmo comportamento não deve ter um juizo único, e se esta multa não deverá ter uma natureza penal, em vez de ter uma natureza administrativa, independentemente de a solução a nível pecuniário poder ser exactamente a mesma, tendo em conta que, sendo assim, talvez a multa tenha de ser agravada, uma vez que a pena de prisão o é.

Com isto não se pretende copiar da legislação em vigor no Território do lado, mas esta conduta em Hong Kong é punida de um ponto de vista pecuniário, creio que de uma forma mais severa e com pena de prisão até um ano, mas é o mesmo preceito que prevê as duas punições.

Não sei se fui suficientemente explícito.

Presidente: Foi, foi. Não sei se haverá alguma confusão da parte do senhor deputado pelo seguinte: é que no artigo 9.º procura punir-se quem dá emprego. Agora a nova redacção proposta para a alínea d) do artigo 15.º, é «permisso de relação de trabalhador com violação do disposto no n.º 1», que é o empregador não tirar a fotocópia e não a entregar...

Rui Afonso: Eu peço desculpa. É a alínea e) que eu queria referir, que diz «por cada contrato celebrado com violação do disposto no artigo 6.º do Decreto--Lei n.º 50/85/M».

Peço imensa desculpa.

O artigo 6.º do citado decreto-lei tem uma previsão bastante semelhante à que nos propomos agora e estamos a discutir agora para o artigo 9.º

Vitor Ng: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Vitor Ng.

Vitor Ng: Eu gostaria de perguntar porque é que o n.º 1 do artigo 9.º está relacionado com o Decreto-Lei n.º 50/85/M. Eu pergunto: será que podemos apreciar os dois artigos ao mesmo tempo? É que não tenho nada a objectar ao artigo 9.º, mas sim ao artigo 16.º

Eu gostaria também de perguntar se o artigo 16.º que revoga o artigo 4.º e adita o artigo 5.º-A ao Decreto-Lei n.º 50/85/M, em que se refere que o empregador tem o dever de comunicar ou certificar. Assim sendo, só após a aprovação desta lei é que deverá assumir esse dever.

Quanto ao n.º 3 do artigo 16.º deste projecto de lei, que altera o artigo 15.º, «multas» do Decreto-Lei n.º 50/85/M, eu não concordo com o aumento das multas aqui previsto. É que a actual lei tem por objectivo aplicar as penas aos imigrantes ilegais e não aos empregadores que praticam esses actos ou infracções sobre os documentos. Assim, a alínea a) do n.º 1 do artigo 15.º do citado decreto-lei, «de violação do preceituado no n.º 4 do artigo 5.º, ou seja um documento que esteja caducado, a multa será de 1000 patacas, enquanto agora é de 200 patacas». Quanto à alínea b), se o indivíduo não se encontra listado, conforme o previsto na actual lei, a multa actual é de 400 patacas e passará para 1 500 patacas. Na alínea c), se não houver a listagem prevista no n.º 4 do artigo 8.º, a multa é de 100 patacas e passará a ser de 300 patacas. Por isso, penso que as alíneas a), b) e c) não têm por objectivo os imigrantes ilegais, mas sim aplicar-se a uma falta dos empregadores, pelo que julgo não dever-se agravar as multas.

Não tenho qualquer objecção à alínea d), mas quanto à alínea e), analisando o problema sob outra óptica, o que o Senhor Deputado Rui Afonso explicou, foi a situação geral, e aqui está «com violação do disposto no artigo 6.º», ou seja, o contrato não foi celebrado conforme o preceituado no Decreto-Lei n.º 50/85/M, e a multa prevista é de 15 000 patacas.

Um outro aspecto que gostaria de referir, é sobre as alíneas b) e c) do n.º 1 do artigo 15.º do Decreto-Lei n.º 50/85/M, listagens. Actualmente muitos empregadores deparam-se com problemas de fiscalização das listas, pois muitas delas têm dezenas de nomes.

Mas, já que estamos a apreciar as alterações ao Decreto-Lei n.º 50/85/M, penso que se deverá estipular um período para a fiscalização.

Penso, por isso, que as multas previstas nas alíneas a), b) e c) do n.º 1 do artigo 15.º do Decreto-Lei n.º 50/85/M não devem ser agravadas, pois não se aplicam aos imigrantes ilegais, mas sim às faltas dos empregadores.

Muito obrigado.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Neto Valente.

Neto Valente: Senhor Presidente.

Eu não queria desviar-me do ponto central da discussão que está a decorrer neste momento, mas como vejo pelo adiantado da hora que não vai ser possível com certeza terminar a discussão hoje, eu queria pôr à consideração dos senhores deputados um aspecto que foi focado na preparação deste diploma e de que agora não estão aqui vestígios, e que tem a ver com vários dispositivos desta lei, nomeadamente com os artigos 7.º, 8.º e 9.º, na consideração da gravidade das penas a aplicar, assunto que já foi focado aqui, sob diversos ângulos, hoje mesmo. Penso que deveríamos ter em conta que é muito mais eficaz três dias de prisão efectiva insusceptíveis de serem substituídos por multa ou atenuação extraordinária ou até na fase instrutória não se admitir caução para os crimes mais graves deste diploma do que estar a prever penas com oito anos mas com atenuações extraordinárias em que as pessoas vão para casa na mesma e que são substituíveis por multas; troca-se tudo por patacas, e isto não dá nada. Penso que devíamos considerar na economia geral do diploma, e vamos ter com certeza oportunidade ainda de meditar um pouco sobre este assunto, na escala das penas que aqui articulamos se não é preferível acrescentarmos aqui esta perspectiva, ou não admitir caução nos crimes, em todos ou em alguns, e, por outro lado, não permitir a substituição de algumas das penas por multas. Penso, repito, que é mais eficaz penas curtas mas efectivas do que levadas pela brandura dos nossos costumes, permitirmos sempre e em todos os casos, como está aqui previsto, porque se nada se disse já está cá permitida a atenuação extraordinária e a substituição sempre em todos os casos de prisão por multa.

Muito obrigado.

Presidente: Faça o favor.

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Relativamente às preocupações expressas pelo Senhor Deputado Rui Afonso, efectivamente os títulos que estão referidos no artigo 17.º e que decorrem da operação que decorreu em 29 de Março do corrente ano, estão efectivamente abrangidos pela cobertura do artigo 5.º do Decreto-Lei n.º 50/85/M e de qualquer maneira talvez sugerisse que se substituísse esta referência directa a este decreto--lei por uma referência genérica do gênero «titular de alguns dos documentos legalmente exigíveis», prevendo a substituição ou revogação posterior do citado decreto-lei, caso em que ficaria a norma penal «pendurada», porque o decreto- -lei, para que ela remete, deixou de vigorar. Talvez fosse por isso preferível uma referência genérica do que propriamente ao decreto-lei em concreto.

Quanto ao problema da articulação da pena de prisão fixada neste preceito com as penas de multa decorrentes das alterações ao Decreto-Lei n.º 50/85/M, eu gostaria de fazer notar que as penas criminais pela sua natureza pessoal são aqui referidas apenas ao responsável efectivo pela decisão de contratação, isto é, se uma pena criminal se refere a uma pessoa que agir com culpa num caso concreto só pode estar em causa a pessoa que tomar a decisão de contratação e é ela que é a visada neste artigo 9.º, como nos refere o n.º 3. No caso do Decreto-Lei n.º 50/85/M tem-se em vista não o responsável concreto pela decisão de contratar mas o empregador, definido como uma pessoa singular ou colectiva, que dá emprego, ou seja, se a observação do Senhor Deputado Ruí Afonso faz todo o sentido em relação aos empregadores singulares, aos casos em que o empregador seja uma pessoa singular, porque aí se cumular as responsabilidades e até se pode pôr em causa o n.º 5 do artigo 29.º do texto constitucional, quando refere que «ninguém pode ser julgado mais do que uma vez pela prática do mesmo crime», não contrariará a previsão. Já quando se trata de empregadores colectivos, então parece-me que não há coincidência de responsabilidades. Uma coisa é a sociedade X ser multada, porque tem indocumentados a trabalhar para ela, outra coisa é o gerente de um estabelecimento fabril, da sociedade X, que tomou a decisão em concreto, vir a ser responsabilizado penalmente. Portanto, pelo menos nos casos dos empregadores colectivos, parece-me que não há coincidência, que conviria ressalvar as duas situações.

Quanto às preocupações expressas pelo Senhor Deputado Vítor Ng, eu reconheço que efectivamente, quanto às multas referidas nas alíneas a) a c) do n.º 1 do artigo 15.º, não está efectivamente relacionada com a repressão da imigração clandestina e que portanto em vigor não haveria que estar a proceder a uma actualização dos seus montantes. De qualquer forma, sempre gostaria de dar uma achega que é a seguinte: as multas previstas no decreto-lei já velhas de cinco anos, a inflação entretanto ocorrida visivelmente diminuiu o seu efeito preventivo e repressivo, pelo que será eventualmente de ponderar a possibilidade de se virem a agravar as penas aí previstas, aproveitando a oportunidade legislativa, se bem que reconhecendo que a matéria não é exactamente a mesma.

Presidente: Estamos perto das oito horas, e eu acho que...

Vitor Ng: Quanto à obrigatoriedade de comunicação, é com os que já estão ou é só para os que vêm no futuro?

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Tal como se encontra formulada, o dever de comunicação é prévio à constituição de uma relação de trabalho, pelo que só as futuras construções é que devem ser previamente comunicadas aos serviços responsáveis pela emissão de documentos, o que significa que não se abrangem as situações já constituídas. É só para o futuro.

Presidente: Como é que está a versão chinesa da redacção agora dada ao artigo aditado 5.º-A do Decreto-Lei n.º 50/85/M?

Vitor Ng: Eu percebi, porque na versão chinesa vem explícito que só os que vão ser contratados no futuro.

Só que há, por exemplo, uma fábrica que tem 500 operários agora a trabalhar, e o empregador não sabe se têm documentos verdadeiros ou falsos, mas pela lógica não terão, a não ser um ou outro, o que, pela lei actual, fica sujeito a uma pena de multa. Mas, uma vez aprovada esta lei, a pena é de prisão. Como é que o empregador salvaguarda os seus interesses quanto àqueles que já trabalham nas fábricas? É que são mais de 15 mil e todos têm que apresentar os documentos de identificação. A nova lei refere-se apenas aos que vão ser contratados. Ora, o empregador não pode assumir essa responsabilidade porque não é só multa, é a prisão. Qual é a ideia do Executivo, desse aspecto?

Presidente: São quase oito horas e creio que há muitos deputados que têm que sair, de modo que queria perguntar quando é que querem continuar a apreciação deste projecto de lei.

Eu desejo recordar o Plenário que alguns deputados aqui presentes vão-se ausentar do Território no dia 2 de Maio para Cantão e no dia 3 seguem de Hong Kong para Xangai, de modo que desejo saber quando é que desejam fazer reunião.

Tem a palavra o Senhor Deputado Wong Cheong Nam.

Wong Cheong Nam: Senhor Presidente.

Eu espero que depois do jantar nos voltemos a reunir.

Presidente: A que horas?

Wong Cheong Nam: Às nove horas.

Presidente: Não dá para isso.

Temos duas hipóteses: esta noite ou amanhã todo o dia, porque a Assembleia, nos termos do artigo 55.º do Regimento funciona em regra nos dias úteis, mas também pode funcionar nos dias feriados, excepcionalmente.

Presidente: Vamos continuar às 10,30 horas.

Peço, entretanto, que pensem nas duas soluções.

Está interrompida a reunião.

Presidente: Está reaberta a reunião.

Presidente: Interrompemos a reunião quando estávamos a apreciar o artigo 9.º, conjuntamente com o artigo 16.º do projecto de lei.

Continua, em apreciação, a mesma matéria.

Leonel Alves: Dá-me licença, Senhor Presidente?

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Leonel Alves.

Leonel Alves: Senhor Presidente.

Só queria chamar a atenção para o seguinte facto. O n.º 3 deste artigo 9.º prevê a hipótese de punição do responsável pela contratação, mesmo que não seja gerente ou director dessa sociedade. Acho correcta esta concepção, dado que em matéria criminal pune-se apenas em relação ao gerente que praticar o facto, responsabilidade subjectiva.

Neste mesmo sentido, acharia que o n.º 1 também devesse contemplar situação idêntica. O n.º 1 tal como está concebido refere-se a pessoa singular, e o n.º 3 para a hipótese de pessoas colectivas.

Mas muitas vezes as empresas cujo dono é urna pessoa singular, têm a estrutura empresarial de tal ordem que, não obstante ser pertença de uma pessoa, têm a sua estrutura interna semelhante à de uma pessoa colectiva, portanto, têm os seus gerentes, têm o pessoal responsável pela parte administrativa da empresa, e portanto, pela contratação do empregado. Neste caso, a hipótese concreta que coloco é esta: suponhamos que a entidade patronal também não tinha conhecimento de que tinha sido contratada uma pessoa indocumentada, ou que também não lhe era possível impedir esta contratação por qualquer motivo. Nesta hipótese, o n.º 1 não pune o responsável da empresa, o empregado da entidade patronal que assumir a responsabilidade de contratar essa pessoa, e também não é punida a própria entidade patronal.

Não sei se faço compreender a minha ideia.

Se se aceitar a hipótese, e acho correcto, do que está no n.º 3, que parece o responsável, que não é dono, que não é director, que não é gerente, na medida em que ele constitui o vínculo laboral, foi ele que tomou a iniciativa ou foi ele que decidiu pela contratação, também hipótese semelhante pode-se verificar para as empresas cujo dono é uma pessoa singular, em que o dono não tem conhecimento da contratação, mas um seu subordinado; o director, por exemplo, assumiu essa responsabilidade, e deverá ser punido em consequência desse facto.

Não sei se estou a analisar bem o n.º 1 deste artigo 9.º, porque o n.º 3 é muito claro na parte final em que diz que se o director ou o gerente «não conhecia ou não lhe foi possível impedir a contratação do trabalhador, caso em que será punido o responsável pela constituição da relação de trabalho». Esta situação não está contemplada no n.º 1 para as hipóteses em que a pessoa singular não tinha também conhecimento, mas um seu director, de facto, constituiu este vínculo laboral, e não é punido.

Não sei se estou a ler mal os dois números.

Presidente: Quem não é punido?

No caso do...

Leonel Alves: No caso de a empresa ser pertença de uma pessoa singular, não foi o dono que celebrou o contrato de trabalho e dele não tinha conhecimento e, no entanto, um director da empresa constituiu este vínculo. Será ou não será punido? Tal como está a redacção do n.º 1 parece-me que não será. Assim sendo, parece-me que conviria, de facto, contemplar esta hipótese, que está prevista expressamente no n.º 3, para o n.º 1.

Vitor Ng: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Vitor Ng.

Vitor Ng: Antes da interrupção da reunião falei sobre o artigo 16.º do projecto de lei, que altera o Decreto-Lei n.º 50/85/M.

Na alínea a) do n.º 1 do artigo 15.º do referido decreto-lei, está previsto que se o empregador empregar um trabalhador com documento caducado a multa é de 200 patacas. Mas o prazo estipulado no n.º 4 do artigo 15.º, é injusto para o empregador. É que pode acontecer que um empregador na altura em que contrata o trabalhador, este tem o documento válido, mas passados uns meses o documento pode caducar e aí a responsabilidade é do trabalhador, e não deve ser o empregador a assumir essa responsabilidade.

Portanto, para mim, além de não se dever agravar a multa, o n.º 4 do artigo do Decreto-Lei n.º 50/85/M deve ser eliminado, porque o empregador não deve assumir a responsabilidade sobre um documento caducado que não é seu.

Quando o Decreto-Lei n.º 50/85/M entrou em vigor muitos empregadores foram penalizados e protestaram junto das FSM, mas em vão.

Podíamos, pois, aproveitar a oportunidade de estarmos a alterar alguns preceitos do Decreto-Lei n.º 50/85/M, para alterarmos também o ponto que foquei.

Há pouco, o representante do Executivo referiu-se ao agravamento das multas, dizendo que o decreto-lei já tem cinco anos e que era altura de alterá-lo, só que esse protesto, para mim, não é válido.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Leong Kam Chun.

Leong Kam Chün: Sobre a multa prevista na alínea c) do n.º 1 do artigo 15.º do Decreto-Lei n.º 50/85/M, está previsto que deverá ser feita uma listagem diariamente, tal e qual corno quando os miúdos vão para a escola. Se um dia alguém vier fazer a fiscalização e não estiver pronta a listagem, o empregador é penalizado, e a multa é elevada.

Penso, por isso, que deve ser eliminada esta multa prevista na alínea c) do n.º 1 do artigo 15.º do Decreto-Lei n.º 50/85/M.

Muito obrigado.

Presidente: Tenho estado a pensar no artigo 9.º do projecto de lei e vou fazer também um pequeno comentário em relação à dúvida apresentada pelo Senhor Deputado Leonel Alves.

Mas, quanto à alteração do artigo 15.º do Decreto-Lei n.º 50/85/M, foi apenas efectuada em virtude da modificação da doutrina do artigo 6.º do Decreto-Lei n.º 50/85/M.

