Informo o Plenário de que connosco estarão o Sr. Secretário-Adjunto Jorge Silveira e, ainda, o Sr. Tenente-Coronel Armando Aparício, em representação do Sr. Secretário-Adjunto para a Segurança, que, neste momento, dão entrada na sala.

A Sr .ª Presidente: Muito boa-tarde e obrigada pela vossa presença neste Plenário, Sr. Secretário-Adjunto para a Justiça, Dr. Jorge Silveira, e Sr. Tenente- -Coronel Armando Aparício.

Vem hoje à reunião Plenária para votação final global, nos termos regi-mentais, o projecto de lei sobre a "Criminalidade organizada", aprovado no passado dia 13 de Junho, na generalidade pelo Plenário, que cometeu à Comissão Especializada a apreciação e votação, na especialidade.

Após este já longo período de reflexão a que não deixaram de se associar, para além dos membros da Comissão Especializada, representantes do Executivo, nomeadamente os Srs. Secretários para a Justiça e para Segurança, o Sr. Pro-curador-Geral Adjunto e muitos outros Srs. Deputados, a quem, em nome da Assembleia, agradeço publicamente todo o empenho e interesse que demons-traram no acompanhamento do processo que muito ficou a lucrar com o contributo e saber de todos os intervenientes, o texto já votado no seio da Comissão regressa hoje a Plenário, acompanhado de um extenso relatório que procura explicar pormenorizadamente as opções de política legislativa votadas e aprovadas pela Comissão, na especialidade.

Nos termos regimentais, pergunto aos Srs. Deputados se desejam avocar a discussão de algum dos artigos, agora em análise, propondo, por exemplo, textos de aditamento ou de alterações. Entretanto, lembrava que as deliberações a tomar, relativamente a esta matéria, terão de ser por maioria qualificada de 2/3 dos Deputados em efectividade de funções, ou sejam, exigem a obtenção de 16 votos para serem aprovadas.

De novo pergunto, antes de procedermos à votação final global do texto que nos foi entregue no dia 26 de Junho pela Comissão Especializada, se algum Sr. Deputado deseja avocar a discussão de artigos ou apresentar propostas de alteração.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Senhora Presidente, dá-me licença?

A Sr.ª Presidente: Com certeza, Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Muito obrigado, Senhora Presidente.

A razão de ser desta minha intervenção deve-se ao facto de eu, em meu nome e no do Sr. Deputado Morais Alves, querer ver aqui discutidos os artigos 1.º, 3.º, 8.º, 10.º, 12.º, 13.º, 17.º, 25.º, 26.º, 27.º, 31.º, 33.º, 35.º, 36.º e 37.º.

De realçar que, relativamente a alguns artigos discriminados nesta relação estão em causa meras questões de redacção, por sinal, muito pontuais; quanto a outros, porém, existe já uma proposta subscrita por mim e pelo Sr. Deputado Morais Alves que, como é já do conhecimento dos colegas, aponta para algumas sugestões.

Se a Senhora Presidente me desse licença, aproveitava ainda para esclarecer que aparecem sugestões de aditamentos sem qualquer numeração, porque, a nosso ver, a respectiva inserção sistemática no texto constituiria um problema que a Comissão, certamente, mais tarde não deixaria de resolver.

Só a partir dos números que acabei de referir, é que verei se os novos poderão ser discutidos. Nesta linha, pedia aos colegas que os considerassem.

Muito obrigado.

A Sr.ª Presidente: Sr. Secretário-Geral, agradecia que nos facultasse uma cópia das propostas que os Srs. Deputados Joaquim Morais Alves e Jorge Neto Valente nos entregaram. De facto, os Srs. Deputados fizeram-nos, previamente, a entrega de uma série de propostas, algumas das quais, suponho, já apresentadas, embora não me recorde se na totalidade.

São as dos nos. 33 e 34.

A Sr.ª Presidente: Caso os Srs. Deputados não tenham conseguido escrever a lista completa dos artigos, feita pelo Sr. Deputado Jorge Neto Valente, volto a repeti-la na íntegra: artigos 1.º, 3.º, 8.º, 10.º, 12.º, 13.º, 17.º, 25.º, 26.º, 27.º, 31.º, 33.º, 35.º, 36.º e 37.º.

Pedia ao Sr. Deputado Joaquim Morais Alves que tivesse a fineza de confirmar se falhei algum.

Refere-me o Sr. Deputado que há ainda um aditamento ao 32.º -A.

Dou, agora, a palavra ao Sr. Deputado Leong Heng Teng.

O Sr. Deputado Leong Heng Teng: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Apenas gostaria de informar a Senhora Presidente que, pela leitura do texto dos artigos alterados que me foi entregue, não contei, parece-me, todos os artigos enumerados pela Senhora Presidente, exactamente porque os artigos 1.º e 17.º não têm texto.

Gostaria que a Senhora Presidente confirmasse se há ou não alguma falha.

A Sr.ª Presidente: É verdade, Sr. Deputado. Eu própria havia já notado que nem todos os artigos discriminados pelo Sr. Deputado Jorge Neto Valente constavam desta proposta de alteração.

Presumo, o Sr. Deputado Jorge Neto Valente corrigir-me-á, se laborar em erro que, para alguns artigos, o Sr. Deputado não prevê e nem propõe qualquer redacção, visto serem, eventualmente, apenas objecções, comentários registados à margem do tema ou eventuais chamadas de atenção, mas sem qualquer texto escrito.

Gostava de perguntar ao Sr. Deputado Jorge Neto Valente se confirma, o que acabo de referir.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Sim, Senhora Presidente.