Portanto, interrogo-me sobre se não seria mais próprio, já que as multas não têm que ver directamente com o problema da imigração clandestina, que o artigo 16.º do projecto de lei dissesse que «são revogados os artigos 4.º e 6.º», porque o artigo 6.º contempla a hipótese dos empregadores celebrarem, verbalmente ou por escrito, contratos de trabalho, etc. Revogar estes dois artigos e aplicar o artigo 9.º do projecto de lei, quem der emprego fica sujeito à parte penal, e então não haveria necessidade de falar nas multas nem de rever o montante das multas.

Não sei se me faço perceber.

É uma solução.

Há outra hipótese quanto ao artigo 9.º do projecto de lei, talvez seja possível o seguinte: em vez de nos preocuparmos em distinguir que foi uma solução rigorosa entre a pessoa singular e a pessoa colectiva, e dizer, quanto à pessoa colectiva, que responde quem tiver a direcção do estabelecimento, salvo se não sabia da contratação ou não pôde impedir a contratação, hipótese em que será responsável quem contratou, talvez pudéssemos dizer o seguinte: não distinguir entre pessoas singulares e pessoas colectivas e depois sem documentos ou com eles caducados será punido, e em caso de reincidência a pena será de prisão maior, e dizer no n.º 3 do artigo que, pelo crime previsto neste artigo, é responsável aquele que constitui a relação de trabalho, abrangendo-se assim a pessoa singular e a pessoa colectiva. Até porque a redacção do n.º 3 pode inculcar a ideia de que a Assembleia pretende punir qualquer pessoa.

Leonel Alves: Exacto.

Presidente: Se não for o A será o B, alguém há-de ser punido.

Leonel Alves: Nem é possível.

Presidente: Parece que é preferível pôr só o responsável pela relação de trabalho.

Leonel Alves: Exacto. Nem é possível, porque em matéria criminal é sempre a responsabilidade subjectiva.

Presidente: Pessoal e intransmissível.

Talvez pudéssemos resolver o problema assim.

Há ainda que atender ao caso do n.º 1, a hipótese que o Senhor Dr. Siza Vieira aqui apresentou, que, em vez de se referir no artigo 5.º do Decreto-Lei n.º 50/85/M, fazermos referência aos documentos legalmente exigíveis.

Presidente: Eu presumo que se não falarmos em multas, já não há a questão da alínea c) estar a mais ou não ser correcta, posta pelo Senhor Deputado Leong Kam Chün, nem a questão posta pelo Senhor Deputado Vítor Ng quanto ao agravamento das multas.

Presidente: Faça o favor, senhor deputado.

Rui Afonso: Senhor Presidente.

Se bem compreendo a ideia que acaba de exprimir é a de, pela revogação do artigo 6.º do Decreto-Lei n.º 50/85/M, a infracção hoje prevista na alínea d) do n.º 1 do artigo 15.º do mesmo decreto-lei, desaparecer.

Presidente: Desaparece porque passa a ser um crime.

Rui Afonso: Isso...

Presidente: Passando a ser crime com pena correccional, sem multa, não há mais que pensar na contradição que poderia existir entre uma decisão do Executivo e outra decisão judicial.

Rui Afonso: Mas punível só com prisão.

Presidente: Só com pena de prisão, não se falaria mais em multas.

É uma solução.

Quer dizer, falar numa multa e acrescentar um caso de multa aqui, e não pôr outros casos já votados, não me parece correcto. E, por outro lado, também não me parece correcta a solução que, entregue a entidades distintas, a decisão sobre a multa e a decisão sobre a pena, até por haver contradição e desprestígio para qualquer das partes, ou para o tribunal ou para o Executivo que aplica a multa.

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Senhor Presidente, dá-me licença?

Presidente: Faça o favor.

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Sendo acolhida a proposta agora formulada, desapareceria o problema de um duplo julgamento por um facto que, ao fim e ao cabo, era o mesmo.

De qualquer maneira, julgo que não se perderia se se previsse a hipótese de penalizar com multa uma conduta que não é a mesma mas que é a violação do previsto no artigo 5.º- A, como aqui fica formulado, que é um dever preventivo de comunicação aos serviços emissores da contratação de um indivíduo para verificar a autenticidade do mesmo. Nesse caso, o que eventualmente podia ser violado era a não comunicação atempada da fotocópia do documento de identificação, caso, aliás, em que haveria toda a vantagem em ser cumprido, porque além do mais ficava o empregador salvaguardado, porque havia um compromisso por parte dos serviços competentes no sentido de dizer que o documento afinal era autêntico. Portanto, nunca poderia ser inculpado o empregador.

Presidente: Não estávamos a falar na hipótese do artigo 5.º-A, que é importante, porque foi uma observação feita por um dos senhores deputados nos trabalhos da Comissão que levou a incluir esta situação, para proteger precisamente o empregador que teve o cuidado necessário para saber se o documento era verdadeiro ou falso.

Faça o favor, senhor deputado.

Rui Afonso: Senhor Presidente.

Mas eu creio que não foi este o sentido, se bem me recordo, daquilo que conversámos aqui, no final da semana passada, da intenção da minha intervenção, aliás por causa de alguns casos de que tenho conhecimento pela minha experiência.

O que se quis fundamentalmente ou o que me pareceu que era intenção de quem sugeriu que houvesse esta possibilidade de confirmar a validade dos documentos de identificação, era no sentido da faculdade, ou seja, de terem essa possibilidade, mas não terem esse dever.

Eu vou expor um caso. Eu estou abrangido, porque faço parte daquelas profissões que estão no âmbito do diploma, na minha carreira profissional exerço uma profissão liberal. Se eu contrato a minha mulher para trabalhar comigo, tenho que mandar o bilhete de identidade dela para o Arquivo de Identificação de Lisboa, para se verificar se o documento é válido ou não é? Eu acho que há que distinguir.

No fundo, o que se pretende é dar a possibilidade de os empregadores, aliás como acontece em Hong Kong em que os empregadores têm a possibilidade de ter acesso às entidades que emitem os cartões que dão acesso ao trabalho, até pela via telefónica, e dão-lhes essa informação. Era essa faculdade que se queria, e criar a obrigatoriedade sim, de as entidades que são consultadas lhes responderem. Mas se o empregador não usar dessa faculdade, a responsabilidade é dele, pode incorrer na infracção. Mas é uma faculdade que ele tem.

Creio que não vale a pena estarmos a criar deveres, pois podemos, de repente, confrontarmo-nos com uma situação que pelo menos no primeiro momento da lei tem a ver com aquilo que falava o Senhor Deputado Vítor Ng, que é ter os empregadores deste território a tentarem confirmar a veracidade dos documentos de identificação dos 150 mil trabalhadores que, neste momento, são a mão-de--obra legalizada do Território e que trabalham por conta de outrem.

Portanto, eu não vejo esta questão corno um dever e nunca lhes aplicaria uma sanção de 7 500 patacas, mas como uma faculdade, porque parece que foi esse o espírito, quando aqui esteve presente, quando a questão foi levantada, para não falar já das situações obscuras em que é óbvio que não há dúvidas relativamente aos documentos que são apresentados pelas pessoas que querem ser empregadas.

Presidente: Mas se for uma faculdade, e também foi uma hipótese aqui ventilada para defesa do empregador, se ele não a exercer, qual é a consequência disso? Quer dizer, devia ser responsável na presunção de que é culpado.

Ora, como agora se considera crime quem der emprego, quer-se dar uma possibilidade de o empregador ficar defendido dessa situação, e ele defender-se--á dessa situação se tomar a diligência, porque, conforme consta da redacção proposta para o artigo 5.º -A, «a relação de trabalho iniciada após o cumprimento do disposto no n.º 1», quer dizer, desde o momento em que o empregador entrega fotocópia do documento pode trabalhar, o que é bom tanto para o empregado, que pode ser um caso verídico, como para o empregador que pode necessitar do empregado.

A solução foi esta, pensou-se assim, houve uma mudança no pensamento.

A ideia inicial era, poderá apresentar o documento se quiser, e perguntar se é verdadeiro ou falso. Mas este poderá fazer ou não, é uma faculdade que ele poderá exercer ou não. Vamos pôr a hipótese que ele a não exerce. Se não exercer em princípio funciona como presunção de crime, e aí é que era chocante presumir uma conduta como crime.

Não sei se está a ver a dificuldade surgida.

Acha bem que seja uma faculdade só? Será suficiente? Ou será melhor que ele apresente para ficar a coberto, para ficar defendido?

Tal como está no artigo 5.º- A, o empregador fica a coberto de qualquer responsabilidade, não responde por nada, desde que apresente a prova de que tem o duplicado da fotocópia. Se o documento for verdadeiro ou falso, fica à espera até que respondam.

Vitor Ng: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o senhor deputado...

Rui Afonso: É que...

Vitor Ng: Eu...

Rui Afonso: Mas isso põe uma situação mais complicada que é, no fundo, o que aqui se levanta. É uma suspeita genérica sobre a autenticidade dos documentos de identificação que circulam nesta terra. Porque, se os empregadores são obrigados a fazer isto, porque não os notários, porque não a própria administração? O que é que garante à administração que está a contratar pessoas que podem ser também portadoras de documentos suspeitos. Quer dizer, ou se cria um dever genérico, sempre que há determinado tipo de relações que têm seriedade, porque há operações que decorrem neste território que têm importância relevantíssima, as transacções comerciais, por exemplo, que envolvem quantias substanciais, há as pessoas que se identificam perante os tribunais e que eventualmente também ostentam documentos falsos. No fundo, se criarmos esta obrigação, vejo mal como é que ela não pode ser alargada a outras relações da vida social que são mais relevantes que as relações de emprego. E se as alargarmos ao sector privado não vejo como é que o sector público se pode eximir delas.

Eu creio que a filosofia seria um pouco ao contrário, e aliás foi aquilo que percebi, dever-se dar a possibilidade ao empregador de confirmar a autenticidade do documento, no sentido de saber se é forjado ou não, perante a autoridade que o emitiu. Se o empregador não usa dessa faculdade, corre o risco de estar a empregar um trabalhador que tem um documento falso. E mesmo aí temos que distinguir duas situações que é o facto de o documento ser ostensivamente falso, ele não dever empregar a pessoa ou de o documento não ser ostensivamente falso e ele não ter incorrido em nenhuma infracção.

É que custa-me aceitar este princípio, como um princípio geral.

Presidente: Não é geral, é especial.

Rui Afonso: Quer dizer este princípio geral, ao fim e ao cabo, implica uma ideia geral sobre a bondade dos documentos que identificam.

Presidente: É que, se o notário aceitar o documento falso como verdadeiro, não incorre em nenhum crime, porque não sabia da falsidade; a não ser que o saiba.

Agora, aqui não, pretende-se proteger o empregador, porque vai colocar alguém que diz que é documentado e entrega um documento, que ele não sabe se é verdadeiro ou falso. E depois acontece que na prática vem-se a apurar que o documento não é verdadeiro, então é punido, sem ter tido culpa.

Também se poderá, por exemplo, é uma hipótese e isso depende da redacção, dizer que a pessoa responsável pela constituição da relação de trabalho fica isenta da pena prevista neste artigo se apresentar o documento até que venha a resposta. É outra hipótese.

Rui Afonso: Senhor Presidente.

Eu creio que é exactamente o que está em causa.

Presidente: Agora, se não apresentar, funciona já como presunção contra ele? Esse é que é o problema.

E a Assembleia vai votar uma presunção?

Rui Afonso: Não, depois serão as regras gerais do direito penal. Quer dizer, se ele recebeu um documento que era visivelmente falso... O que parece estar aqui em causa é o princípio da validade dos documentos de identificação que são emitidos nesta terra. Se nós aceitarmos que efectivamente eles não são bons e que todos eles devem ser postos em causa, então, vamos pô-los em causa nesta lei e noutras e não vamos só fazê-lo a nível do sector privado, vamos também fazê-lo a nível do sector público.

Mas isso custa-me um bocado a aceitar, devo dizer com toda a sinceridade. E há casos limites em que é óbvio, e alguns de nós se calhar não gostaríamos de nos ver sujeitos a uma situação destas, se fôssemos eventuais empregadores.

Presidente: Faça o favor.

Assessor jurídico das Forças de Segurança de Macau: Como contribuição para se poder alcançar uma solução que seja a mais equilibrada, eu darei algumas informações que decorrem da minha experiência no Quartel-General. Não raras vezes têm aparecido recursos onde, junto à petição de recurso, aparecem fotocópias de cédulas de identificação policial. Nós olhamos para aquelas cédulas, confrontamos as fotografias que estão nessas fotocópias com as fotografias que está o nos documentos que serviram de emissão a essas mesmas cédulas de identificação policial e verificamos uma, coisa estranha: comparando as fotografias que estão nessas cédulas verificamos que efectivamente as fotografias não são da mesma pessoa. Por vezes acontece mais do que isto, estamos na presença de um documento autêntico que é exibido por uma pessoa que não é o seu titular; dir- -me-ão que está aqui contemplado no uso e posse de documento alheio. Mas isto que estou a dizer, volto a repetir, trata-se de uma contribuição que decorre da análise de recursos que são feitos nos termos do artigo 17.º do Decreto-Lei n.º 50/85/M,

E verificam-se mais coisas. Verifica-se, por vezes, que essas fotocópias são fotocópias feitas sobre documentos em que foi substituída a fotografia. Portanto, o documento no seu todo corresponde àquilo que está nos arquivos da Secção da Polícia de Segurança Pública, mas a fotografia foi trocada. Mas verifica-se mais outra coisa. É sempre feito um interrogatório àquelas pessoas que os empregadores dizem ter exibido determinado documento cuja fotocópia juntam e uma das perguntas que é feita é sobre a idade, e, não raras vezes, se verifica que um indivíduo que diz ter 20 anos, nós vamos ver na cédula de identificação policial, a data do nascimento corresponde a uma pessoa que tem 40 anos. Então, pergunta-se, como conjugar todos estes elementos de informação da melhor forma para proteger todos os interesses que estão em conflito, os interesses de Macau, os interesses dos empregadores, os interesses das pessoas que vivem em Macau e possuem documentos de identificação validamente emitidos; como conciliar todos estes interesses? Penso que uma norma destas protege não só os empregadores, protege as pessoas de Macau que são titulares de documentos de identificação válidos, que, na generalidade, não têm problemas na sua autenticidade. Não há, penso eu, e da minha experiência de 20 meses de Macau, que ter medo de uma falsificação massiva de documentos, há que estar atento, mas devemos primeiro que tudo, ver que isto é uma realidade complexa, e para uma realidade complexa como Macau, esta norma que vai obrigar os empregadores a apresentar nos serviços competentes os documentos que foram exibidos, acompanhados de mais qualquer coisa, até pode ser uma fotografia das pessoas que são candidatas ao emprego, com a aposição da impressão digital, tudo isto são soluções que nós temos que jogar e pensar nelas para se alcançar aquela que não seja a óptima, porque o óptimo é inimigo do bom, mas que seja aquela que na prática seja a mais eficaz e aquela que efectivamente, «dê a César o que é de César», portanto, distribuindo aquilo que deve distribuir e na medida em que o deve fazer.

Muito obrigado.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Vitor Ng.

Vitor Ng: Parece-me que o Executivo não respondeu ao problema há pouco apresentado por mim, que tem a ver com as palavras proferidas pelo Senhor Comandante, substituto, das Forças de Segurança de Macau. Eu sei que é uma realidade a existência de documentos falsos. Todos nós sabemos que essas falsificações não são actos do empregador mas sim do trabalhador. Mas infelizmente essa realidade tem que ser assumida pelos empregadores. Em face dessas situações, muitos empregadores tiveram mil patacas de multa por terem empregado pessoas nessas situações.

Estamos agora a apreciar a forma de alteração de algumas normas ao Decreto--Lei n.º 50/85/M.

Em princípio, eu concordo com o n.º 2 do artigo 16.º do projecto de lei que adita o artigo 5.º-A ao Decreto-Lei n.º 50/85/M, Não há dúvida que o trabalhador terá que assumir essa responsabilidade de provar que o documento apresentado é verdadeiro, e isso seria o ideal, sendo uma possibilidade através dos Serviços de Identificação de Macau ou através de fotocópia autenticada pelo Cartório Notarial.

De acordo com o artigo 16.º do projecto de lei, esse dever de comunicação, para mim, aplica-se aos futuros trabalhadores, mas para os que já estão a trabalhar nas empresas, se forem encontrados com documentos falsos, essa responsabilidade terá que ser assumida pelo trabalhador. É que, pela lei actual, esse empregador é punido com a multa, mas a ser aprovada esta lei, se isso acontecer, a pena é a prisão. Por isso, os empregadores devem entregar os documentos dos trabalhadores que já estão ao seu serviço ao departamento competente para a sua verificação. Assim sendo, penso que os representantes do Executivo terão que ponderar o resultado ou as consequências que poderão daí advir. No dia em que esta lei entrar em vigor todos os empregadores terão de fazer esse trabalho, ou seja, levar os documentos dos seus trabalhadores ao departamento competente para a sua verificação.

Presidente: Quais trabalhadores?

Vitor Ng: Os trabalhadores dos empregadores.

Presidente: Novos trabalhadores.

Vitor Ng: Tanto os novos como os que já estão.

Presidente: Não está previsto aqui nada.

Vitor Ng: É que o empregador não sabe se os trabalhadores que já tem ao serviço, são titulares de documentos falsos ou não. É que mesmo para os que já estão, se verificarem casos de documentos falsos a máxima pena que o empregador apanha pela lei actual é uma multa de duas mil patacas. Mas a ser aprovada esta lei, o empregador não paga multa, vai para a prisão.