A Sr.ª Presidente: Pondo à apreciação do Plenário, em primeiro lugar, o artigo 1.º, gostava de saber, antes de mais, da parte dos Srs. Deputados se desejam avocar a discussão de algum artigo.

A Sr.ª Presidente: Parece-me que não!

Vamos, então, prosseguir, seguindo a ordem dos artigos aqui enumerados pelos Srs. Deputados Jorge Neto Valente e Morais Alves.

Ponho à apreciação do Plenário o artigo 1.º.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Senhora Presidente, dá-me licença?

A Sr.ª Presidente: Faça o favor, Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Senhora Presidente, permita-me que tome a liberdade de, ao falar do artigo 1.º, faça também referência aos artigos 2.º e 3.º que, por estarem inter-ligados entre si, não podemos dissociá-los.

A primeira observação que tenho a fazer, relativamente a estes primeiros artigos, é que temos aqui uma questão de fundo. Assim, afigura-se-me ela de extrema importância, pois que se funde na mudança de filosofia do anterior sistema para este, que agora a Comissão preconiza na votação que fez na especialidade.

Assim, no n.º 1 do artigo 1.º temos na frase "designadamente os seguintes ilícitos" uma palavra que gostaria de realçar: "designadamente". A propósito deste termo, gostaria de fazer a seguinte observação: anteriormente, o crime de associação secreta supunha que essa associação praticasse crimes ou que, pelo menos, tivesse, como finalidade, a prática de um objectivo penoso e punível pela Lei Penal. Agora, pela leitura dos artigos 2.º e 3.º, depreendemos que o mesmo já não se passa, porque, fazendo especial referência ao artigo 3.º, pode até não se cometer qualquer crime destes que aqui aparecem na listagem, das alíneas a) a x), e cometer-se apenas o "crime de associação secreta".

Todos nós sabemos que há criminosos que não actuam sozinhos, porque nem todos os crimes são praticados por um único agente. Penso que estamos todos cientes disso! Sabemos também que, muitas vezes, esses crimes praticados por um ou dois elementos não implicam pacto associativo algum. Quer dizer, muitas vezes acontece que as pessoas se encontram sem que, necessariamente, uma conheça a outra ou até, porventura, podem conhecer-se mal, mas que, por determinadas circunstâncias, se juntam para praticar um crime.

Tenho a dizer que, no caso de aprovação desta redacção, bastará haver dois elementos a praticarem um crime para que, obrigatoriamente, sejam considerados membros de uma qualquer associação secreta. Devo dizer que esta situação me induz a uma filosofia que me repugna, porque pode acontecer que uma pessoa, que jamais sonhou sequer com associações secretas, pode ver-se envolvida, acusada e, talvez, até condenada, sem grandes perspectivas de vir a ser absolvida de uma prática de crime que nunca lhe passou pela cabeça cometer. Daí a gravidade da situação, porque uma coisa é perseguir os criminosos e outra "fabricar criminosos".

Sinto em mim que não é do interesse de comunidade nenhuma, nem mesmo desta Assembleia, que se "inventem criminosos", onde, na verdade, não os há. E, bem vistas as coisas, já chegam e sobram os que temos.

De regresso à discussão do artigo 1.º, e antes mesmo de continuar a fazer referência ao artigo 3.º, cuja discussão pedi fosse também travada aqui em Plenário, gostaria de referir que, pelo facto de querermos responder apres-sadamente a algumas situações graves ocorridas recentemente no Território e desde há seis meses a esta parte, receio bem que estejamos a responder de forma emocional a situações pontuais e concretas e não a preocupar-nos com a preparação de uma lei que, provavelmente, não dará resposta a crimes praticados no passado, nem àqueles que eventualmente venham a ser praticados no futuro. Julgo, assim, que não é esta uma lei com força para vigorar no futuro próximo ou distante.

Por isso, talvez algum colega da Comissão (ou mesmo alguém fora dela) me seja capaz de explicar qual é, em relação ao artigo 1.º, a vantagem, a virtude ou a necessidade de ter, aqui numa lei gravosa, este termo ou expressão "desig-nadamente". Quererá dizer que quaisquer duas pessoas que combinem entre si a prática de um crime de homicídio/ofensa à integridade física, etc., são tidos como associados de uma associação secreta, porque se considera "associação" ou "sociedade secreta" o grupo constituído por duas ou mais pessoas que pratiquem um ou mais deste tipo de crimes? Ora, o facto de lá estar expresso "designa-damente", significa que esta lista não é completa, pois significa que, para além destes, poderão haver outros. E eu pergunto: onde vamos nós parar? Sempre que um crime seja cometido por duas ou três pessoas, teremos nós o direito de afirmar que elas são membros de facto de uma qualquer associação secreta? Tal ideia, Srs. Deputados, repugna-me. Não está em causa o processo penal, nem o direito penal, mas entendo tudo isto como um atentado, não aos criminosos, mas às pessoas honestas, porque, com esta lei e com estes artigos 1.º e 3.º, não serão os criminosos aqueles que irão ter medo, uma vez que os crimes vão continuar a ter lugar. Não tenhamos ilusões que serão, exactamente, as pessoas honestas, as que não cometem crimes, aquelas que ficam à mercê dos que querem "fabricar provas" ou apresentar denúncias falsas, sem terem salvação possível. É isto que deveras me preocupa.

Penso que não podemos andar por aí a afirmar que garantimos "os direitos humanos" fazendo referência a "diplomas fundamentais", quando criamos uma lei com uma amplitude desta natureza, que não consente às pessoas que venham a ficar sob suspeita, o mínimo de dignidade de defesa. De bom pouco valerá a pena também falarmos de diplomas importantes ou "fundamentais" e por aí fora, se tudo isso não passa de conversa fiada! O importante, pois, é isto que temos aqui para resolver.