Espero que todos ponderem sobre este problema.

Presidente: Não estou a perceber qual é a ideia do senhor deputado. Será que é amnistiar os casos existentes? E propor só para o futuro? Ou também quem der emprego, deve ser responsabilizado?

Vitor Ng: A minha ideia não é dar uma amnistia. Como haverá uma nova lei, esta terá que responsabilizar-se pelos documentos dos actuais trabalhadores. Se os actuais trabalhadores tiverem documentos falsos, o empregador terá que assumir essa responsabilidade, e a pena é multa ou prisão.

Não sei se estou a interpretar bem esta lei.

Agora, o empregador, para evitar essa punição, terá que levar toda a documentação dos seus trabalhadores para o departamento competente para a sua verificação.

Presidente: Estamos a ver o caso pior, há 150 mil pessoas a trabalhar cujos documentos são duvidosos?

Vitor Ng: É parcial, para certificar...

Presidente: Agora tem a faculdade de apresentar no serviço emissor competente para saber.

Queria um tempo, é isso?

Vitor Ng: Poderão surgir problemas pela verificação de 150 mil documentos ao mesmo tempo.

Presidente: Eu vou pôr a hipótese ao contrário, para ver se percebo, porque não estou a perceber a ideia.

Qual é a opinião do senhor deputado? Acha que o patrão que haja 1000 operários a trabalhar para a sua fábrica e que são portadores de documentos cuja autenticidade o patrão não sabe, deve continuar assim ou deve ser obrigado a verificar a autenticidade, sob pena de incorrer na pena? Acha que esta disposição do n.º 1 do artigo 9.º se deve aplicar a todos os casos ou não aplicar? Qual é a opinião que tem?

Vitor Ng: O artigo 9.º é para os novos.

Presidente: Não.

Vitor Ng: É para os novos ou para os velhos?

Presidente: Quem der emprego a qualquer indivíduo, pode dar emprego depois da lei, ou continuar a dar emprego.

Faça o favor.

Assessor jurídico das Forças de Segurança de Macau: Sobre esta matéria, parece-me importante lembrar que, nos termos do Decreto-Lei n.º 50/85/M, há uma norma que protege os empregadores. Se virmos o n.º 3 do artigo 15.º do referido decreto-lei e depois o n.º 4 que diz o seguinte: pode haver uma falsificação que seja tão habilmente feita que o empregador desculpavelmente, por não ser do seu conhecimento, deu emprego a alguém que lhe mostrou um documento do qual não era titular. E então se a falsificação aparece, multar o empregador, por um, dois, ou «n» empregados que tenham conseguido iludir a atenção prudente e sensata do empregador, tem este mecanismo.

Isto é mais um elemento de informação que estou a recordar aos senhores deputados, que porventura não tenham na memória estes n.º 3 e n.º 4, e que me parece também dever ser considerados na preocupação de alcançarmos uma solução que tem a ver com o artigo 5.º- A que deve ou não ser aditado com essa característica, impositiva ou de faculdade para os empregadores.

Muito obrigado.

Vitor Ng: Sobre o artigo 5.º-A, n.os 1, 2, 3 e 4, não tenho dúvidas.

A minha dúvida é sobre os actuais trabalhadores. Suponhamos que um empregador deu emprego a 500 trabalhadores, que já estão a trabalhar. Para evitar ser punido com prisão, terá de certificar se os 500 documentos dos trabalhadores são verdadeiros ou falsos; basta haver um dos trabalhadores que tenha documento falso para que seja punido?

Eu não sei qual é o número de empregadores, mas segundo informações dos Serviços de Finanças existem, pelo menos, 8 mil empregadores ou mais. Se esses 8 mil empregadores entregarem os documentos de identificação dos seus trabalhadores para a sua verificação, vai ou não haver problemas?

Qual é o ponto de vista sobre este assunto por parte do Executivo?

Presidente: Eu estou a ver uma hipótese, mas de certeza que não tenho razão. Parece-me que, enquanto se trata de multa, está tudo bem, porque a exploração do operário compensa a multa. Quando é calabouço, está tudo mal e daí a dificuldade. Quer dizer, pode dar uma ideia errada daquilo que existe, não é assim? Eu estou convencido que o patrão não explora o operário.

Tem a palavra o Senhor Deputado Ho Hau Wah.

Ho Hau Wah: Vou tentar dizer, por outras palavras, o pensamento do Senhor Deputado Vitor Ng.

Eu creio que o Senhor Deputado Vitor Ng não está a analisar a situação sobre a óptica jurídica, simplesmente está a analisar o problema sob o ponto de vista administrativo. É uma hipótese de certos empregadores, se bem que a lei actual obrigue a que este mesmo empregador, ao empregar trabalhadores com documentos falsos, terá que assumir essa responsabilidade. Só que, se fossem apanhados, a multa de duas mil patacas para esses empregadores é insignificante, mas agora passará a pena de prisão. Assim, esses empregadores para evitar a pena de prisão irão regularizar a situação. Não é se a situação está correcta ou errada.

Vitor Ng: Não é a questão das duas mil patacas, e não dar a devida atenção a este assunto porque, mesmo na pior das hipóteses, é só uma multa de duas mil patacas.

Presidente: Parece que agora percebi um bocado o que esteve a dizer.

Em primeiro lugar, queria dizer o seguinte: o n.º 1 não pune unicamente o caso do trabalhador apresentar documento que depois se prova ser falso, também pune o caso, é expressamente esse, do trabalhador não ter qualquer documento dos referidos na lei. Quer dizer, aquele que der emprego a quem não tem nenhum documento, é a primeira hipótese que está no artigo 9.º Ora para esta hipótese há dúvidas ou não há dúvidas?

Vitor Ng: Não há dúvidas.

Presidente: É esta a hipótese que está na lei.

Vitor Ng: Mas eu gostaria de complementar.

De acordo com o Decreto-Lei n.º 50/85/M, quem apresentou um documento falso, é considerado um indocumentado, e então aplica-se a multa de duas mil patacas. Ora, é esse o espírito desta lei?

Presidente: Eu estou a perguntar ao senhor deputado se o n.º 1, na versão chinesa, se só pune quem não tem documentos ou não? É isso ou não que está na versão chinesa?

Vitor Ng: Os que não são titulares de documento.

Presidente: Agora, além de não terem, há duas hipóteses: apresentar um documento que depois se prova que é falso, primeira, e apresentar o documento de outro indivíduo, segunda. Não está previsto, é preciso acrescentar esta hipótese. E então, neste caso sim, para resolver o problema que o senhor deputado apresentou, que me parece que é um problema de execução, como é que vão os serviços emissores de documentos dar conta do recado se aparecerem «aos montes» pedidos para verificação; pode-se fixar quanto a esta hipótese, uma entrada em vigor posterior, dar um espaço maior, uma «vacatio legis» para entrar em vigor, para que todos tomem atenção e façam isso.

Não sei se me faço perceber,

Vitor Ng: Eu concordo.

Presidente: É preciso primeiro saber...

Vitor Ng: Mas a minha preocupação é quanto à apreciação do artigo 16.º, documentos falsos, porque não está bem explícita a forma

Leonel Alves: Dá-me licença, Senhor Presidente?

Presidente: Faça o favor.

Leonel Alves: Eu acho que o n.º 5 deste artigo 5.º-A em certa medida, responde à preocupação do Senhor Deputado Vítor Ng. O n.º 5 diz que «a relação de trabalhador iniciada após o cumprimento do disposto no n.º 1 deste artigo, deve cessar com a comunicação da não autenticidade do documento exibido pelo trabalhador». Portanto, se a Administração de Macau levar cinco meses para analisar a autenticidade do documento, facto que obviamente não é imputável ao empregador, durante esse tempo ele pode continuar a contratar essa pessoa. A sua obrigação de cessar imediatamente a relação de trabalho é após a comunicação do serviço competente de que esse documento é falso. Acho que isto responde à preocupação manifestada pelo senhor deputado.

Presidente: Então será necessário alterar o prazo do n.º 3, quer dizer, dar uma faculdade maior para poder cumprir aquela dúvida que apresentou o Senhor Deputado Vitor Ng.

Leonel Alves: Exactamente.

Agora, relativamente ao prazo, aproveito para formular esta questão. Não sei se o n.º 1 prevê algum prazo para o empregador cumprir esta obrigação de comunicar ao serviço competente. O n.º 1 não refere prazo nenhum, tanto pode ser um dia...

Vitor Ng: A minha preocupação é precisamente essa, haverá ou não um prazo para comunicar.

Leonel Alves: Qual é o prazo para a entrega das fotocópias dos empregados que vier a contratar após a publicação desta lei e qual o prazo de entrega das fotocópias para os contratos vigentes à data da entrada em vigor desta lei? Há prazos estipulados para isso?

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para a Administração: O artigo 5.º-A é concebido como uma dupla norma de defesa. É uma norma de defesa do empregador por um lado, que, ao ter esta conduta preventiva, vê sempre afirmada a sua boa fé e no caso de se vir a descobrir que o trabalhador tem um documento falso, ele cessa a relação de trabalho e não tem qualquer problema. Mas é também uma norma de defesa pública, é também concebido como uma forma de centralizar a fiscalização da situação dos trabalhadores em Macau, tendo em conta que se entende que um dos factores fundamentais da proliferação de emprego clandestino é a dificuldade de uma fiscalização casuística da regularidade da situação dos trabalhadores, por isso se construiu esta norma nestes termos.

Pretendia-se que a comunicação ou a entrega das duas fotocópias aos serviços responsáveis pela emissão do documento de identificação se fizessem antes do início da relação de trabalho. Por isso, o n.º 5 diz «a relação de trabalho iniciada após o cumprimento do disposto no n.º 1», dando assim a ideia que só após o cumprimento desse dever é que se poderia iniciar a relação de trabalho. Não se perde se se esclarecer mais claramente esta situação.

Por um lado, o facto de se indiciar que o dever de comunicação é prévio ao início da relação de trabalho, parecia deixar claro que esta norma só vigorava para o futuro, isto é, os empregadores só deveriam comunicar a situação dos empregados após o início da vigência desta lei, ou seja, as situações anteriores, não estariam cobertas por este dever de comunicação. Nada impede, no entanto, que a Assembleia, ponderando a necessidade de proteger os empregadores que, neste momento, possam ter indivíduos com documentos falsos ao seu serviço, venha a alargar esta possibilidade, mas aqui como mera faculdade e não como dever, às situações de trabalho que já existem. Mas a ideia é que isto vigore para o futuro e que o dever seja prévio ao início da relação de trabalho.

É uma dupla a norma de defesa, defesa da comunidade e defesa do empregador.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Lau Cheok Vá.

Lau Cheok Vá: Senhor Presidente.

Quanto a este problema, eu julgo que temos que analisar a filosofia que está por detrás da elaboração desta lei, que é a eliminação da imigração ilegal em Macau. A pessoa que não é titular de qualquer documento de identificação é punida. Mas qual a razão que nos levou a estabelecer uma lei tão rígida? Quando houver um meio que os impossibilite de viver em Macau, pode-se eliminar o problema da falsificação de documentos.

Estão em jogo duas vertentes, uma, que é após a publicação desta lei, a contratação de novos trabalhadores vai ser feita de acordo com o n.º 1, ou seja, o empregador ao empregar um trabalhador tem de enviar o documento de identificação deste ao departamento emissor para depois de 15 dias dar uma resposta ao trabalhador e então este celebra uma relação de trabalho com o trabalhador. Mas, depois de obtida a comprovação pela entidade emissora e se se verificar que o documento de identificação é falso, o empregador tem que assumir a pena que lhe incorre. Mas se o empregador disser ao trabalhador que tem que enviar o documento de identificação ao departamento emissor para ser certificado, o trabalhador pode perder o interesse no emprego.

Temos ou não que estabelecer uma disposição transitória para considerar que não devemos dar uma pena de prisão maior sobre esta questão.

O Senhor Comandante, substituto, das Forças de Segurança de Macau, também já disse que é uma realidade a falsificação de documentos em Macau. Pode acontecer, por exemplo, que oito pessoas tenham o mesmo apelido e o mesmo nome. Se pudermos verificar a autenticidade dos documentos dos trabalhadores, poderemos detectar e eliminar a situação de documentos adulterados.

A solução está em encontrar um meio para a aplicar.

Muito obrigado.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Rui Afonso.

Rui Afonso: Senhor Presidente.

Acho que a questão tem um pouco também de conceitual e dos conceitos que são usados nomeadamente na lei, e estive agora a comparar como é que a lei usa estes termos nas várias legislações.

O nosso artigo 9.º usa a expressão «que não seja titular de algum dos documentos». O Decreto-Lei n.º 50/85/M, no artigo 5.º, n.º 1, diz «só poderão ser admitidos ao trabalho ou serviço dos empregadores os trabalhadores que sejam possuidores (...)», mas logo no artigo 6.º, n.º 1, diz que «é vedado aos empregadores celebrar (...) contrato (...) com trabalhadores que não sejam titulares de qualquer dos documentos (...)». Ora, a posse e titularidade são coisas diferentes. O que é que se deve exigir ao empregador? Que verifique a posse ou verifique a titularidade? É óbvio que a titularidade nunca, e aliás na legislação de Hong Kong o que pede ao empregador é que inspeccione o documento detido pelo candidato ao emprego. O que se lhe pede é que seja possuidor, se é titular ou não, se é falso ou não, é uma obrigação que não deve recair sobre o empregador. Porque só entidades especializadas é que podem confirmar se determinado documento é ou não um documento autêntico.

Daí não ter sentido que no artigo 5.º se diga que «as, fotocópias são enviadas para verificação da autenticidade». Pode-se verificar a autenticidade do documento. A única coisa que se deve pedir, e se se quiser avançar com esta redacção, é aquilo que se diz no n.º 3, que os elementos de identificação constantes do documento, fotocópias, estão conformes com os que constam no arquivo. Se tem uma fotografia, um nome ou datas de nascimento, pode-se confirmar que aquilo que está na fotocópia é conforme com aquilo que está nos arquivos, mas com isso não se está a confirmar a autenticidade, nem das fotocópias, nem muito menos do documento a partir do qual é tirada a fotocópia.

Por isso, o que me parece é que o crime do artigo 9.º deve prever a posse, desde que eles não sejam possuidores de alguns dos documentos, Senão, recai no empregador o ónus de provar que aquele indivíduo que ele empregou é efectivamente o titular do documento.

Daí que me pareça seja esse o espírito que leva a que no Decreto-Lei n.º 50//85/M, haja duas penalidades diferentes, uma no n.º 1, alínea d), para «violação do disposto no artigo 6.º», e outra no n.º 3 pela «utilização ( ... ) ou serviço de indivíduo que não seja titular do documento de que é portador ( ... )».

Creio que há duas ideias, uma é pura e simplesmente não ter documento nenhum e outra é ser possuidor de um documento do qual não é titular. Ora a lei quis punir exactamente até com a mesma pena os dois comportamentos.

O Decreto-Lei n.º 50/85/M, distingue entre a posse, que é o n.º 1, alínea d), do artigo 15.º e a titularidade, que é o n.º 3 do artigo 15.º

Concluindo, acho que na tipificação que façamos deste crime, devemos dizer, quem der emprego a qualquer indivíduo que não seja possuidor, porque essas são as situações que nós queremos repunir. Se o documento é autêntico ou não é, é uma faculdade, é algo em que o empregador deve colaborar com a Administração no sentido de, mesmo sendo possuidor, verificar se ele é o titular.

Parece que o que se quer, é que se não possa empregar ninguém que não seja possuidor de um documento, e depois logo se verá se o documento é bom ou não, e tendo sempre em conta que só se consegue verificar se o documento é bom ou não se for emitido no Território, porque se vierem com Identity Card ou documento emitido em Portugal, isto não funciona. Portanto, será uma norma sempre imperfeita.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Neto Valente.

Neto Valente: Senhor Presidente.

Eu sou sensível aos argumentos que foram expostos pelo Senhor Deputado Rui Afonso e também pelo Senhor Deputado Vitor Ng e também a uma circunstância que é a vida estar a, tornar-se muito complicada. Onde antigamente não havia regulamentação nenhuma em aspecto nenhum, hoje os empregadores têm de preencher uma lista interminável com trinta e tal quadradinhos para a polícia verificar se estão lá os termos ou não, a lista das Finanças para o Imposto Profissional, mais a lista para o Fundo de Segurança Social, mais uma lista para os Serviços de Emprego, e agora vamos arranjar mais um problema complicado que é mais uma vista de documentos dos candidatos ao emprego. Isto começa a tornar-se difícil e quando a complicação é muita depois, não só os empregadores não cumprem as obrigações que lhe estão adstritas como pior do que isso, é difícil obrigá-los a cumpri-las.