Se o nosso intuito é combater o crime, que ele seja combatido, mas não permi-tamos situações em que as pessoas não se possam sequer defender de uma suspeita, que é o que aqui temos nos artigos 1.º e 3.º.

Tinha, por isso, todo o interesse em ouvir dos colegas os esclarecimentos que me queiram dar.

Se algum dos presentes o quiser fazer, tentando explicar o propósito da palavra "designadamente", eu agradecia.

Muito obrigado.

A Sr.ª Presidente: Dou a palavra ao Sr. Deputado Leong Heng Teng.

O Sr. Deputado Leong Heng Teng: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Ilustres representantes do Executivo.

Caros colegas.

Começava por fazer referência ao artigo 1.º, que define o conceito de "associação de sociedade secreta". Devo dizer, antes de mais, que lhe prestamos muita atenção, sendo facilmente verificável que a expressão difere daquela que temos na Lei n.º 1/78/M, posto que introduzimos na redacção algumas alterações, após a Comissão Especializada se haver debruçado sobre ela, juntamente com representantes do Executivo. Não obstante isso, o parecer da Comissão aponta para a necessidade de a expressão "associação secreta" vir a ter uma definição mais precisa, através do estudo dos elementos que possa conter, embora sabendo de antemão que haverá dificuldades para a encontrar. Contudo, o importante é que se procure encontrar a mais concreta, e, consequentemente, a menos ambígua, com vista a não se alargar o seu âmbito.

Muitas são, sem dúvida, as alíneas que enunciam todo um tipo de crimes que podem até não ter lugar nas sociedades secretas, mas ser-se da opinião que bastam duas ou mais pessoas a praticar crimes, para que sejam acusadas de membros de uma sociedade secreta, devo dizer que também eu, neste ponto, gostaria de ter uma explicação plausível, visto que se tentou evitar, ao máximo, o alargamento do seu âmbito.

Uma observação mais atenta de algumas alíneas do n.º 1, que falam do "abu-so de cartão de garantia ou de crédito, da corrupção activa", dá-nos a ideia de que uma pessoa pode muito bem não ser tida por elemento de uma sociedade secreta. No entanto, realço o facto, por ser essa a minha opinião, que a Comissão Especializada se esmerou e empenhou, de alma e coração, na elaboração deste projecto, de que o parecer é elucidativo, não deixando, porém, de subsistir ainda em mim algumas dúvidas.

Quando se fala de "duas ou mais pessoas que pratiquem os seguintes actos", está inserta, ao que parece, a noção de que bastam duas condições: a primeira "duas pessoas" e, a segunda, "a prática de um crime", para que elas sejam consideradas elementos pertencentes a associações secretas, mas atenha-se que a redacção anterior, aos meus olhos, não era também a mais perfeita.

Penso haver formas de explanar a situação. No que respeita à redacção anterior, considero-a bastante aceitável, embora acredite que a Comissão Especializada, depois de estudar o assunto, a possa aperfeiçoar através de um bom trabalho conjunto entre os membros da Comissão Especializada e os representantes do Executivo.

Gostaria, pois, de saber algo mais sobre o assunto.

Muito obrigado.

A Sr.ª Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Chow Kam Fai (David Chow).

O Sr. Deputado Chow Kam Fai: Muito obrigado, Senhora Presidente.

No artigo 1.º, a definição de "associação" ou "sociedade secreta" mais especificamente da alínea a) à alínea i), há pontos que, a meu ver, me parecem pouco claros, posto que, quem comete "esses" crimes, pode ser controlado por sociedades secretas!

Relativamente à alínea h), que refere a "exploração ilícita de jogo", quererá o seu conteúdo significar que basta a pessoa ter um outro estatuto social, para já não ser considerada elemento de uma sociedade secreta?

A seguir, vem o assunto relacionado com as lotarias. Que espécie de lotarias são estas? Poderemos, por exemplo, considerar a extracção de prémios uma lotaria? Relativamente às "apostas mútuas", o jogo de "mahjong" entre quatro elementos pode ser considerado aposta mútua?

Voltando ao assunto que há instantes foquei, ou seja, à alínea i), que alude "aos ilícitos relacionados com as corridas de animais", de que tipo de corridas nos quer falar especificamente? Serão corridas de porcos ou de baratas? Penso que não estarão incluídas as de cavalos.

Se bem me lembro, realizavam-se outrora em Macau corridas de grilos e de galos. Penso, por isso, que uma expressão destas pouca elucidação nos traz, isto porque não ignoramos que, em Macau, o jogo é permitido e, no que concerne ao jogo de "mahjong", as apostas mútuas, escusado será dizê-lo, são banais! Para que se verifique uma situação de aposta mútua, são necessárias duas pessoas em jogo, mas considerar que quem a pratica é membro de uma associação secreta, custa muito a enveredar por essa associação de ideias e, por conseguinte, aceitá--la. Estará aqui a prevalecer, como objectivo principal, a salvaguarda daqueles que pagam impostos?

Gostaria que me dessem a conhecer o que querem alcançar os conteúdos de tais alíneas.

Muito obrigado.

A Sr.ª Presidente: Antes de mais, esclarecia que todas as actividades que acaba de mencionar constam de legislação penal avulsa própria, que, naturalmente, o Sr. Deputado desconhece, uma vez que não participou na V Legislatura. Assim sendo, gostaria de informá-lo que, durante essa Legislatura, aprovamos algumas leis relacionadas com o "jogo ilícito", apostas mútuas e lotarias e, inclusivamente, uma lei sobre "ilícitos penais", relacionados com corridas de animais.