Mas, por outro lado, estar convencido de que uma disposição como esta que estamos a aprovar hoje, a dizer que é punida a contratação de trabalhadores que não tenham documento, vai fazer aumentar, é minha opinião, as candidaturas com documentos falsos, até porque não podemos ser ingénuos e desconhecer que a realidade faz com que muitas vezes o empregador esteja conivente com o trabalhador para aceitar um documento ou simulacro dele. E, como aqui em Macau, está vulgarizada a apresentação de fotocópias, e até há muita gente, uns de boa fé ou não com tanta boa fé, quando são interrogados onde é que está o documento de identificação dizem que têm medo de o perder, que o guardaram em casa, que o deram a guardar no cofre, etc., e andam com uma fotocópia. A fotocópia proporciona a aldrabice. E portanto, é muito fácil criarem-se situações de conivência de empregador com trabalhador, pois se ficar a porta totalmente aberta, como é uma das hipóteses que está aqui a discutir-se, cada vez que houver fiscalização o empregador dirá que não sabia, que documento ele tinha, não sabia é que era falso; claro que não esteve foi para verificar e se calhar até sabe que o documento é falso. Mas como é fotocópia, vem sobreposta, não há possibilidade de se saber.

Isto para dizer que acho que tem que se deixar alguma coisa para prevenir esta situação, porque estou convencido, como disse, que vão aumentar os casos de documentos falsos. É preferível dar alguma defesa, porque o empregador pode disfarçar-se por detrás de um documento, pois vai sempre dizer que não sabia que era falso e nunca dizer que contratava um trabalhador sem documentos. Esse cai direitinho no artigo da lei, e o empregador sabe que é imediatamente punido.

Mas também há que ter em conta que, se vamos obrigar uma solução em que todos os documentos têm que ser passados a «pente fino», não vai funcionar. Não obstante se prever aqui na disposição do artigo 5.º-A que diz que «o serviço emissor deve comunicar ao empregador, no prazo de quinze dias». E eu posso garantir que não vão ser capazes de responder no prazo de quinze dias, sobretudo se houver uma avalanche de documentos para averiguar; não é possível, não é praticável.

Portanto, nós não devemos escolher soluções que sabemos não vão funcionar, até porque não se vai criar um serviço monstro, ampliar estruturas para um momento de ponta, para uma situação de crise, que depois há necessidade de desactivar, porque não vão ser necessárias, porque não e preciso estar sempre a verificar cento e tal mil documentos de identificação. Até porque, como muito bem disse o Senhor Deputado Rui Afonso, se o documento não for emitido em Macau, quinze dias não chegam, de certeza absoluta, para a verificação.

Portanto, eu penso que se deve criar uma punição para o empregador que não teve o mínimo de cuidado em verificar o documento, e há que, em todas as circunstâncias, habituar as pessoas que têm documentos de identificação a andarem com eles, e não com fotocópias.

Mas a solução, e inclino-me mais para aquilo que já se falou aqui hoje, do ónus e da possibilidade de, facultativamente, apresentar o documento à verificação, sujeitando-se quem não o fizer à punição. Isto é a única solução que eu acho que não se deve pôr, é obrigar a verificar, num prazo relativamente curto, a partir da entrada em vigor da lei, a existência de todos os documentos de identificação de todos os trabalhadores. Isto não é praticável, não é viável, e para não se cumprir é preferível não pôr isto na lei, porque fazer leis para não se cumprirem, só desprestigia quem as faz. É preferível encontrarmos uma solução menos ambiciosa, mas que seja segura, coerente e praticável.

Muito obrigado.

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto unto para os Assuntos de Justiça: Eu, pessoalmente e, em nome do Executivo, partilho as preocupações expressas pelos Senhores Deputados Rui Afonso e Neto Valente.

De qualquer forma, só queria esclarecer duas coisas: primeira, a norma não foi concebida para se aplicar às situações pretérito, isto é, às situações anteriormente constituídas; dada a redacção que existe, mas que se pode esclarecer, não se concebeu que os empregadores tivessem que, obrigatoriamente, sujeitar à verificação os documentos de identificação de todos os seus trabalhadores. Só se pretendia que de futuro e preventivamente fosse feita essa comunicação; portanto, não haveria o perigo de se afogarem os serviços com os milhares de casos que anteriormente se tinham constituído. O segundo aspecto diz respeito à verificação da autenticidade dos documentos de identificação emitidos fora do Território. O artigo 5.º do Decreto-Lei n.º 50/85/M, só concebeu um caso em que possam as pessoas empregar-se com documentos de identificação emitidos fora do Território, que são os titulares de documentos de identificação emitidos pelo Arquivo de Identificação de Portugal. Nem sequer o caso referido do Hong Kong Identity Card habilita, por si só, o seu titular a empregar-se por conta de outrem em Macau; é sempre necessário um certificado de residência e título de residência a partir da entrada em vigor da Lei n.º 2/90/M. Sempre se poderia acrescentar que a autenticidade do bilhete de identidade emitido pelo Centro de Identificação Civil e Criminal em Lisboa, poderia ser feito pelos Serviços de Identificação de Macau.

Eu só gostava de apresentar mais um argumento em favor desta norma preventiva que é precisamente o caso de, sendo obrigatória a prévia apresentação e a prévia verificação da autenticidade do documento do trabalhador, é bem possível que, desde logo, eles se desencoragem de aparecerem a pedir emprego. Quem sabe que tem que entrar em contacto com a polícia e que a polícia, verificando ou tendo dúvidas sobre a autenticidade do documento, irá fiscalizar pessoalmente a situação daquele trabalhador em concreto, é uma forma de prevenir mais eficazmente a constituição de relação de trabalho com indivíduos titulares de documentos falsos. E tal como disse o Senhor Deputado Neto Valente, um dos efeitos previsíveis da entrada em vigor desta lei é o aumento da tentativa de circulação de documentos falsos. E só por esta forma se poderá, eficazmente, e de uma forma centralizada, conseguir fiscalizar essa situação.

Parece-me que a obrigatoriedade para futuro desta prévia comunicação é uma norma que defende os empregadores, mas defende também a comunidade de Macau.

É tudo.

Vitor Ng: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Vitor Ng.

Vitor Ng: Eu queria dizer que não é minha intenção não concordar com o dever de comunicação do artigo 5.º-A, mas o n.º 1 diz que «o empregador deve entregar duas fotocópias do documento», mas não refere nenhum prazo. Isto aplica-se aos contratos futuros. Quanto aos que já há, a lei não refere qualquer obrigatoriedade, e portanto far-se-á voluntariamente ou não. Porque, caso contrário, se se verificar no futuro que um só trabalhador dos que já estão, tenha documento falso, o empregador é punido com prisão.

Presidente: Desejo saber se há propostas de alteração para o artigo 9.º

Leonel Alves: O Senhor Presidente, após a minha intervenção tinha feito uma sugestão, no sentido de o n.º 3 abranger...

Presidente: Sim, era uma hipótese, mas temos que ver o n.º 1, porque agora há outro problema que se levantou, se se deve falar na titularidade ou na posse.

Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Senhor Presidente.

Relativamente à questão posta sobre o artigo 5.º-A tinha uma sugestão a fazer que era a seguinte: o n.º 1 deveria dizer: «o empregador deve entregar antes do início da relação de trabalho», que é a questão do prazo que o Senhor Deputado Vitor Ng levanta, e depois «duas fotocópias do documento referido», depois a outra redacção. No n.º 5 ficaria, «a relação de trabalho deve usar com a comunicação da não autenticidade do documento exibido pelo trabalhador», ou seja, a questão do prazo levantada. O empregador, antes de empregar o trabalhador, entrega o documento referido, ao serviço emissor que tem quinze dias, como está definido no n.º 3. Se vier a resposta negativa, cessa a prestação de trabalho.

Penso que assim ficaria mais concreta e a questão da articulação destes prazos mais concreta também.

Era esta a proposta que fazíamos.

Presidente: Deveria também ficar mais claramente exposta a ideia que isto é para o futuro.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Exacto.

Presidente: Portanto, falta aqui alguma coisa.

Neto Valente: Eu queria sugerir só nesta redacção em vez de «deve cessar», dizer «a relação de trabalho cessa», até porque naturalmente será a polícia que irá cumprir o doloroso dever de comunicar que cessou, levando a criatura para fora do local de trabalho.

Presidente: Isso é quanto ao artigo 5.º-A

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Sim.

Presidente: Mas ainda temos o artigo 9.º Saber se se deve punir quem der emprego a indivíduo que não seja titular ou não seja possuidor. Se formos para a hipótese de não possuir qualquer documento, ou se for um documento falso ou se for documento de outrem, qual é a solução? Porque já sabemos que quem utilizar documento de outrem incorre em pena maior. Agora, quem dá emprego a quem usa documento de outrem, que é uma solução gravíssima, qual é a solução?

Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública:

Senhor Presidente.

Relativamente à questão que é posta de isto só ser aplicado para o futuro, pensamos que a melhor forma sirva numa norma transitória, um artigo específico com isso, dizendo que o disposto no presente diploma só se aplica ao futuro e não aos casos que já existem hoje.

Penso que ficaria mais claro.

Muito obrigado.

Rui Afonso: Senhor Presidente, dá-me licença?

Presidente: Faça o favor, Senhor Deputado Rui Afonso.

Rui Afonso: É que eu creio que isto não resolve o problema. Nós podemos dizer aqui, mas é óbvio que só se aplica para o futuro, porque a lei ainda não está em vigor.

O problema que se põe é o que levantaram aqui os Senhores Deputados Vítor Ng e Ho Hau Wah. É que se o crime for tal como está concebido aqui, a de não titularidade, não há nenhum empregador consciente nesta terra que não vá querer certificar que os trabalhadores que têm empregados, têm documentos de que...

Presidente: De que é titular.

Rui Afonso: ... é titular, porque estes crimes são crimes continuados, portanto, ele era empregado no passado, a lei entra em vigor agora, é ilegal na mesma, logo é punido. Então o que é que vão fazer os empregadores? Serão até negligentes se não forem saber se aquelas situações que lá têm são verdadeiras ou não. A lei dá-lhes essa possibilidade, até porque a maior parte dos contratos nem são escritos, são verbais, ele pode dizer, despediu ontem e depois dá-lhe emprego amanhã.

Não vale a pena estarmos com ilusões que, pondo aqui uma disposição dizendo que esta obrigação só é futura, porque os empregadores vão deitar mão dela para se garantirem quanto a qualquer surpresa de terem clandestinos a trabalhar nas suas fábricas ou empresas.

Presidente: A solução parece-me que está na faculdade concedida ao empregador de manter o trabalhador, desde que mande a fotocópia ao serviço competente.

É uma excepção à regra, mas tem que ficar a regra.

Agora é uma questão de redacção.

Tem a palavra o Senhor Deputado Vitor Ng.

Vitor Ng: Sobre o n.º 1 do artigo 5.º-A o Senhor Secretário-Adjunto referiu antes da relação de trabalho é que o empregador deve entregar duas fotocópias. Agora, eu queria saber o que é antes da relação de trabalho. Será o trabalhador entregar duas fotocópias do documento de identificação, o empregador entregar no serviço emissor para verificar a sua autenticidade e só depois é que começa a trabalhar?

Assim sendo, está esclarecida a minha dúvida.

Quanto aos contratos actualmente em vigor, e sem influenciar o normal funcionamento das fábricas, é possível ou não o empregador enviar as fotocópias pelos correios ao departamento competente, sendo o prazo de recebimento a data dos correios; é uma forma de ultrapassar o problema. Já há pouco o Senhor Deputado Leonel Alves referiu que para o futuro há um prazo, mas para os anteriores não há. Parece que não houve uma resposta concreta por parte do Executivo.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Quanto à primeira questão que o Senhor Deputado Vitor Ng referiu a resposta é positiva e é rigorosamente isso que está inserido no conteúdo da proposta que fizemos. Estamos entendidos e de acordo quanto a essa matéria.

Quanto à segunda questão que é posta, eu também vou transmitir as dificuldades que nós temos neste momento.

Estamos a entender perfeitamente as questões que são postas pelos senhores deputados quanto ao problema dos trabalhadores que, neste momento, já estão nas empresas e quanto à questão das dúvidas que se podem pôr por parte dos empregadores quanto à veracidade ou não dos seus documentos.

Também pensamos que é legítimo os empregadores quererem verificar se aqueles trabalhadores estão ou não em condições legais de poderem exercer o seu trabalho.

Penso que a melhor solução para isto é dar um prazo a todos os empregadores para poderem regularizar a situação dos trabalhadores existentes até ao momento, ou seja, criar um vazio de procedimento punitivo até ao términus desse prazo. Temos é um problema muito complicado para o qual também pedíamos a ajuda dos senhores deputados, para podermos reflectir e o resolver, e aproveito para informar isto. A partir de segunda-feira, dia 7, vai-se começar a desenvolver uma operação de chamada de todas as pessoas que estão listadas até ao momento e à qual esta lei que estamos a discutir não se aplica; portanto, a lei que hoje estamos a discutir, e isto é importante ser aqui referido, não se aplica às pessoas listadas pela operação que houve ultimamente, e vai sair um comunicado amanhã da Comissão Coordenadora da Identificação, chamando determinado número de pessoas por dia para, em diversos sítios da cidade, em quatro sítios concretamente, regularizarem a sua situação. O que é que isto implica? Implica que as Forças de Segurança de Macau têm quase todos os seus meios operacionais afectos a esta operação, e isto faz com que não haja muitos meios disponíveis, e não são só as Forças de Segurança de Macau, também são os Serviços de Identificação de Macau que estão a trabalhar intensamente nisto, facto que faz com que não haja muitos meios disponíveis para poder fazer face a este trabalho concreto que terá que ser feito relativamente à regularização dos trabalhadores que já estão nas empresas, neste momento.

Portanto, temos que arranjar uma solução, talvez um prazo mais dilatado, mas o mais breve possível, para resolver este problema, para o qual os serviços da administração não têm capacidade de resposta neste momento.

Nós estamos de acordo que há que encontrar uma solução que tenha em conta isso, mas temos este problema adicional de não termos capacidade de resposta neste momento para o fazermos.

Muito obrigado.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Vitor Ng, mas agradecia que tivessem já propostas de alteração para podermos votar.

Vitor Ng: Eu compreendo a complexidade e a dificuldade que a Adminis-tração enfrenta sobre a verificação de documentos.

Eu volto a focar o problema do prazo que há pouco referi. Mesmo com o prazo alargado, é sempre o empregador, voluntariamente, a entregar os documentos para verificação da sua autenticidade, e ele terá que ir pessoalmente entregar. Por isso, eu pergunto ao Executivo, se é viável enviar os documentos pelo correio com aviso de recepção para a sua verificação. É uma forma de entrega dos documentos. E, enquanto não houver uma resposta do serviço emissor, o empregador não terá que assumir a responsabilidade.

Leonel Alves: Senhor Presidente, dá-me licença?

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Leonel Alves.

Leonel Alves: Eu não percebi bem a sugestão do Senhor Deputado Vitor Ng, quando falou na carta com aviso de recepção, que só prova o envio da carta, não prova o conteúdo da carta; não prova quantas fotocópias estavam incluídas dentro do envelope da carta. O problema que se coloca para segurança de todas as pessoas é a prova da natureza das fotocópias. A mera carta não prova isso.

Muito obrigado.

Presidente: Tem a palavra a Senhora Deputada Susana Chou.

Susana Chou: Senhor Presidente.

Também não percebo a questão apresentada pelo Senhor Deputado Vitor Ng. Actualmente, há vários tipos de documentos de identificação, tais como o bilhete de identidade de cidadão nacional, bilhete de identificação de cidadão estrangeiro, cédula de identificação policial e ainda o identity card de Hong Kong. A quem nos vamos dirigir? Qual é a entidade a quem vamos entregar os documentos de identificação? Nas fábricas trabalham filipinos, americanos, pessoas de Hong Kong.

O Senhor Deputado Vitor Ng também referiu há pouco que podemos ter admitido por negligência pessoas titulares de documentos falsificados. Pela lei anterior só se incorria numa pena de multa, mas com a aprovação deste projecto de lei, a pena passará a ser de prisão, pelo que temos que fazer todo o possível para verificar os documentos de identificação dos nossos trabalhadores

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Dá-me licença, Senhor Presidente?

Presidente: Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Relativamente à questão posta pela Senhora Deputada Susana Chou, depende de que tipo de documento tem a entidade para quem manda. Se for bilhete de identidade, manda para o Serviço de Identificação de Macau, se for cédula de identificação policial, manda para as Forças de Segurança, porque é quem emite.

Susana Chou: Senhor Presidente.

Presidente: Faça o favor.

Susana Chou: Já percebi.

É uma tarefa muito difícil, porque se esses 100 mil trabalhadores forem tratar da verificação dos seus documentos de identificação em simultâneo, quanto tempo leva? Eu acho que num espaço de tempo tão curto não é possível fazer essa verificação.

Mas o problema levantado pelo Senhor Deputado Vitor Ng é sobre os que actualmente estão a trabalhar, porque, quando os contratamos, não nos preocupamos, em princípio, com o documento de identificação apresentado. Mas, agora, para nos protegermos temos que tratar da verificação da documentação de todos esses trabalhadores.

Por exemplo, no que me diz respeito, é possível que eu venha a ser presa porque tenho milhares de trabalhadores ao meu serviço.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Dá-me licença, Senhor Presidente?

Presidente: Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Quanto à questão da senhora deputada ir presa, os senhores deputados e nós todos que aqui estamos prometemos que vamos lá visitá-la.

Mas falando mais seriamente, eu penso que temos de arranjar um prazo bastante grande para resolver o problema do passado, porque temos que ter em conta que no futuro a partir da entrada em vigor desta lei, isto tem que ser cumprido como aqui está.