Por conseguinte, toda esta matéria existe e está regulamentada em forma de lei.

Pedia-lhe, assim, Sr. Deputado, que ficasse descansado, pois, quando aludimos aqui a estas matérias, temos implicitamente presente a sua regulamentação já constante de leis, enfim, algo de muito concreto que foi devidamente legislado.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Dá-me licença, Senhora Presidente?

A Sr.ª Presidente: Com certeza, Sr. Deputado Jorge Neto Valente. Faça o favor.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Fazia notar que me parece ter o Sr. Deputado Chow Kam Fai alguma razão num ponto. Na verdade, ele não está preocupado (assim como eu não estou) com que se puna o "jogo ilícito" e as "lotarias ilícitas", pois que a nossa preocupação, de momento, se prende, muito simplesmente, com o facto de o encontro de duas ou quatro pessoas para um jogo não estar autorizado formalmente, e, por isso, não só incorrem numa infracção ao diploma do "jogo ilícito", como também são automaticamente consideradas membros pertencentes a sociedades secretas e, logo, vistos como seitosos. É este o verdadeiro problema da questão.

Por este caminho, ainda um dia se acabam por punir, por exemplo, as lotarias ou as rifas da Obra das Mães, coisa que não faz qualquer sentido, por ser um absurdo e não passar de um exagero!

O problema não está na punição das lotarias ilegais, porque isso, a lei di-lo, é uma infracção, assim como não constitui problema algum ter-se uma casa de "mahjong" a funcionar ilegalmente. O problema está, sim, no facto de se considerar que a pessoa que permite o jogo de "mahjong" em sua casa e que não tem licença para tal, venha a ser julgada como membro de uma associação secreta sem o ser. É esta a questão! Indo mais além, perguntava: onde iremos nós parar com tal coisa?

Contudo, devo informar os colegas Deputados haver ainda muitos outros pontos a discutir, porque não é apenas este que me aflige, na medida em que não obtive ainda da parte de ninguém qualquer resposta à pergunta que muito especificamente coloquei e que de nada me importo repeti-la: o que é que significa a palavra "designadamente"? Perguntava ainda: quem vai discriminar os crimes que aqui não vêm definidos quais sejam? Quem é que vai dizê-los, por exemplo, ao tribunal? Será o juiz quem, por via do seu estatuto, dirá quais os crimes que merecem fazer considerar os seus autores, cúmplices ou encobridores, membros de sociedades secretas? É aqui que reside o cerne da questão, porque não estamos a punir um homicídio (penso que está já bem punido), nem tão pouco um sequestro, pois ninguém "quer estes crimes". O problema é a que título duas pessoas que os pratiquem sejam automaticamente consideradas membros de uma qualquer sociedade secreta. É que, deste modo, nunca mais teremos com-participação criminosa, nem qualquer outra coisa!...

A Sr.ª Presidente: Dou a palavra ao Sr. Deputado Chio Ho Cheong (Chan Kai Kit).

O Sr. Deputado Chio Ho Cheong: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Acresce-me dizer que, por um lado, aprecio muito o esforço e o empenho despendidos pelos Srs. Deputados na aprovação deste projecto de lei, mas, por outro, subsistem ainda em mim um sem número de dúvidas.

Concordo plenamente com o que ouvi do Sr. Deputado Jorge Neto Valente. Realmente, o pressuposto de que duas ou mais pessoas juntas em situação de jogo ilegal sejam consideradas membros seitosos, está, a meu ver, errado, pelo que a situação merece ser objecto de acurada reflexão. Por exemplo, se o filho de alguém entrar numa discussão que acaba em rixa e, eventualmente, o seu pai, presente, o ajudar a defender-se entrando também ele na luta, serão ambos considerados membros de qualquer seita? Apesar de demasiado simples, este exemplo tem algo de complexo e de real. Em caso de pancadaria, serão os intervenientes culpabilizados de pertencerem a uma sociedade secreta?

Relativamente à alínea j), gostaria que me explicassem melhor o seu conteúdo.

Para além da agiotagem, haverá mais alguma actividade a considerar? Cito, por exemplo, o caso de uma pessoa que empresta dinheiro a outra para jogar. Haverá algum entrave nisso?

Quanto à alínea o) que respeita "à extorsão de documentos", "falsificação de moeda", "títulos de crédito", "cartões de crédito" e "documentos de identi-ficação de viagem", poderão estes actos ser tratados como "crimes comerciais"? Sabendo todos nós que há uns comerciantes com mais ou menos escrúpulos que outros e que o seu comportamento é menos digno ou pouco correcto, também eles serão vistos como membros de uma sociedade secreta? Na verdade, tudo isto me parece muito relativo, deixando-me na dúvida e um tanto confuso. Gostaria de obter explicações sobre isto.

Do mesmo passo, concordo também com o ponto de vista manifestado pelo Sr. Deputado Chow Kam Fai (David Chow), quando aludiu às duas ou mais pessoas que se juntam para passarem o tempo a jogar uma partida e serem, desde logo, catalogadas de seitosas. Na verdade, sempre que duas pessoas combinam uma partida de "mahjong" e a realizam, caem na alçada do artigo que aqui temos? Isto porque 50% do jogo de "mahjong", independentemente do montante em causa (cem ou cinquenta patacas) traz quase sempre consigo, isto é, está-lhe adstrito o factor de jogo de aposta. Só por essa razão, serão os interventores considerados elementos de sociedades secretas?

Sobre estas matérias, gostaria de ouvir novamente qualquer coisa que me aclarasse o espírito.

A Sr.ª Presidente: Dou a palavra ao Sr. Deputado Fong Chi Keong.