Para o passado, nós temos que ter um prazo da ordem de um ano para resolver este problema, e para impedir que se tenham que formar bichas, concentrações, etc., de pessoas para irem resolver este problema.

Penso que se ficar fixado o prazo de um ano, é razoável para resolver isto.

Era uma proposta que eu fazia.

Rui Afonso: Isso quer dizer então que no prazo de um ano, se se for para a hipótese da não titularidade em vez da posse do documento, durante um ano não há crime, porque não há possibilidade de confirmar.

Eu também compreendo.

E depois há aqui um problema suplementar, creio eu que é se, como foi dito aqui há pouco, os chamados talões de registo vão permitir a constituição de relações de trabalho; se todos os empregadores começam, também, a ir verificar se esses talões têm autenticidade, é o fim.

Portanto, não será que, dadas as condições actuais, até porque há outras tarefas mais importantes que ainda por cima estão cometidas às mesmas instituições, não será só de instituir este procedimento quando houver condições objectivas para isso? Ou seja, neste momento, a única conduta que seria penalizada seria a de não ser possuidor de nenhum dos documentos a que se refere a lei, e depois de reformulado o Decreto-Lei n.º 50/85/M, de modo a que essa confirmação não só da posse mas também da titularidade possa ser confirmada? Pura e simplesmente adiar esse procedimento, até porque pelos vistos não há condições para o executar. E ainda por cima estamos a falar de documentos que estão longe de ser aqueles que estão no Decreto-Lei n.º 50/85/M, que são documentos que têm identificação, têm fotocópia, alguns têm impressão digital. Mas quando falamos dos talões de registo estamos a falar de um documento que tem um nome, um número e uma impressão digital, se não estou em erro. Ora esses também são abrangidos por esta disposição do artigo 5.ºA.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Dá-me licença, Senhor Presidente?

Rui Afonso: Eu fazia uma proposta em concreto que era no fundo não legislar sobre esta matéria, o artigo 5.º-A, não ser incluído no Decreto-Lei n.º 50/85/M, e quando houver condições para o executar então que se altere o decreto-lei.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Dá-me licença, Senhor Presidente?

Presidente: Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Muito obrigado.

Relativamente à questão que o Senhor Deputado Rui Afonso põe, ela é real e, mesmo que não seja introduzido este artigo, a partir de agora o mais normal será os empregadores irem verificar se os seus empregados têm ou não os documentos correctos. Mesmo que não esteja cá nada, pelo facto de estar levantado isto.

Penso que há uma solução sequencial à proposta que fiz há pouco, que talvez pudesse resolver o problema. Poderia haver o prazo de um ano para resolver isto, e esse prazo só começar a contar daqui a três meses, que é o prazo em que está a decorrer a operação de regularização das listagens efectuadas.

Portanto, isto é para quê? Para não haver sobreposição de envio de documentos, da análise de documentos, de bichas, etc. Começava só a poder ser feito esse trabalho daqui a três meses, e depois haveria o prazo de um ano para regularizar toda a situação.

O problema é que, neste momento, os serviços da administração não têm capacidade para dar resposta.

Presidente: Eu queria pedir ao Plenário que ponderasse um aspecto que me parece elementar.

Já votámos aquele «que acolher, abrigar, alojar ou instalar, ainda que temporariamente, aquele que se encontre em situação de clandestinidade, será punido com pena de e prisão correccional». Ora, acolher, abrigar, alojar ou instalar, nada tem em troca, inclusivamente. Agora quem der emprego fica isento? Podemos pôr uma coisa dessas? Isso será uma aberração de todo o tamanho.

Tem a palavra a Senhora Deputada Susana Chou.

Susana Chou: Senhor Presidente.

A questão levantada há pouco pelo Senhor Deputado Rui Afonso tem a ver com as perguntas feitas por mim e pelo Senhor Deputado Vitor Ng.

A verificação dos documentos dos trabalhadores actualmente ao serviço, vai ser uma tarefa muito difícil, pois após a entrada em vigor desta lei, há por parte do empregador o interesse em saber se os documentos de identificação dos trabalhadores são verdadeiros ou não.

Eu acho que em tão curto espaço de tempo não é possível fazer a verificação a 150 mil documentos de identificação. Actualmente, já temos que preencher a listagem dos operários. As listagens apresentadas pelos empregadores em que consta a identidade e o documento de identificação dos trabalhadores, para servir para comprovar que antes da entrada em vigor desta lei já se encontravam a trabalhar, porque periodicamente as Forças de Segurança fiscalizam as fábricas e empresas; se se verificar que de entre os operários listados, há quem tenha documentos falsificados, nesse caso o empregador não se sujeita à pena de prisão.

Não sei se fui explícita, mas eu creio que é do interesse de todos os empregadores, terem um ano para proceder à verificação dos documentos.

A P.M.F. ao efectuar a fiscalização, foi-lhe apresentado o boletim para ser verificado e foi detectado, na minha presença, um trabalhador titular de um documento falsificado, e na altura fui multada.

Lau Cheok Vá: Senhor Presidente.

Quanto aos documentos dos novos trabalhadores a incluir no boletim de listagem, eu acho que devem ser entregues à verificação da entidade emissora.

Leonel Alves: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Leonel Alves.

Leonel Alves: Numa tentativa para contribuir para a resolução deste problema, apresentava esta sugestão: introduzir no diploma uma norma de isenção da pena para aqueles que entregarem duas fotocópias aos serviços competentes. Ficam isentos de pena no caso de se averiguar que esses documentos eram falsos, já não há dificuldade de provar que não houve dolo, mas haverá sempre uma protecção adicional.

Por outro lado, uma outra sugestão que decorre da análise do artigo 8.º, em conjugação com o artigo 5.º-A, com o objectivo de proteger o empregador de situações de contratação ilícita, conceder ao empregador a obrigação de entregar as duas fotocópias aos serviços competentes para efeitos de análise da sua autenticidade. Porque não transformar esta faculdade de entregar as duas fotocópias a qualquer pessoa interessada, isto é, o proprietário de uma fracção pretende celebrar um contrato de arrendamento com alguém e não sabe se efectivamente o sujeito passivo desta relação contratual, o inquilino, possui ou não possui um documento válido, dar também esta faculdade a este interessado, ao proprietário, de entregar as duas fotocópias e ficar também ele isento de pena, caso contrário ficaria numa situação delicada que é o artigo 8.º, n.º 1, o facto de alojar alguém, ou com um contrato de arrendamento alojar três ou quatro pessoas, e verificar-se «a posteriori» que uma dessas quatro pessoas não tinha documentos, teria uma série de trabalhos em provar a sua não imputabilidade.

Muito obrigado.

Presidente: Faça o favor.

Rui Afonso: Eu era capaz de propor então uma solução daquilo que aqui foi discutido que era o seguinte: esta é uma lei para combater a imigração clandestina. Ora, o que caractariza a imigração clandestina é o facto de entrar aqui alguém que não tenha documento para o efeito. Numa lei, para combater a imigração clandestina o que está em causa é a posse do documento, quem não tem os documentos que se encontram na lei e dá emprego, comete um crime. Quem dá emprego a uma pessoa que tem um documento, mas que esse documento não é seu, é uma infracção e como tal é punido por multa. Porque estamos todos a chegar à conclusão que a possibilidade de confirmar a posse com a titularidade é uma tarefa complicada e que leva tempo. Ora, enquanto não houver condições para desempenhar essa tarefa não podemos obrigar os empregadores a não só confirmarem a posse mas também a titularidade. Não é uma questão prematura resolver o problema da titularidade, ou seja, não temos urgência de mexer já no Decreto-Lei n.º 50/85/M. E se mexermos nele, não vamos resolver nenhuma situação de imediato, porque o que nós estamos aqui a fazer é combater a imigração clandestina, ou seja, não permitir que seja empregada gente que não tem documento nenhum, porque as situações de não titularidade, não são necessariamente situações de imigração clandestina, ainda que possam estar ligadas a ela. Pode haver pessoas que, ainda que estejam autorizadas a residir, falsifiquem os documentos de identificação, nomeadamente uma mera falsificação intelectual, porque estamos fundamentalmente a pensar nas falsificações materiais, mas nada impede que haja uma falsificação intelectual, em que possa ocorrer uma situação de não titularidade. Ora, não vejo como é que um empregador pode ser punido por uma situação dessas.

Não sei se fui claro, mas parece-me que há aqui dois bens a proteger: um, é o não dar emprego aos imigrantes clandestinos, ou seja aqueles que não têm documento nenhum, esses são punidos com prisão; o outro, é relativamente àqueles que têm um documento, mas não há possibilidade de verificar se esse documento corresponde ou não ao respectivo possuidor, ou seja, se ele é ou não titular do documento que possui. Temos que fazer uma pausa e eventualmente emendar o decreto-lei, até no sentido do que vem agora proposto, nomeadamente um aditamento ou qualquer coisa que se possa corresponder ao artigo 5.º-A, quer no sentido do ónus quer no sentido do dever, e depois é uma questão de política legislativa. Mas não mexíamos, pura e simplesmente, nessa situação agora. Porque estar a dispor agora que uma norma que nós queremos de aplicação imediata que é a razão que nos leva a estar aqui até esta hora, estamos a aprovar uma norma que só entra em vigor daqui a três meses e que depois vai vigorar durante um ano. Acho que é uma operação que certamente daqui a três meses somos capazes de chegar à conclusão que ainda é cedo demais, porque é capaz de não haver condições para fazer todo este controlo, mas relativamente à qual ainda temos todo o tempo.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Ho Hau Wah.

Ho Hau Wah: Proponho um intervalo de dez minutos.

Presidente: Vou interromper a reunião por dez minutos.

Está interrompida a reunião.

Presidente: Está reaberta a reunião.

Desejo saber se há qualquer proposta concreta para o artigo 9.º

Tem a palavra a Senhora Deputada Susana Chou.

Susana Chou: Há pouco o Senhor Deputado Leonel Alves referiu-se ao problema do n.º 1 do artigo 9.º, sobre quem irá ser penalizado.

Presidente: Foi há bocado discutida a questão e foi apresentada a hipótese de que tanto para as empresas individuais como para as pessoas colectivas o responsável pelo crime referido neste artigo recairá sobre quem constituir a relação de trabalho. É esta a alteração da redacção.

Eu queria ainda fazer outra pergunta. Eu presumo que a parte final do n.º 1, «sem prejuízo das demais sanções estabelecidas na lei», se refere à multa. É só a hipótese da multa.

Presidente: É que, de facto, estive há bocado a consultar o Código Penal, quando a pena é de prisão correccional é preciso dizer que, em caso de reincidência, passa a ser pena maior. É preciso dizê-lo. Se não houvesse necessidade da parte final, podia-se dizer «será punido com pena de prisão até dois anos, e em caso de reincidência com pena de prisão maior de dois anos». Ficaria tudo no n.º 1.

Presidente: Agora, acham que é de fazer referência ao artigo 5.º do Decreto--Lei n.º 50/85/M, ou dizer «legalmente exigidos».

Rui Afonso: E ficam as penas distribuídas por esta lei e pelo decreto-lei?

Presidente: Não, não.

Rui Afonso: É que, quando se diz «sem prejuízo das demais sanções estabelecidas na lei», é a multa.

Presidente: Isso já não fica.

Rui Afonso: Isso não fica.

Presidente: É para tirar essa parte, para evitar a hipótese que haja esta pena mais a multa.

Rui Afonso: Certo.

Presidente: Era a tal dúvida que tinha suscitado para não haver qualquer dúvida que é o tribunal que decidirá.

«Quem der emprego a qualquer indivíduo que não seja titular de qualquer dos documentos exigidos por lei, independentemente da natureza e forma do contrato, ou tipo de remuneração ou contrapartida, será punido com pena de prisão até dois anos, e em caso de reincidência com pena de prisão maior de dois a oito anos». Este seria o n.º 1.

Agora, pôr aqui a hipótese de quem quiser manter o emprego, a hipótese do artigo 5.º-A ou deixar para depois, como uma, disposição transitória, visto que o que se pretende é que o empregador em relação a quem tem já no seu serviço possa usar da faculdade do artigo 5.º-A no prazo de 60 dias, e até lá está isento de pena até vir a resposta. Ficaria melhor numa disposição transitória.

Não sei se me faço entender.

O n.º 2 podia dizer então só o seguinte...

Vitor Ng: Senhor Presidente.

Presidente: Só um momento.

Vitor Ng: Não percebi o que o Senhor Presidente explicou, há bocado, e gostaria que repetisse.

Presidente: Eu estava a pôr a hipótese de saber se devemos incluir no artigo 9.º aquela situação que esteve na base da troca de impressões que durou duas horas e meia, que é a hipótese de, em relação ao pessoal que trabalha já para determinada empresa, o empregador poder procurar saber se o documento é ou não autêntico e enquanto não tiver a resposta do serviço que emitiu o documento, não fica sujeito à pena prevista.

Ora, parece-me, que como se trata de uma situação transitória, trata-se de trabalhadores que já estão ao serviço e só é válido para quem está ao serviço antes da entrada em vigor desta lei, esta matéria deve constar do último capítulo da lei, das disposições finais. Se assim for, então o texto terá apenas um n.º 2 que dirá o seguinte: «A responsabilidade pelo crime previsto neste artigo recai sobre quem constituir a relação de trabalho».

Presidente: É uma hipótese de redacção e se alguém a propuser eu ponho à votação.

Ponho à votação esta proposta de alteração ao artigo 9.º Os senhores deputados que a aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovada por unanimidade.

Ponho agora à apreciação, na especialidade, o artigo 10.º

Presidente: Só uma questão de pormenor, que é deslocar a palavra «outrem», talvez fique melhor, «quem, mediante a ameaça de revelar a situação de clandestinidade em que outrem se encontre ( ... )» e também a referência a «benefício ou vantagem patrimonial», para ser uniforme.

Presidente: Vou pôr à votação o artigo 10.º Os senhores deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovado por unanimidade.

Ponho agora a apreciação, na especialidade, a matéria do artigo 11.º

Presidente: Estou agora a reparar que a posse também é punida, n.º 3.

Presidente: Vou passar à votação do artigo 11.º Os senhores deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovado por unanimidade.

Ponho à apreciação a matéria do artigo 12.º

Neto Valente: Senhor Presidente.

Presidente: Já sei, é a questão de preferir o «subtrair».

Neto Valente: «Quem se subtrair» ou «se eximir».

Presidente: Aqui o tipo legal excede, não só para efeitos de imigração clandestina, abrange mais efeitos.

Presidente: A hipótese do n.º 2 é conhecida, há situações que estão a ser analisadas pelo tribunal quase diariamente. Na «Operação Dragão» parece-me que houve pessoas que disseram que eram filhos ou parentes quando não eram nada, não tinham nenhuma ligação efectiva.

Na redacção, de facto, em vez de «furtar», podíamos pôr «eximir».

Creio que a pena é um ano de prisão correccional, artigo 242.º do Código Penal.

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Senhor Presidente, dá-me licença?

Presidente: Faça o favor.

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Gostaria também de chamar a atenção para o artigo 341.º do Código Penal actualmente vigente, em que está referido um outro caso de falsas declarações. Embora muito específico tem alguma semelhança com os casos que actualmente nos preocupam.

Presidente: É sobre o nascimento ou morte.

Assessor Jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Exacto.

Presidente: É o caso de nascimento ou morte. «Será punido com prisão maior de dois a oito anos e com multa a falsa declaração dos pais de um infante feita ou com o consentimento ou sem consentimento deles perante a autoridade competente com o fim de prejudicar os direitos de alguém, e bem assim a falsa declaração feita perante a mesma autoridade e com o mesmo fim, nascimento e morte de um infante que nunca existiu»: é a parte do suposto.

Continua em apreciação o artigo 12.º

Presidente: Se os senhores deputados estiverem esclarecidos, eu passo à votação.

Ponho à votação o artigo 12.º Os senhores deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovado por unanimidade.

Ponho à apreciação a matéria do artigo 13.º

Presidente: Vou passar à votação.

Os senhores deputados que aprovarem o artigo 13.º, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovado por unanimidade.

Ponho à apreciação o artigo 14.º

Presidente: Aqui a agravação é uma agravação em termos gerais.

Presidente: Vou passar à votação.

Os senhores deputados que aprovarem o artigo 14.º, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovado por unanimidade.

Ponho à apreciação o artigo 15.º

Presidente: Cá está a tal ideia da regra da reincidência, de modo que é bom ver.

Presidente: Agora no artigo 15.º pode pôr-se em relação aos casos em que já há agravação. Quer dizer, naqueles casos em que vamos dizer que há vantagem patrimonial e a pena correspondente para estes, funcionários públicos e membros das Forças de Segurança.

Presidente: A não ser que se entenda que a aplicação das regras da reincidência, que é o artigo 100.º do Código Penal, quando é pena maior, temos, por exemplo, primeira reincidência e depois a segunda reincidência no parágrafo seguinte. Portanto, em relação ao crime, por exemplo, do artigo 7.º, n.º 2, que já é aplicada a pena de, no mínimo, cinco anos, se for crime praticado por funcionário público a pena será como se fosse segunda reincidência. Será ainda elevada com metade do aumento assim determinado, quer dizer com mais ano e meio, começará com seis anos e meio e vai até oito anos.

Presidente: Se o Plenário propuser qualquer alteração, eu passo à votação.

Presidente: Creio que posso passar à votação.

Ponho à votação...

Rui Afonso: Pelo menos técnica...

Presidente: O problema que surge aqui é o problema de a Assembleia não poder usar mais do que penas de dois a oito anos, porque senão podia subir um dos escalões, de oito a doze anos, e estaria resolvido o problema.

Rui Afonso: Não poderiam ser agravadas no dolo do seu limite mínimo. Portanto, se for correccional é claro que é pouco pois o mínimo são 3 dias e o máximo seriam 6 dias. Se for pena maior, em vez de ser o dobro do mínimo, que são dois anos, seriam quatro.

Presidente: Mas como é que ficava: são agravadas.

Presidente: Podemos pôr como se fosse a primeira reincidência, uma vez que no artigo 7.º, o único caso...

Rui Afonso: Já lá estão os cinco anos.

Presidente: ... Especial em que falamos nos únicos podemos pôr «são agravadas em metade da diferença entre os seus limites máximo e mínimo».

Rui Afonso: Isso.

Presidente: Portanto, se é prisão correccional de dois anos, metade da diferença entre o mínimo e o máximo, 3 dias e dois anos, calcula-se a metade e é agravada.

Rui Afonso: Pois.

Presidente: Se for dois a oito anos será cinco anos, se for cinco a oito será seis anos.

Rui Afonso: É metade...

Presidente: É metade da diferença entre os limites máximo e mínimo.

Rui Afonso: Entre os seus...

Presidente: Entre os seus limites máximo e mínimo.

É a outra hipótese de redacção.

Vou pôr à votação o artigo 15.º Em vez de se falar nas regras da reincidência dir-se-á que estas penas são agravadas em metade da diferença entre os seus limites máximo e mínimo. Os senhores deputados que aprovarem o artigo 15.º com esta alteração, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovado por unanimidade.

Ponho agora à discussão o artigo 16.º

Presidente: Acho que a primeira alteração aqui é dizer que «são revogados os artigos 4.º, 6.º, alínea d) do n.º 1 e o n.º 3 do artigo 15.º do Decreto-Lei n.º 50/85/M, de 25 de Junho».

O n.º 2 do artigo 16.º também se refere à alínea d), a não ser que se dê nova redacção ao n.º 2 do artigo 16.º, terá que dizer o n.º 2 do artigo 15.º do Decreto- -Lei n.º 50/85/M, de 25 de Junho, passa a ter a seguinte redacção: (repetir a redacção que está no n.º 2 sem a referência à alínea d». Depois viria então o artigo 5.º-A «Dever de comunicação».

Presidente: Faça o favor.

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Senhor Presidente.

Se está em causa a revogação do artigo 6.º, o artigo 5.º-A pode passar a artigo 6.º, e assim respeita-se a numeração.

Presidente: O quarto já está. Agora a ideia é dar uma nova redacção ao artigo 6.º, e a nova redacção seria o artigo 5.º-A.

Assessor jurídico do Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: A conduta que deixaria de ser punível era a que nesta proposta para o artigo 15.º se refere à alínea c), multa de quinze mil patacas por cada contrato celebrado com violação do disposto no artigo 6.º

Presidente: E também a alínea d) que cria o problema de saber se há multa aplicada pela P.S.P., com o recurso para o Governador, e processo judicial quanto ao facto crime. A ideia era eliminar isto. Houve ainda um outro senhor deputado que levantou a questão do montante das multas, por achar que são demasiado pesadas.

De forma que talvez fosse melhor deixar de lado a questão das multas, não pensar nisso.

Rui Afonso: Senhor Presidente.

No n.º 3 do artigo 16.º, é revogada a alínea d) do n.º 1, dada nova redacção ao n.º 2 e são revogados os n.os 3 e 4, do artigo 15.º do decreto-lei.

É que o n.º 4 está ligado ao n.º 3.

Presidente: Sim.

Rui Afonso: Como o n.º 3 é revogado, e o n.º 4 também.

Presidente: É a tal hipótese apresentada há bocado de que falou aqui o senhor assessor jurídico das Forças de Segurança, que permitia a isenção da multa no caso do n.º 3.

São revogados o artigo 4.º, a alínea d) do n.º 1, e os n.^os 3 e 4 do artigo 15.º do Decreto-Lei n.º 50/85/M. Depois há uma nova redacção para o n.º 2 do artigo 15.º, e uma redacção, que é a mais importante de todas para o artigo 6.º

Mas o que está em discussão agora é saber qual será a nova redacção do artigo 6.º

Presidente: A ideia, parece-me já foi aqui aventada, de se dizer no n.º 1 «antes do início da relação de trabalho».

Presidente: Ou também a ideia que foi apresentada, não sei se isso é também para ficar aqui, de que além de entregar fotocópias em duplicado do documento que o trabalhador apresentou, deve também entregar uma fotografia do apresentador, porque há casos de pessoas a utilizarem o documento de outro, e aquilo escapar à entidade patronal. De forma que, como a fotografia é real, é verdadeiramente o titular do documento, a resposta do serviço é de que de facto é titular, só que quem o apresentou foi outro. Porque parece que isto também ocorre muitas vezes.

Presidente: É que o serviço emissor pode não ser feito em impressões digitais.

Foi uma hipótese apresentada aqui, e creio que está ligada à prática das Forças de Segurança, que têm detectado casos desse género.

Faça o favor.

Assessor jurídico das Forças de Segurança de Macau: Esta situação que o Senhor Presidente acabou de referir é uma situação que eu já verifiquei uma meia dúzia de vezes; os empregadores quando recorrem juntam fotocópias de cédulas de identificação policial que dizem ter sido apresentadas pelos trabalhadores. Nós fazemos fotografias dos trabalhadores, e verifica-se que efectivamente a fotografia que está na fotocópia é aquela que deu origem a sua emissão. Portanto, o documento é autêntico, só que o portador não era o seu titular.

Parece-me que será prudente, sensato e ajuda, o juntar, para além da fotocópia, uma fotografia daquele indivíduo que diz ser titular do documento de que é portador. E assim fica tudo esclarecido.

Muito obrigado.

Presidente: Está em apreciação o artigo 5.º- A que passará a ser a nova redacção do artigo 6.º

Vitor Ng: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Vitor Ng.

Vitor Ng: Sobre o «dever de comunicação», eu compreendi que se aplica para os casos futuros, e que para além da fotocópia tem que entregar fotografias. E para os actuais que já têm contratos celebrados, como é que se irá adaptar a lei a esta situação.

Presidente: Será outro artigo, este artigo dá nova redacção ao artigo 6.º do decreto-lei.

Um outro artigo é que virá dizer que o empregador tem a faculdade de, em relação aos seus trabalhadores já com relação de trabalho constituída, de apresentar fotocópias aos serviços, e que se assim fizer, no prazo de 60 dias a contar da data da entrada em vigor desta lei, até vir a resposta, não é responsável. Isto será num artigo à parte.

Desejo saber se há qualquer proposta de redacção.

Presidente: Está em apreciação o artigo 16.º

Presidente: Desejo saber se há propostas de alteração.

Presidente: Desejo saber se há qualquer redacção proposta.

Rui Afonso: Senhor Presidente.

Eu tinha uma dúvida que tinha levantado há pouco, que era saber se através das fotocópias se pode chegar à avaliação da autenticidade do original, pois a que se refere aqui é a autenticidade dos documentos. Mas não é o original que é confrontado com os elementos que existem nos serviços, é uma fotocópia do original que é enviada.

Portanto, o juízo que se faz sobre a fotocópia, dá efeitos relativamente ao original ou serão meras suspeitas.

Presidente: Pode o serviço pedir, em face de uma suspeita ou dúvida, que seja exibido o original, para verificar a conformidade da fotocópia.

Rui Afonso: A minha ideia era de se cortar «para verificação da sua autenticidade».

Presidente: Pode-se cortar.

Rui Afonso: No n.º 1.

Presidente: Até porque está no n.º 3 o que é que se faz. O serviço emissor deve comunicar à Polícia de Segurança Pública qual a anomalia.

O que se pode falar aqui é de fotografia, e talvez começar desta forma: «Antes do início da relação de trabalho, deve o empregador entregar duas fotografias do documento referido no artigo 5.º, que o trabalhador apresente, no respectivo serviço emissor, acompanhadas de uma fotografia do trabalhador». Depois o n.º 2 ficava igual, ao n.º 3 tirava-se o prazo de quinze dias, porque não é realista, o n.º 4 tem o «M» a mais em «devem» e o n.º 5 «a relação de trabalho cessa com a comunicação da autenticidade do documento».

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Senhor Presidente.

Talvez fosse melhor precisar «O serviço emissor, quando não seja a Polícia de Segurança Pública, deverá comunicar a esta qualquer dúvida sobre a autenticidade dos documentos que lhe sejam apresentados».

Presidente: Tanto pode ser P.S.P. como outras autoridades policiais.

Rui Afonso: Aliás essa observação vale também para o artigo 3.º, n.º 1, que é o problema da detenção.

Presidente: Depois teríamos um outro número neste artigo 16.º, que seria a cópia do n.º 2 do artigo 15.º do decreto-lei, irias sem a referência à alínea d).

Presidente: Não sei se há qualquer proposta.

Presidente: Faça o favor.

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Para salvaguardar uma das preocupações expressas pelo Senhor Deputado Rui Afonso, talvez se pudesse introduzir um preceito referindo que os Serviços de Identificação de Macau apreciariam os casos em que o documento é emitido pelo Centro de Identificação Civil e Criminal de Lisboa, para evitar a confusão e a tentação de enviar os documentos para Lisboa para a verificação da autenticidade.

Rui Afonso: Se o fizerem estão a autenticar falsamente, porque eles não têm os elementos de origem, a não ser que os mandem de Lisboa, e mesmo aí mandam-lhes fotocópias.

Presidente: Agora, estou com uma dúvida. É que aqui manda-se entregar no Serviço emissor. Ora, se o serviço emissor for o de Lisboa, como é que vai ser feito isto?

Vitor Ng: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Vitor Ng.

Vitor Ng: No n.º 4 do artigo 5.º do Decreto-Lei n.º 50/85/M, validade dos documentos, há pouco falei sobre este assunto. Quando houver nova relação de trabalhadores e os seus documentos estiverem fora do prazo, o empregador terá violado a lei. Mas, para aqueles cujos documentos também estão já fora do prazo, nessa óptica, proponho que para estes casos o empregador não deva assumir essa responsabilidade.

Esta é a minha proposta.

Rui Afonso: Parece que tem sentido a observação não tal como está a fazer o Senhor Deputado Vitor Ng, mas distinguir.

Eu creio que os títulos de residência têm um prazo de validade de um ano e os certificados de residência também. Quando os títulos sejam elementos fundamentais para a constituição da relação de trabalho, tem sentido que o empregador seja vigilante da sua validade e saiba que tem um trabalhador que pode ou não continuar a trabalhar em Macau.

Mas quando se trata de documentos emitidos localmente, sejam eles C.I.P. ou B.I. não me parece que o empregador tenha de andar a verificar se os Bilhetes de Identidade têm validade ou não, até porque essa obrigação recai sobre as repartições públicas, que são obrigadas a «caçar» estes casos. O facto da perca de validade não obriga o seu titular a sair de Macau, o mesmo acontecendo com um Bilhete de Identidade.

É que há documentos relativamente aos quais a validade é essencial para que a relação de trabalho se mantenha, e há outros em que isso não acontece. Alguém que se esqueceu de renovar o Bilhete de Identidade, deixa de ser residente em Macau, não deixa. Tem o empregador a necessidade de o desempregar, porque a consequência disto é, logo que uma «C.I.P.» deixe de ter validade, o empregador para não ser punido deve despedir o trabalhador. Não é assim?

Presidente: É como está agora.

Rui Afonso: Por isso, talvez tivesse sentido a observação que fez o Senhor Deputado Vitor Ng, no sentido de esta sanção só recair quando se trate dos documentos previstos nas alíneas c) e d) n.º 1 do artigo 5.º

Presidente: Como é que ficava a redacção da parte final?

Rui Afonso: Era esta sanção ser só para os documentos previstos nas alíneas c) e d) do n.º 1.

Presidente: Qual sanção?

Rui Afonso: A sanção que vem prevista na alínea a) do n.º 1 do artigo 15.º, que refere «Os empregadores que transgridam o disposto no presente diploma ficam sujeitos às seguintes multas: a) de $ 200,00 por cada caso individual de violação do preceituado no n.º 4 do artigo 5.º» e o n.º 4 do artigo 5.º refere que «os documentos previstos no n.º 1 não poderão ter prazos de validade excedidos».

Ora, parece que estes prazos de validade só são relevantes relativamente àqueles documentos cuja validade é essencial para a constituição e manutenção da relação de trabalho, ou seja, os das alíneas c) e d). Mas quando se tratar dos documentos das alíneas a) e b), ou seja, os bilhetes de identidade e as cédulas de identificação policial, que são sempre renováveis, não me parece que tenha que recair sobre o empregador o dever de confirmar a sua validade, tendo como consequência lógica que se os documentos deixarem de ter validade o empregador, para não ser punido nos termos da alínea a) do n.º 1 do artigo 15.º, tem que despedir o trabalhador, o que não parece ser muito a lógica dos interesses que se querem proteger, porque fundamentalmente o que não se quer ter é trabalhadores que não estejam autorizados a trabalhar, que são os que estão nas situações das alíneas c) e d).

Presidente: Eu estava a pensar, em mais um caso, e estava a ver se o artigo 9.º, já votado, não terá implicações com isto; quer dizer, quem der emprego a qualquer indivíduo que não seja titular de alguns documentos, cuja validade já tenha caducado, não é titular de coisa alguma. Quer dizer, mas porque a Assembleia agora não está a revogar a multa, a interpretação só pode ser uma, aplica-se a multa neste caso, não se aplica o artigo 9.º da lei penal, porque a Assembleia revogou a alínea d) do n.º 1 do artigo 15.º, não revogou a alínea a).

Portanto, parece que o problema é só em relação à multa.

Agora pretende-se também que se isente de multa neste caso. E como estamos com a mão na massa podemos fazê-lo.

Faça o favor.

Assessor jurídico das Forças de Segurança de Macau: Sobre essa matéria é importante referir duas coisas: primeira, que há o Decreto-Lei n.º 2/88/M, de 14 de Janeiro, que vem dizer exactamente que se considerou válidos para todos os efeitos, depois de expirado o respectivo prazo de validade, os bilhetes de identidade e as cédulas de identificação policial que tenham vindo a caducar ou venham a caducar a partir de 1986, enquanto não for determinada a sua substituição nos termos dos artigos 43.º e 44.º do Decreto-Lei n.º 77/84/M, que é o diploma que regula a emissão de bilhetes de identidade. Por outro lado, com a entrada em vigor do Decreto-Lei n.º 2/90/M, os títulos de residência e as cédulas de identificação policial irão ser substituídos por títulos de residência.

Portanto, penso que é dispicienda a consideração da multa em relação à validade destes documentos.

Presidente: Agora, já não se aplica...

Assessor jurídico das Forças de Segurança de Macau: Agora já não se aplica porque há um diploma que diz...

Presidente: Não se aplica aos bilhetes de identidade...

Assessor jurídico das Forças de Segurança de Macau: ... assim, «não se aplica aos bilhetes de identidade e cédulas de identificação policial».

Presidente: Já não se aplica.

Assessor jurídico das Forças de Segurança de Macau: Já não se aplica.

Presidente: Se se aplica, então, agora aqueles dois casos, título de residência, alínea c) e alínea d) certificado de residência emitido sobre...

Assessor jurídico das Forças de Segurança de Macau: Hong Kong ldentity Card.

Presidente: Só se aplica a estes casos, que os que se entende que podem ser aplicados.

Assessor jurídico das Forças de Segurança de Macau: É isso.

Presidente: Portanto, acho que não há necessidade de pôr o problema, está resolvido se for do decreto-lei que diz que transitoriamente.

Então está resolvida a questão.

Não sei se o Senhor Deputado Vitor Ng acompanhou o esclarecimento.

Vitor Ng: Eu compreendi.

Mas tenho ainda uma dúvida sobre as alíneas b) e c) do artigo 15.º, aumento das multas.

Presidente: Não, agora desaparece o artigo 15.º, não se mexe.

A única coisa que fica é o n.º 2 do artigo 15.º que vai eliminar a referência à alínea d).

Vitor Ng: Quer dizer que se eliminaram as multas nas alíneas b) e c)?

Presidente: Não se mexe, continua em vigor o decreto-lei.

Vitor Ng: Mas as alíneas b) e c) são sobre o período da elaboração e o dever de apresentação da relação.

Presidente: É que se a Assembleia agora resolver alterar o Decreto-Lei n.º 50/85/M, não chegaremos ao fim.

Estamos a considerar apenas a matéria da imigração clandestina, não estamos a rever o decreto-lei todo.

Já se tirou tudo o que se refere a multas, só a parte que se refere à imigração clandestina é que está em causa.

Não sei se me faço perceber.

Presidente: Vou então repetir para pôr à votação o artigo 16.º que terá um n.º 1 que revoga o artigo 4.º, a alínea d) do n.º 1 e os n.os 3 e 4 do artigo 15.º do Decreto-Lei n.º 50/85/M. O n.º 3 do artigo 16.º dá nova redacção ao artigo 16.º do decreto-lei que dirá:

«1. Antes do início da relação de trabalho o empregador deve entregar duas fotocópias do documento referido no artigo 5.º que o trabalhador apresente, no respectivo serviço emissor, acompanhado de uma fotografia do trabalhador».