O Sr. Deputado Fong Chi Keong: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Caros colegas.

Muitos foram já os colegas que se debruçaram sobre o conteúdo da Lei da "Criminalidade organizada" e levantaram sérias objecções na especialidade.

Pessoalmente, julgo que há na questão um factor bem mais importante, ou seja, "utilizar indícios probatórios para substituir a presunção". Tinha interesse em perguntar: que significado podemos dar à expressão "indícios probatórios"? Concretamente, o que significa? Será algo que nasce da imaginação ou desconfiança, que nos leva ao ponto de incriminar pessoas? Devo dizer que esta não me parece a definição mais correcta. Não se poderia, por isso, caminhar para a criação de um espírito do tipo "é melhor punir do que deixar pessoas impunes", embora não pondo em causa os princípios dos Direitos Humanos e não esquecendo também que vivemos num Estado de Direito?

Muito obrigado.

A Sr.ª Presidente: Sr. Deputado Fong Chi Keong, não o interrompi para saber de que versão se está a servir, porquanto expressões como "indícios probatórios" e "presunção" já não constam do texto final, uma vez que a Comissão Especializada que votou e distribuiu o texto, deixou de a elas aludir.

O Sr. Deputado Fong Chi Keong: Seja como for, Senhora Presidente, este texto dá-nos a sensação de ser preferível punir a deixar impune. Deixo aqui o exemplo concreto da prostituição. O n.º 2 do artigo 9.º diz: "com ou sem remuneração, quem angariar...para facilitar o exercício da prostituição é punido com pena de prisão até três anos".

A Sr.ª Presidente: Peço-lhe desculpas, Sr. Deputado, mas isso tem a ver com o artigo 9.º. Quando lá chegarmos, dar-lhe-ei, naturalmente, a palavra.

Continuemos, por conseguinte, a discutir o artigo 1.º, estando em análise os artigos 1.º, 2.º e 3.º.

Dou a palavra à Srª Deputada Susana Chou.

A Sr.ª Deputada Susana Chou: Muito obrigada, Senhora Presidente.

Gostaria apenas de colocar uma questão sobre a alínea j) do artigo 2.º, que, ainda há pouco, foi objecto de dúvida por parte de alguns colegas Deputados. Ao ler a versão chinesa, dela me transparece a ideia de que quem concede empréstimos para que alguém possa jogar, é considerado membro de seita e, bem assim, a ideia de "usura", quando há concessão de empréstimos para efeitos de jogo. Com este tipo de empréstimos, quem perde não está a cometer crime algum, mas quem ganha sim, está a cometê-lo. É esta a ideia com que se fica da palavra "usura". Todavia, desconheço se, na língua portuguesa, há ou não essa correspondência ou associação de ideias. É essa interpretação que se faz?

A usura é a cobrança de juros elevados por alguém que concedeu um empréstimo, mas a interpretação que aqui se faz, é diferente. Com esta redacção, a pessoa que empresta dinheiro e o vai receber depois adicionado desses altos juros, está a praticar usura e, consequentemente, a cometer um crime. Contudo, devo dizer que, na verdade, ignoro o real alcance do termo em português. Terá também a ver com juros?

Portanto, quem empresta dinheiro e, depois, cobra juros elevados, caiu na alçada da usura se efectivamente cobrar estes e só por causa destes. Do texto redigido em língua chinesa ressalta a ideia daquilo que, ainda há pouco, referia: quando a pessoa perde, nada tem a responder perante a justiça, só o sendo se ganhar.

Porém, da versão portuguesa retiro outra ideia. Por exemplo, eu empresto cem mil patacas para que alguém possa jogar. Depois de haver ganho, cobro-lhe lucros elevados que mais não são do que os juros que obtenho do empréstimo por mim feito.

Por notar existirem interpretações divergentes, não alcanço o verdadeiro significado do termo em português.

Portanto, quem empresta dinheiro, por exemplo, uma pataca, e, depois, cobra juros elevados, v.g. dez patacas, comete ou não um crime? Não sei se a ideia é essa!

A Sr.ª Presidente: Pergunto à Srª Deputada se traz consigo o Código Penal, pois que, no seu artigo 219.º, vem descrito o sentido do termo "usura".

A Sr.ª Deputada Susana Chou: Trago sim, Senhora Presidente, mas, na língua chinesa, não se compreende muito bem o que é que o termo quer significar, exactamente, por haver uma diferença de interpretação: é o emprestador quem pratica a usura ou, ao invés, é aquele que solicita e aceita esse empréstimo? Na versão chinesa, depreende-se que é a pessoa que concede empréstimos nos casinos, persistindo, em todos os casos, o mesmo factor, ou seja, há pessoas com crédito às quais os interessados recorrem no intuito de obter dinheiro para jogar, entrando neste circuito os concedentes de empréstimos e os seus aceitantes, com membros de associações criminosas de permeio. É esta a questão que levanto. Se eu emprestar dinheiro a outrem e, de seguida, lhe cobrar juros elevados, chamamos a isso crime? Mas, lendo a versão chinesa, ficamos com a noção de que ambos os intervenientes cometem o mesmo crime.

Outro exemplo: supunhamos que eu pertenço a uma associação criminosa e empresto dinheiro ao Sr. Deputado Leonel Alves para jogar. Se ganhar, eu e ele cometemos um crime, se perder, eu não cometo crime nenhum. Segundo a versão portuguesa, parece não ser bem esta a situação, pois se me afigura deste modo: eu empresto uma pataca a alguém e exijo-lhe dez patacas no reembolso.

É aqui que noto a tal diferença de interpretação e, por isso, peço uma explicação em termos jurídicos.

Muito obrigada.

A Sr.ª Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Chow Kam Fai (David Chow).

O Sr. Deputado Chow Kam Fai: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Apenas queria corroborar as palavras da Sr.ª Deputada Susana Chou, que realçou a necessidade da existência de leis.

A criação urgente de um diploma desta natureza afigura-se-me, efectiva-mente, uma necessidade, depois de ouvir a opinião das entidades e, inclusiva-mente, dos representantes do Executivo sobre aspectos que, de algum modo, estão ligados à matéria, da qual não nos podemos alhear.

O jogo é uma actividade de certa forma importante para o erário público e ele aqui está a ser posto em causa. Perguntava, por isso, se foram ouvidas, por acaso, algumas das pessoas ligadas às apostas e lotarias. Qual o significado prático da expressão "usura para jogo"? Não significará entrada de receitas?

O Sr. Deputado Vítor Ng: Senhora Presidente...

A Sr.ª Presidente: Pedia-lhe, Sr. Deputado, que aguardasse e não interviesse neste preciso momento, pois o Sr. Deputado Ng Kuok Cheong também deseja intervir, e já está inscrito. Dar-lhe-ei a palavra logo a seguir.

Entretanto, aproveitava o momento para esclarecer que, no ano transacto, quando esta Assembleia aprovou a Lei n.º 8/96/M, relativa ao "Jogo ilícito", houve por bem fazer referência à "usura para jogo" no artigo 13.º da citada lei.

Assim sendo, rogava aos Srs. Deputados que lessem o artigo em questão, já que nele vem caracterizado e bem definido o significado de "usura para jogo".

Feita esta nótula à guisa de esclarecimento, dava, agora, a palavra ao Sr. Deputado Ng Kuok Cheong.

O Sr. Deputado Ng Kuok Cheong: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Verdade seja dita, não sou bom conhecedor da língua portuguesa. Contudo, não queria deixar de referir que, durante a discussão em Comissão, ficou bem frisada a ideia de que se deveriam "proporcionar bens para as pessoas poderem jogar e obter lucros". Esta redacção baseia-se, e com razão, naquilo que já vigora, jamais havendo a intenção de nos desviarmos de redacções anteriormente adoptadas noutras legislações avulsas.

Não temos dúvidas nenhumas que as interpretações podem divergir umas das outras e variar consoante as circunstâncias do momento, mas, no caso presente, talvez, pudéssemos eliminar a palavra "fornecer", que, ao fim e ao resto, tipifica um acto regular na lei, o que permitiria, na verdade, emprestar dinheiro a determinada pessoa para que jogue, obtendo daí bens patrimoniais. A Comissão, por sua vez, não se debruçou sobre a rectificação dessa alteração, o que, a bom ver, deixou que persistissem lacunas, que, aliás, são muitas. Por que razão ainda existem estas? Tal como ouvimos do Sr. Deputado Jorge Neto Valente, deve ser algo de sobrenatural, porque mesmo depois da discussão complexa e de haverem eliminado alguns aspectos relacionados com a definição de "associação secreta" elas continuam. Qual o seu objectivo? Penso que, talvez, seja de se prosseguir, na prática, com o elencar de crimes, limitando-os e especificando-os um a um.

De salientar que a eliminação de tal critério não foi decidida de ânimo leve, mas, antes, foi objecto de profunda reflexão. É esta a interpretação que faço da questão, isto porque, na prática, há extremas dificuldades em provar-se que tipo de associações têm por objectivo a prática de crimes, na medida em que é impossível registá-las quando o objectivo seja esse mesmo.

Assim, haveria interesse em tentarmos reduzir o número de lacunas que, ainda há pouco, apontei.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Dá-me licença, Senhora Presidente?

A Sr.ª Presidente: Sim, Sr. Deputado Jorge Neto Valente, mas somente depois da intervenção do Sr. Deputado Vítor Ng.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Tem razão, Senhora Presidente. Primeiro está o Sr. Deputado Vítor Ng.

A Sr.ª Presidente: Antes de lhe conceder a palavra, Sr. Deputado, voltava a frisar o que há instantes fiz notar ao Plenário. De facto, a "usura para jogo" está caracterizada por lei, aprovada nesta Assembleia em Julho do ano transacto, mais precisamente no artigo 13.º da Lei n.º 8/96/M, relativa ao "Jogo ilícito" e, por sinal, muito bem definida até.

Feita a observação, cedo a palavra ao Sr. Deputado Vítor Ng.

O Sr. Deputado Vítor Ng: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Antes de mais, gostaria de lembrar ao Plenário que estamos a discutir um texto alternativo apresentado pela Comissão Especializada; depois, informava que, antes mesmo da reunião, me chegou às mãos uma proposta de alteração ao projecto de lei sobre a "Criminalidade organizada" que foi aprovada, como sabemos, na especialidade, no seio da Comissão.

Estando agora o artigo 3.º em apreciação, haverá ou não a necessidade de atender à proposta de substituição apresentada pelo nosso colega Deputado Jorge Neto Valente? É que, na verdade, não apenas está em causa o artigo 3.º, mas também os artigos 1.º e 2.º.

Gostaria, quanto a isto, de melhor me situar, pois não sei se será erro de interpretação da minha parte. Se for, não mais levanto a questão.

Relativamente à definição de "associação secreta", participei, várias vezes até, em reuniões da Comissão Especializada e, se a memória não me falha, foi mantido, para a definição de "associação secreta", o princípio enunciado na Lei n.º 1/78/M. Porém, o texto não traz agora a menção dos nomes das "associações secretas, como a "Gasosa" ou os "14K" que aquela lei classificava como tais. É uma realidade!