O n.º 2 é o que está.

O n.º 3, «O serviço emissor comunicará ao empregador se os elementos de identificação constantes do documento fotocopiado estão conformes com os seus arquivos».

O n.º 4, «O serviço emissor deve comunicar à Polícia de Segurança Pública, quando não sejam apresentados».

O n.º 5, «A relação de trabalho cessa com a comunicação da não autenticidade do documento exibido pelo trabalhador».

Depois temos um outro número com a nova redacção do n.º 2 do artigo 15.º do decreto-lei, e consiste apenas na eliminação da referência à alínea d).

É esta, creio eu, a redacção que está proposta para o artigo 16.º

Vou pôr à votação. Os senhores deputados que concordarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovada.

Acho melhor apreciarmos os artigos todos e depois fazermos os aditamentos.

Temos também o problema da colocação de artigos. Já me escapou um aditamento também que é o conceito de benefício ou vantagem patrimonial. Não é uma disposição transitória é da própria lei que define. Deve ficar ou a seguir ao artigo 8.º ou depois do artigo 15.º

Vou pôr agora à apreciação, na especialidade, a matéria do artigo 17.º

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Senhor Presidente, dá-me licença?

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Lao Kuong Po.

Lao Kuong Po: Quanto a este artigo, fala-se nas pessoas titulares de talões de registo emitidos em 29 de Março do corrente ano.

Mas em Macau residem centenas de chineses regressados do sudoeste asiático. O prazo de validade dos seus documentos já caducou e fizeram o registo na operação de listagem. Gostaria de saber se é ou não possível estabelecer uma norma para regularizar a situação dessas pessoas.

Presidente: Quais pessoas? Os chineses ultramarinos?

Lao Kuong Po: Os chineses ultramarinos no sudoeste asiático.

Presidente: Já foi referido esta tarde pelo Senhor Deputado Ma Man Kei, e pôs-se a hipótese, que o Plenário vai tomar posição agora, de se aditar um artigo onde se diga que esses indivíduos que permanecem em Macau para além dos prazos, não se consideram em situação de clandestinidade, e portanto nem são expulsos, nem quem acolher, abrigar ou auxiliar ou instalar, incorre em penas.

Mas não é essa a hipótese, agora estamos a discutir o artigo 17.º que são outros casos.

Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Relativamente ao artigo sobre a questão do que é que os empregadores têm que fazer quanto aos casos do passado.

Não sei se seria de apresentar agora isso, ou se poderíamos ver no fim, como o Senhor Presidente entender.

Presidente: Agora vamos analisar o artigo 17.º

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Muito obrigado.

Presidente: Vamos ver a situação dos listados.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Philip Xavier.

Philip Xavier: Aqui faz-se referência apenas ao artigo que contempla a expulsão das pessoas. Eu queria perguntar se os titulares dos talões e recibos podem ser empregados e em caso afirmativo, qual é o documento que o empregador deve enviar ao serviço emissor.

Presidente: Eu tinha já pensado nisso e pareceu-me que a redacção melhor seria dizer o seguinte: «Os indivíduos registados pelas Forças de Segurança, nomeadamente os titulares de talão de registo atribuído na operação de listagem que decorreu em 29 de Março de 1990, ou do recibo que o substitua, só se consideram em situação de clandestinidade se lhes vier a ser recusado o título de permanência temporária». Portanto, até lá não estão em situação de clandestinidade.

Ana Perez: Este recibo que irá ser emitido vai permitir que as pessoas circulem e trabalhem no Território...

Presidente: Então, pronto.

Ana Perez: ... até um certo prazo.

Presidente: Então está resolvido. Este recibo vai permitir o trabalho e eu creio que fica respondida a pergunta do Senhor Deputado Philip Xavier.

É só uma questão de alterar; em vez de falar só no caso da expulsão, até porque esta lei abrange outras hipóteses, o texto dirá o seguinte: «Os indivíduos registados pelas Forças de Segurança, nomeadamente os titulares de talão de registo atribuído na operação de listagem que decorreu em 29 de Março de 1990, ou do recibo que o substitua, só se considerarão em situação de clandestinidade se lhes vier a ser recusado o título de permanência temporária».

Rui Afonso: Eu desejava fazer uma pergunta. Se esta expressão «recibo» é mesmo utilizada de propósito ou não, porque o recibo é um documento que se entrega contra qualquer coisa.

Presidente: É contra a devolução do talão.

Rui Afonso: Mas o que parece é que não é bem um recibo, porque o que está em causa é um documento que desempenha um determinado papel. E o talão também é um recibo.

Presidente: Por isso está aqui «ou do recibo que o substitua».

Rui Afonso: Mas eu acho que não devemos ficar agarrados a isso, e como eu não gosto da palavra «recibo», era capaz de propor «documento». É que o recibo é um documento de certeza, mas que tenha que ser um recibo e que seja a Assembleia a dizê-lo, acho que é de evitar, até porque não me parece que seja a ideia correcta para expressar aquilo que nós julgamos que vem a ser esse documento e o papel que ele vem a desempenhar, independentemente da bondade da solução recibo para o identificar.

Portanto, a minha proposta em concreto é que se substituíse «recibo» por «documento».

Vitor Ng: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Vitor Ng.

Vitor Ng: Quanto ao artigo 17.º eu tenho duas dúvidas. A primeira tem a ver com a explicação dada de que os titulares dos tais talões, vão obter um recibo de registo.

Presidente: O recibo já dá.

Vitor Ng: O Senhor Deputado Rui Afonso propôs a substituição da palavra «recibo» por «documento», e esse documento habilita-o a um outro documento que é o título de residência temporária.

Eu só queria ser esclarecido sobre este aspecto, se os titulares desse documento podem ou não empregar-se.

Ho Hau Wah: Eu pedia ao Senhor Deputado Vitor Ng que explicasse melhor a sua pergunta.

Vitor Ng: Na sequência da pergunta feita pelo Senhor Deputado Philip Xavier, de que se as pessoas depois de obterem o recibo já podiam empregar-se, a resposta parece que é afirmativa.

Vitor Ng: É que só com o recibo é que esse indivíduo obtém um título de residência temporária.

De acordo com o artigo 17.º «o disposto no artigo 2.º só se aplicará aos indivíduos registados pelas Forças de Segurança, nomeadamente os titulares do talão de registo atribuído na operação de listagem que decorreu em 29 de Março de 1990, ou do recibo que a substitua, se lhes vier a ser recusado um título de permanência temporária», o que quer dizer que esse recibo vai ser substituído por um documento e, se vier a ser negado, o seu titular vai ser expulso de Macau. É essa a ideia que está por detrás do artigo?

Presidente: É porque não está ainda decidida a sorte desses indivíduos.

Para já o que está decidido é que podem cá estar a trabalhar.

Vitor Ng: Suponhamos...

Presidente: Agora, se por qualquer motivo for recusada a emissão de um título de residência temporária, não pode ficar cá, é um clandestino. Se não for recusado passa a ser um residente.

Vitor Ng: No caso de não ser recusado, pode empregar-se ou não?

Presidente: Já foi dito há bocado pelo Senhora Deputada Ana Perez que com o documento ele pode obter emprego durante «x» tempo.

Vitor Ng: Quer dizer que com o documento ele pode obter emprego.

Presidente: Temporariamente.

Ho Hau Wah: Não é possível explicar essa situação, só o despacho é que pode.

Vitor Ng: Agora, um outro problema. Se assim for, quer dizer que há pessoas a quem vai ser recusado o título de residência temporária, e por termos que ter em atenção as consequências que daí advêm.

Segundo a imprensa, a população, na sua esmagadora maioria, não admite que os operários contratados ao exterior e os titulares de salvo-conduto de viagem dupla, consigam obter os tais títulos de residência temporária. Quer isso dizer que futuramente, para conseguir apurar de entre 40 e tal mil titulares de talões de registo podem não conhecer essas condições e podem entender que têm a possibilidade de conseguir obter uni documento.

Eu só estou a alertar para que esse tipo de acção possa ou não induzir uma reacção negativa.

Presidente: Acho que é uma consequência inevitável. A Assembleia é que não está em condições, nem tem competência, para vir dizer que as pessoas que receberam o talão de registo que vai ser substituído por um documento, que essas pessoas estão cá e vão cá ficar legalmente. Isso não cabe à dizer. Quem espera da Assembleia espera muito, espera o impossível. Porque pode acontecer que haja titulares desse talão de registo que tenham outros documentos aqui e que tenham negociado o documento, sei lá. A Assembleia não pode dizer nada a este respeito.

É que, se não houver o artigo 17.º, isto quer dizer que os que têm talão de registo já cá estão ilegalmente em situação de clandestinidade. O artigo ainda vem dar uma ajuda, vem dizer que não, que estão cá e são aceites e só se consideram clandestinos se for recusado o título de permanência. É o que a Assembleia pode dizer, mais do que isso não pode.

Agora, o ideal seria talvez dizer que são todos legalizados por lei. É uma hipótese, mas não está na mão da Assembleia fazê-lo. Paciência, não há outra solução.

Já é alguma coisa a Assembleia não os considerar ilegais, e aceita o talão de registo emitido e aceitar que com o talão de registo e com o documento poderem trabalhar por «x» tempo até se verificar e a Administração resolver o caso de cada um, individualmente.

Eu creio até que, quando foi emitido o talão de registo, não foi dito a ninguém que aquele documento era de residência em Macau.

Portanto, eu acho que mesmo que haja uma reacção negativa, paciência.

Terá que ser.

Presidente: Continua em discussão o artigo 17.º

Presidente: Vou pôr à votação o artigo 17.º Os senhores deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovado.

Ponho agora à apreciação a matéria do artigo 18.º

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Wong Cheong Nam.

Wong Cheong Nam: No artigo 18.º deve acrescentar-se a palavra «falsificação», porque há muitas pessoas que andam a falsificar esses talões.

Muito obrigado.

Presidente: Quer dizer, só a falsificação ou quem use o documento falso?

Wong Cheong Nam: Inclui as pessoas que usarem esses talões falsificados.

Rui Afonso: Senhor Presidente.

Presidente: Faça o favor, Senhor Deputado Rui Afonso.

Rui Afonso: A situação que se quis aqui prever, pois não assisti à redacção deste número dois, é só a punição da posse ou é também a situação, que, aliás já foi prevista atrás para uma situação, ainda que com documento diferente, o uso e a posse como próprio, destes documentos, portanto, quem usa ou possui como próprio o talão de que não seja titular. É, por exemplo, assim que começa o artigo 13.º Parece que a situação é a mesma.

Presidente: Pois.

Rui Afonso: O que se visa punir é a mesma coisa. Alguém usa para se identificar, e não é dele.

Presidente: É que se usar já não precisa de ser condição obter vantagens ou benefícios, para si ou para terceiros.

A ideia que está aqui é quem for encontrado na posse. O que não está muito bem caracterizado e de difícil prova é a intenção. Ser encontrado na posse do talão, pode ser. A intenção de obter vantagens ou benefícios é que é difícil provar, mas como é matéria penal ou se prova ou não se prova, e se não se provar não se aplica o artigo.

Rui Afonso: Senhor Presidente.

A ideia é a de não punir o uso?

Presidente: Não sei. Pelo menos não está aqui previsto.

Rui Afonso: No fundo está só a punir um dos lados; quer dizer, quem tem o papel e o vende é punido, quem o compra e o usa não é punido.

Presidente: Mas deve ter a punição também.

Faça o favor.

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Talvez se possa fazer cair o elemento específico de dolo que aqui se exige e pura e simplesmente quem seja encontrado na posse ou quem use talão de registo ou recibo de que não seja titular será punido com a mesma pena.

E então aí são os dois lados da «moeda» que estão envolvidos.

Presidente: Se se tirar a expressão «com intenção de obter vantagens ou benefícios, para si ou para terceiros» ficaria mais claro.

Rui Afonso: Poderia ficar como no artigo 13.º que é dizer «quem usar ou possuir como próprio o talão de registo ou o documento que o substitua de que não seja titular, será punido com a mesma pena».

No fundo pretende-se dar a mesma protecção a estes documentos, que se dá a outros documentos de identificação.

Presidente: Aqui teremos que acrescentar a hipótese apresentada pelo Senhor Deputado Wong Cheong Nam, que é da falsificação do talão e a hipótese do uso de documento falso.

Presidente: O n.º 1 é quem usar o talão alheio, o n.º 2 quem usar talão de outro e o n.º 3 seria não só quem falsificar como também quem usar um talão falso. É a hipótese que o Senhor Wong Cheong Nam apresentou.

E a pena é a mesma, prisão de dois a oito anos.

Presidente: Eu pedia que pensassem um bocado para ver se o caso, por exemplo, da venda, envolve dinheiros; equipara a venda à doação, que é gratuita; dar o documento a alguém de quem é amigo, e tiver pena, e ser a mesma pena de dois a oito anos, não me parece muito correcto.

Presidente: Eu tenho a impressão que a venda, em que há uma vantagem patrimonial, e a cedência ou transmissão onerosa, onde também poderá haver uma vantagem patrimonial que devem ser punidos mais severamente.

Leonel Alves: Senhor Presidente.

Creio que o bem a proteger é a não transmissão, seja qual for a sua forma, desses talões.

Presidente: E a falsificação.

Leonel Alves: E a falsificação também.

Presidente: A falsificação é sempre para vender. Estes crimes todos, quando envolvam interesses patrimoniais, deviam ser punidos mais severamente.

Até me parece que já houve um caso em que um agente de segurança já foi detido e está suspenso por estar supostamente envolvido, não está provado ainda, numa coisa desse gênero.

Isto é particularmente grave.

Não me parece que possamos equiparar a doação, que costuma ser um acto gratuito, à venda que é um acto oneroso por excelência.

Ho Hau Wah: Senhor Presidente.

Presidente: Faça o favor.

Ho Hau Wah: Eu proponho a aprovação do artigo 18.º tal como está, independentemente de vender, doar ou por outra forma ceder, terá que ser punido com prisão maior de dois a oito anos, e essa decisão compete ao juiz.

Presidente: É que a doação é muito menos grave que a venda. Doar o talão até pode ser um acto de compaixão.

Rui Afonso: Senhor Presidente, dá-me licença?

Presidente: Faça o favor.

Rui Afonso: Quem doa o papel é porque não precisa dele, e se não precisa dele é porque tem outro que produz o mesmo efeito, ou seja, se tem um papel para doar é porque o adquiriu ilegalmente

Ora, aqui o problema é saber qual é o bem que nós queremos proteger. É que esses papéis não circulem, seja de que forma for, seja gratuita, que custe cem patacas ou custe outras coisas. É o bem que está em causa.

De qualquer forma, isto será sempre uma norma de execução em termos temporais bastante restrita.

Presidente: Por isso, é uma disposição transitória.

A hipótese é, de qualquer maneira, aquele que vendeu, porque não precisa e aquele que doou porque também não precisa; só que a diferença está em que, enquanto que o que doou, não chegou a explorar o necessitado, passou-lhe o papel.

Presidente: Eu tenho ideia, por exemplo, do decreto que ainda vigora em Macau, se não estou em erro, sobre os estupefacientes, em que creio faz uma distinção entre a cedência gratuita e a cedência onerosa, e o consumo. São tudo hipóteses diferentes. O consumidor tem menos, depois segue-se a doação gratuita, depois a cedência onerosa ou venda com fim lucrativo e por último a importação da droga.

Tem a palavra o Senhor Deputado Wong Cheong Nam.

Wong Cheong Nam: Senhor Presidente.

Penso que esse talão não é nenhum «copo de água» que possa ser doado a qualquer momento, porque é um elemento de identificação.

Do que eu conheço, há muitas pessoas com documentos que foram para o Canídromo, só para porem a impressão digital, com o intuito de facilitar a vinda dos familiares da China. Ora, este acto é de incentivo à imigração ilegal, daí que pense que a penalização deve ser igual.

Obrigado.

Presidente: Está bem.

Podíamos tirar a palavra «doar», «quem vender ou por outra forma ceder ou transmitir ... »

Agora, o que é preciso é conceder aqui a hipótese e o Plenário assentar se se deve ou não acrescentar aqui um número ao artigo que preveja a falsificação do talão de registo ou do documento que o virá substituir e o uso desse documento falso, com a mesma pena.

Se concordarem, eu ponho à votação e depois se fará a redacção.

Vou pôr à votação o artigo 18.º que além do n.º 1 terá o n.º 2 com a eliminação da referência à «intenção de obter vantagens ou benefícios, para si ou para terceiros», e um n.º 3 para punir com a mesma pena a falsificação do talão de registo ou documento ou então, o uso do talão de registo ou do documento. Os senhores deputados que aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovado por unanimidade.

Agora temos uns artigos a aditar. Um, que é o conceito de benefício ou vantagem patrimonial, que dirá o seguinte: «É havido um benefício ou vantagem patrimonial qualquer prenda, donativo, onerário, recompensa ou comissão, que consista em dinheiro ... »

Não sei se ficará bem.

Na lei do regime penal da corrupção fala-se em prendas, mas isto tem um sentido próprio e específico, agora darmos essa noção de vantagem patrimonial, não me soa muito bem.

Presidente: Acho que é melhor deixar sem conceito nenhum, basta dizer vantagem patrimonial, ou voltar à terminologia usada no projecto de lei, em que tínhamos vantagem patrimonial ou benefício material.