Deixando agora de as mencionar ou de fazer referência a tais designações, desde a alínea a) até à x), tal facto irá ou não afectar esse princípio da lei? Quem se auto-intitule de membro pertencente, por exemplo, aos "Quatorze quilates", será ou não punido como elemento de uma sociedade secreta? Ou serão apenas incriminados aqueles que cometam quaisquer ilícitos que vêm discriminados desde a alínea a) até à alínea x)? É esta a questão que coloco!

A segunda questão que ponho à consideração dos colegas, tem a ver com a alínea j), que refere a prática de usura no jogo. Segundo a interpretação ou leitura que faço da frase "proporcionar formas para jogo", confesso que não consigo descortinar o seu verdadeiro sentido nem aquilo que a frase "empréstimo de dinheiro" tem de real conteúdo, por me parecer difusa na redacção. Em boa verdade, eu mesmo posso ter um recinto e nada aqui se diz quanto ao se é "licíto" ou "ilícito" tê-lo.

A S.T.D.M. aluga espaços para jogos, cobrando para isso juros chorudos. Será ela também considerada "associação secreta"?

Talvez seja um problema de redacção, não sentido em português, porque sempre possível de ter outro alcance. Mas, em chinês, podemos interpretá-la desta forma: quando se diz "proporcionar", sem se dizer exactamente o quê, pode muito bem querer denotar um lugar que se cria para obtenção de elevados lucros. Estando a origem do problema na falta de clareza da redacção, pelo menos em língua chinesa, sugeria que ela fosse alterada de acordo com a lei do "Jogo Ilícito".

A Sr.ª Presidente: Informo o Sr. Deputado, em relação à primeira parte da sua intervenção, que, de momento, não estamos a discutir todo o texto votado pela Comissão, na especialidade, procedimento que, como aliás todos nós sabemos, vem descrito no artigo 137.º do nosso Regimento.

Em Junho passado, o Plenário aprovou, na generalidade, o projecto de lei sobre a "Criminalidade organizada" e, bem assim, uma proposta (não recordo agora o nome de quem a subscreveu), no sentido de toda a apreciação e votação na especialidade ser cometida, nos termos do artigo 137.º do Regimento da Assembleia, à Comissão Especializada que antes o analisara e elaborara o respectivo parecer. A Comissão regressou aos trabalhos e novamente apreciou o projecto na especialidade, votando favoravelmente o texto final que foi entregue, no dia 26 de Junho, a todos os Srs. Deputados.

Uma vez agendada a sua votação final global, qualquer Sr. Deputado pode, segundo o Regimento da Assembleia e antes de se realizar a votação final global, requerer a discussão dos artigos que julgue merecerem análise mais cuidada do Plenário, como aliás frisei quando entramos neste ponto da Ordem do Dia.

À pergunta de quem estaria interessado em avocar a discussão de artigos deste longo articulado, presente ao Plenário pela Comissão Especializada, responderam em conjunto os Srs. Deputados Jorge Neto Valente e Joaquim Morais Alves que, como com certeza notaram, apresentaram esta relação de artigos que temos à nossa frente.

Independentemente desta relação que há pouco nos foi fornecida, os Srs. Deputados receberam também, para facilitar o trabalho, um texto preparado pelos Srs. Deputados Jorge Neto Valente e Joaquim Morais Alves, contemplando propostas que desejavam ver aqui apreciadas em Plenário.

Na verdade, os referidos Srs. Deputados podiam apresentar, na reunião de hoje, as propostas que entendessem. Além disso, haverão observado que esta não é uma matéria de todo desconhecida, visto que, já no próprio dia da apreciação na generalidade, eles nos haviam feito a entrega de um documento com dezoito propostas de alteração ao texto que subira a Plenário para ser apreciado na generalidade.

Se bem observarmos, o presente documento que agora foi distribuído, contém dez propostas de alteração, aliás, de todos nós conhecidas, por, na verdade, constarem já daquele outro documento a que há pouco aludi.

Contudo, não obstante boa parte das alterações ter sido aceite pela Comissão, aquando da apreciação na especialidade e introduzidas no texto aqui presente, o certo é que algumas não o foram, sendo agora desejo dos dois Srs. Deputados vê-las hoje aqui discutidas nesta reunião. Este o esclarecimento que lhe tinha a dar, Sr. Deputado, ainda que não saiba se, de facto, o elucidei!

Dou-lhe a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Deputado Vítor Ng: Era só para informar que já estou esclarecido.

Muito obrigado, Senhora Presidente.

A Sr.ª Presidente: Dou, agora, a palavra ao Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Não me querendo dispersar, regressava ao ponto ou ao aspecto que prenderam a atenção de alguns colegas. A meu ver, o que está em causa não é a alteração da qualificação das infracções, como sejam o "jogo ilícito", a "usura", etc., porque da questão fiz apenas uma observação, aliás, assim compreendida pelos colegas que tocaram no assunto, ou seja, o perigo de se considerar automaticamente membro de uma associação secreta quem venda rifas não legalmente autorizadas. Tomando o exemplo dos Srs. Deputados que intervieram, diria também que a Lei n.º 8/96/M, de 22 de Julho, relativa ao "jogo ilícito", considera jogo ilícito, entre outras coisas, a venda de rifas ou outro tipo de sorteios similares não devidamente autorizados, porque a realização desses actos sem devida autorização é punível com pena de prisão até dois anos.