Voltamos à redacção inicial.

Há ainda a acrescentar mais um artigo, que é o relativo ao empregador que queira manter no seu serviço os trabalhadores.

Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Senhor Presidente.

Eu tenho aqui uma redacção para esse artigo de que falámos há pouco, e que passava a referir:

«1. Os empregadores podem no prazo de três meses a contar da data da entrada em vigor da presente lei, apresentar duas fotocópias dos documentos de identificação e uma fotografia dos trabalhadores que tenha ao seu serviço, no respectivo serviço emissor.»

«2. O serviço emissor devolverá ao empregador com nota de recibo uma das fotocópias de cada trabalhador.»

«3. A relação de trabalho cessa com a comunicação da não autenticidade do documento exibido pelo trabalhador.»

«4. O cumprimento do disposto neste artigo isenta o empregador da pena prevista no artigo 9.º da presente lei.»

Parece-me que isto alberga as questões aqui postas.

Presidente: Mas terá que dizer que isenta da pena...

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Isenta o empregador da pena prevista no artigo 9.º da presente lei, ou seja, até isto estar resolvido, mesmo que vá lá a fiscalização.

Presidente: A minha dúvida é só dizer que isenta, sem mais nada. O isentar só, está certo, mas não deixa de ficar isento se porventura o serviço emissor responder que dos empregadores que tem no serviço, três deles...

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Mas isto está previsto no n.º 3 em que se diz que «a relação de trabalho cessa com a comunicação da não autenticidade do documento exibido pelo trabalhador». Portanto, no momento em que o serviço emissor comunica ao empregador que não é autêntico o documento, cessa automaticamente a relação de trabalho. Só é punido o empregador, se porventura não der cumprimento à cessação de relação de trabalho.

Presidente: A ideia está...

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Depois a redacção pode ser melhorada, mas a ideia...

Presidente: A ideia está no texto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Este artigo poderia ser colocado antes no artigo 17.º

Presidente: Fica melhor logo a seguir ao dever de comunicação.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Exacto.

Presidente: Está em apreciação o artigo a ser aditado.

Vou pôr a votação o artigo aditado, Os senhores deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovado.

Está agora em apreciação a matéria dos artigos 19.º e 20.º

Presidente: Vou passar à votação. Os senhores deputados que aprovarem os artigos 19.º e 20.º, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovados por unanimidade.

Peço agora aos senhores deputados para darem a redacção ao artigo 6.º

Presidente: A hipótese apresentada é esta: «Quem aliciar ou instigar outrem a entrar ou permanecer no Território em situação que termine a sua expulsão nos termos do artigo 2.º, será punido com pena de prisão até dois anos». É só para dizer que não basta instigar ou aliciar, é preciso que a pessoa fique em situação que termine a sua expulsão nos termos do artigo 2.º

É uma hipótese de redacção, mas poderá haver outras.

Está em apreciação a matéria do artigo 6.º

Rui Afonso: Senhor Presidente.

Presidente: Faça o favor, Senhor Deputado Rui Afonso.

Rui Afonso: Quem aliciar ou instigar outrem a entrar ou permanecer no Território em situação de clandestinidade e se consume...

Presidente: Consuma.

Rui Afonso: Consuma, sim, é isso, poupávamos...

Presidente: Sim, poupava muito.

A redacção mais curta era outra «quem aliciar ou instigar com êxito outrem...

Rui Afonso: Parece que é um êxito pessoal.

Presidente: É um êxito punido por lei.

Presidente: Pode também ser assim: «Quem aliciar ou instigar outrem a entrar ou permanecer no Território em qualquer das circunstâncias descritas no artigo 1.º, será punido, se a situação de clandestinidade se consumar, com pena de prisão até dois anos».

Vou pôr à votação o artigo 6.º Os senhores deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovado por unanimidade.

Falta agora apreciarmos o n.º 2 do artigo 7.º, e pedia a colaboração dos senhores deputados para a redacção, para abranger o transporte dentro do Território.

Rui Afonso: Senhor Presidente.

Talvez pudéssemos agarrar a ideia do consumar outra vez, que era «quem transportar ou promover o transporte dentro do Território a quem nele tenha entrado, em qualquer das circunstâncias previstas no n.º 1 do artigo 1.º...

Presidente: Pode ser o n.º 1.

Rui Afonso: Sim, no n.º 1, e concorra para consumação da situação de clandestinidade...

Presidente: Já é clandestino,

Rui Afonso: Já é...

Presidente: Já é, porque já entrou.

Rui Afonso: Concorrer para que ela se efective, porque o problema está em saber se, sem transporte, ele consegue estar numa situação de clandestinidade. Se o transporte foi essencial para que a situação de clandestinidade se viesse a concretizar, comete um crime, caso contrário não comete.

Parece ser esta a ideia, as palavras é que talvez não sejam estas.

Presidente: Senhor Comandante, eu queria esclarecer bem se esta ideia do transporte dentro do Território, das Ilhas para Macau, é para dificultar a detecção dos casos. Para que é que serve esta punição no transporte.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Faz parte do processo da entrada ilegal, e após o introduzir no mercado de trabalho.

Presidente: Portanto, transportar da Barra para as Portas do Cerco não faz mal nenhum.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Como?

Presidente: O transportar da Barra para o Canídromo, não faz mal nenhum, é dentro do Território também. A hipótese é vir das Ilhas para cá.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Não, são todas as hipóteses.

Presidente: São todas as hipóteses?

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Todas as hipóteses.

Presidente: Todas as hipóteses...

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Porque é uma conveniência com o transporte...

Presidente: Para ocultar o clandestino.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Exactamente.

Presidente: Para ocultar ou dificultar a detecção.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Ou para o esconder, ou para o levar para casas recuadas para depois os introduzir nos mercados.

Presidente: Então, poderia ficar bem no artigo 8.º Se é para dificultar ou ocultar a descoberta da pessoa, é uma acção mais de dar guarida.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Era a nossa proposta, Senhor Presidente, ser no artigo 8.º

Presidente: O artigo 8.º foi votado com os n.^os 1 e 2. O n.º 1 com a pena reduzida a dois anos e o n.º 2 com a pena de prisão maior de dois a oito anos.

Portanto, falta o Plenário decidir quanto ao transporte.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Senhor Presidente.

Não sei se ainda irá a tempo ou não, mas a proposta que tínhamos feito há pouco, era no n.º 1, dizer «quem acolher, abrigar, alojar ou instalar, ainda que temporariamente, ou transportar dentro do Território aquele que se encontre em situação de clandestinidade, será punido com pena de prisão até dois anos».

Era introduzir aqui «transportar dentro do Território».

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Senhor Presidente.

Se está em causa apenas...

Peço desculpa.

Rui Afonso: Estamos aqui a cogitar, eu e o Senhor Deputado Philip Xavier, no sentido de saber se não se poderia alargar o âmbito do n.º 1 do artigo 7.º, neste sentido: «Quem transportar ou promover o transporte, fornecer auxílio material ou por qualquer outra forma concorrer para a constituição de situação de clandestinidade previstas no n.º 1 do artigo 1.º, será punido (...)»

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Senhor Presidente.

Presidente: Faça o favor.

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Se o que está em causa é punir apenas o transporte dentro do Território subsequentemente à entrada, então pode perfeitamente ficar no artigo 8.º, que já se relaciona com a permanência.

(Pausa)

Rui Afonso: Aqui há três momentos distintos: um é convidá-lo para vir, o outro é ajudá-lo a entrar e ficar, e o outro é escondê-lo. Ora, o transportar está no meio do processo.

Presidente: Aqui a ideia é para ocultar ou dificultar a detecção do ilegal, quer dizer, é uma acção que é mais grave do que a do encobridor.

(Pausa)

Lau Cheok Vá: Se o transporte for para incluir no artigo 8.º, a pena máxima de prisão é de dois anos. Só que geralmente quem faz o transporte é com fins onerosos.

(Pausa)

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Ho Hau Wah.

Ho Hau Wah: Talvez seja melhor delimitar a área, porque o objectivo principal do transporte dentro da cidade é de punir os «batedores-de-cobra», confinado dentro da área de Macau. É que normalmente uma pessoa não dá transporte a pessoas desconhecidas de Coloane para Macau.

O melhor será acrescentar nos artigos 7.º ou 8.º palavras simples para solucionar o problema. Tem que haver um artigo que combata as actividades dos «batedores-de-cobras».

Presidente: O «batedor-de-cobra» não é quem organiza o transporte, segundo percebi, é quem se aproveita da situação para depois obter vantagens patrimoniais.

Presidente: Isto é quase um caso de encobrimento, é mais do que isso, mas é cometido depois da infracção principal, depois da entrada.

Rui Afonso: Mas é importante, porque o crime pode começar. Um indivíduo que venha a nado e que seja apanhado num carro que venha das Ilhas para Macau... Ele está nas Ilhas, já é clandestino, é óbvio, mas quem ajudou a criar a situação de clandestinidade, para que ela se consagre, é quem o vai buscar e o traz.

Neto Valente: Dá-me licença, Senhor Presidente?

Presidente: Faça o favor.

Neto Valente: Penso que cada vez há mais similitude em relação à previsão do artigo 8.º, porque, dar transporte dentro do Território, é uma forma de acolher, é uma forma de abrigar. Se um indivíduo facilita o transporte para mudar de uma casa que está sob suspeita, para uma casa protegida, etc., é uma forma de dar abrigo, é uma forma de colaborar no acolhimento.

Portanto, não me repugna por isso que fique no artigo 8.º

Presidente: Mas com a mesma pena ou outra pena.

Neto Valente: A mesma pena. Acho que é mais perto do acolhimento.

Rui Afonso: Esta não é uma situação de acolhimento, é uma situação diversa; mas se no artigo 8.º se pusesse acolhimento e transporte, e o transportar como foi proposto há pouco, ainda que tecnicamente não seja o mais feliz, mas, pelo menos, saíamos deste impasse, e tendo em conta as preocupações que aqui foram postas, de que não é um transporte qualquer, é um transporte de alguém que sabe que está a transportar um clandestino, da mesma maneira que o acolhimento é o acolhimento de alguém que sabe que está a acolher um clandestino.

Presidente: E se se acrescentar aqui «com a intenção de o eximir dos efeitos da presente lei».

A ideia já está aqui. Podíamos fazer um n.º 2 a dizer o seguinte: «Na mesma pena incorrerá aquele que transportar ou promover o transporte dentro do Território de quem se encontre em situação de clandestinidade, com a intenção de o eximir aos efeitos da lei».

Neto Valente: Nunca mais se apanha nenhum, porque vão sempre dizer que não sabiam, que...

Presidente: Era clandestino.

Neto Valente: ... não era para isso... que deu uma boleia.

Presidente: Então basta pôr «transportar», fica claro. Aquele que já está em situação de clandestinidade tem que ser o caso em que já está no Território.

Portanto, ficaria «quem acolher, abrigar, alojar ou instalar, ainda que temporariamente, transportar»...

Presidente: É que todos os artigos começam com a palavra «quem», e aqui ficaria bem ao contrário «aquele que acolher, abrigar, alojar ou instalar, ainda que temporariamente ou transportar, quem se encontre ( ... )»

Eu acho que é uma questão de forma e que podemos votar o artigo e ficar abrangida a hipótese de transporte dentro do Território, e com a mesma pena.

Eu vou pôr à votação este aditamento ao artigo 8.º que no n.º 1 abrangeria a hipótese do transporte dentro do Território, com a mesma pena.

Lau Cheok Vá: Senhor Presidente.

Presidente: Tem a palavra o Senhor Deputado Lau Cheok Vá.

Lau Cheok Vá: De um modo geral, o transporte implica benefícios materiais.

Presidente: Cai no n.º 2, se receber qualquer vantagem patrimonial.

Vou pôr à votação a proposta de se aditar ao n.º 1 do artigo 8.º a hipótese de transporte, com a mesma pena. Os senhores deputados que aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovada.

Neto Valente: Dá-me licença, Senhor Presidente?

Eu ia pôr uma outra questão. Na sequência de uma intervenção que já fiz hoje, penso que valeria a pena reflectir, mas os senhores deputados dirão, dado o adiantado da hora. Se, quanto a estas situações que eu considero mais graves, que são as de obter vantagem patrimonial, dos artigos 7.º e 8.º não se deveria dizer aqui que estas penas são insusceptíveis de substituição por multa, pelo menos, nos casos mais graves.

Penso que se o agente obtém uma vantagem patrimonial ou benefício material, quer no caso do artigo 7.º, ou seja, é o caso típico dos «cobras» e dos «batedores-de-cobras», e o do artigo 8.º, também o agente obtiver directamente ou por interposta pessoa uma vantagem patrimonial ou benefício material, como recompensa ou pagamento, que, pelo menos, nestes casos se deveriam impedir as atenuações extraordinárias, que acabam em substituição por multas, e não tem o efeito pretendido.

Ponha isto à consideração do Plenário.

Rui Afonso: Eu, no entanto, fazia uma pergunta antes de votar. Não é uma proposta, mas uma questão sobre qual é actualmente a capacidade prisional do Território e qual é a taxa de ocupação.

Acho que as penas em geral têm a ver com a política prisional.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Dá-me licença, Senhor Presidente?

Presidente: Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Só para dar a informação que o Senhor Deputado Rui Afonso solicitou.

Ao que me informaram os senhores gestores das cadeias, com a nova cadeia vai haver 800 lugares e neste momento há cerca de 600 pessoas.

Presidente: Está à apreciação do Plenário a sugestão apresentada pelo Senhor Deputado Neto Valente.

Presidente: Eu queria ler alguns artigos para informação dos senhores deputados sobre a atenuação extraordinária das penas.

Os juízes poderão, extraordinariamente, considerando especial valor das atenuantes:

1. Substituir as penas de prisão maior mais graves pelas menos graves.

2. Reduzir a um ano o número da pena do n.º 5 do artigo 5.º, ou substituí-la por prisão não inferior a um ano».

«A pena de prisão aplicada por período não superior a seis meses poderá ser sempre substituída por multa correspondente».

Esta é quando a pena é não superior a seis meses, e portanto, não há hipóteses.

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: Dá-me licença, Senhor Presidente?

Presidente: Faça o favor.

Assessor jurídico do Senhor Secretário-Adjunto para os Assuntos de Justiça: A possibilidade da atenuação extraordinária das penas, coloca-se ao julgador, quando concorram no caso concreto diversas circunstâncias atenuantes. Estar a vedar a possibilidade de atenuação extraordinária da pena, se me parece motivada por intenções meritórias, pode depois suscitar efeitos perversos no julgamento de casos concretos.

Coisa diferente seria declarar a insusceptibilidade da conversão em multa das penas de prisão fixadas nesta lei ou em alguns preceitos desta lei.

São coisas diferentes.

Presidente: Acho que o Plenário tem que fixar agora os casos mais graves, que são três os aqui previstos. O mais grave é o do n.º 2 do artigo 7.º, é o único caso, ao fim e ao cabo, que a Assembleia decidiu pela pena máxima de cinco anos de prisão; todos os outros são penas de dois a oito anos, ou então prisão correccional.

Presidente: Eu desejo saber se há alguma proposta nesse sentido.

Se não houver, eu passo à frente, e ponho à apreciação a matéria do artigo 21.º, que é o último artigo.

Presidente: Se o Plenário estiver esclarecido, eu passo à votação.

Ponho à votação a matéria do artigo 21.º Os senhores deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram levantar o braço.

Aprovado por unanimidade.

Está aprovado o projecto de lei.

Falta agora saber se a lei deve ou não conter um preâmbulo.

Presidente: Desejo saber se há alguma ideia ou sugestão.

Presidente: Poderá ser uma coisa muito simples, «Sendo indispensável definir o regime sancionatório da imigração clandestina, e da actividade de todos aqueles que se dedicam a auxiliar e a promover o fluxo de entradas, saídas e permanência de ilegais, a Assembléia Legislativa decreta ou então não pôr nada.

Se o Plenário nada disser, eu entendo que não é preciso nada.

Então não haverá preâmbulo.

Queria saber qual era a Comissão que vai ficar incumbida da redacção final do texto, e quando é que ela será feita.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Senhor Presidente.

Presidente: Faça o favor, Senhor Secretário-Adjunto.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Atendendo à necessidade imperiosa que há deste diploma estar publicado na próxima quinta-feira, porque tem de entrar em vigor antes do início da operação que vai começar na segunda-feira, nós pedíamos que na quarta-feira isto ficasse resolvido, para se a lei sair na quinta-feira entre em vigor na sexta-feira, o que quer dizer que quando começar a operação na segunda-feira, já está em vigor a lei.

Presidente: Há que fazer a tradução chinesa ainda.

Secretário-Adjunto para a Educação e Administração Pública: Está a ser feita.

Presidente: O texto foi alterado, e há que fazer o retoque final e a tradução correspondente.

A Comissão que emitiu o parecer sobre o projecto de lei é a Comissão a que preside o Senhor Deputado Alexandre Ho, mas quando é que se reunirá?

Presidente: Antes de encerrar a reunião, eu queria agradecer, em nome da Assembleia Legislativa, a valiosa colaboração prestada pelo Senhor Secretário--Adjunto, pelo Senhor Comandante, e pelos assessores que os acompanham.

Está encerrada a reunião.