Por outro lado, "quem em estabelecimento comercial, residência ou outros recintos explorar "mahjong" com intuitos lucrativos, é punido com pena de prisão até um ano", preceito que está previsto na lei. Assim, quem "empreste" a casa ou um outro espaço para jogar "mahjong" e cobrar, nem que seja o chá (que em Macau é prática corrente), cai nas malhas da lei do jogo, mas não quero discutir isso agora. O que me repugna é o facto de o pai, a mãe, a filha, a tia e a madrinha serem considerados membros de uma qualquer sociedade secreta só pelo facto de, num dado momento, haverem sido encontrados a jogar "mahjong". Supunhamos que o sorteio da Obra das Mães não era autorizado. Se o realizassem, seria considerado ilegal e todos iriam "dentro", porque, com a redacção que aqui vemos, serão todos tidos automaticamente como fazendo parte integrante de uma associação secreta. Ora, penso que isso não faz qualquer sentido! É este o cerne da questão.

Não estamos a discutir as outras infracções listadas aqui, porque, quanto a isso, estamos todos de acordo. Deixêmo-las estar como estão, pois se virmos a necessidade de nelas "mexer", um dia fá-lo-emos. Infracções já temos!

Na verdade, considerar automaticamente membros de uma sociedade secreta pessoas que eventualmente podem ser elementos de uma família ou vizinhos, só porque, numa dada altura, se encontravam a jogar "mahjong" sem autorização para tal, ou a realizar um qualquer sorteio, apostas mútuas ou qualquer rifa, repugna-me, como há instantes realcei, porque, efectivamente, o espírito de assim conceber as coisas não pode e nem deve ser esse.

A questão que coloco, por conseguinte, é: vamos ou não automaticamente considerar como membro de associação secreta quem pratique, não sozinho, porque necessário é que estejam em causa duas ou mais pessoas, algum dos crimes citados?

Assim posta a questão, voltava a tocar na expressão "designadamente", visto me induzir à ideia de que, para além destes crimes, haverá naturalmente outros, e quem irá dizer quais são os abrangidos por esta expressão?

De facto, tudo é uma questão de filosofia e de redacção, que, sem dúvida, "pega" com o artigo 3.º, mas não percamos mais tempo, porque importa avançar.

Assim, adiantava o seguinte, em resposta a uma questão levantada por um colega: a forma como vem redigido o n.º 2 do artigo 3.º, "é punido como dirigente" (não é menos) ou chefe quem usar designações características de tais funções" ("Tai ko, tai ka che"), já dá direito a prisão como membro de sociedade secreta. Ora isto é um verdadeiro absurdo, sejam essas designações tradicionais ou não. Quer dizer, sempre que se chame "tai ko" a alguém, dá direito a que logo, de imediato, a pessoa seja havida por membro de uma associação secreta? É que não há aqui qualquer referência sequer, por exemplo, a frases como: "salvo se for amigo" ou "salvo se for conhecido", o que faz com que o significado seja um só, isto é, a expressão "tai ko" não exprime outra coisa senão que alguém é membro de uma sociedade secreta e se cair na tentação de proferir semelhante expressão, também "vai junto", aliás, vão os dois, porque ambos são ditos elementos pertencentes a um grupo de malfeitores secreto. Ora, não posso dizer mais nada senão que isto é um absurdo! Fazer leis deste tipo não custa nada, o que custa, é dar-lhes aprovação.

Muito obrigado.

A Sr.ª Presidente: Quando, há pouco, tentava responder ao Sr. Deputado Vítor Ng, que foi quem fez referência à questão da eliminação da lista das associações secretas da Lei n.º 1/78/M, não lhe pedi que atendesse à parte do parecer da Comissão que fala da matéria, mas antes me referia à forma como, no entender da Comissão, essa lista era substituída no artigo 3.º, que, ao fim e ao cabo, ia ao encontro das preocupações manifestadas por mais que um Sr. Deputado, nomeadamente, pelo Sr. Deputado Vítor Ng.

Tem a palavra, agora, o Sr. Deputado Tong Chi Kin.

O Sr. Deputado Tong Chi Kin: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Porque este é um projecto que, apesar de analisado, ainda suscita o levantamento de questões, e, porque, pessoalmente vou assumir o papel de "mau da fita", pergunto aos proponentes, ainda que compreenda bem a sua intenção de propor uma alteração ao artigo 1.º, qual, em concreto, a proposta dessa alteração que têm em vista introduzir no articulado? Está ou não já pensada, não obstante haver-se adoptado, de certo modo, o modelo da lei anterior? É que, antes mesmo de a apresentarem, era capaz de tentar minorar as preocupações de alguns, propondo uma, mas para isso gostaria de saber se há ou não em vista a vontade de apresentar por escrito qualquer alteração ao referido artigo. Se os dois proponentes o fizerem, escusado será dizer que me absterei de propor a minha.

No que respeita à questão da "definição", existe ou não a possibilidade, de acordo com a redacção anterior, de introduzir e harmonizar certo tipo de palavras?

No n.º 1 vem referido que "um grupo constituído de duas ou mais pessoas..." caso se juntem para a prática de um crime cometerá um ilícito penal, mas poderá ficar associado a uma sociedade secreta? Bastando duas ou mais pessoas, com intenção de praticar crimes, penso que interessaria empregar a redacção anterior da lei que diz: "consideram-se associações ou sociedades secretas as organizações clandestinas formadas com propósito de instabilidade", já que toda a associação secreta não é senão um grupo com propósitos de criar instabilidade. Bastava, a meu ver, incluir esta redacção para ultrapassarmos a questão das duas ou mais pessoas que se juntam com vista a "praticarem um crime" e serem consideradas membros de associações secretas, na medida em que, na verdade, se reúnem com esse propósito de infringirem a lei e cometerem práticas tidas como infracções penais. Talvez, o repescar do texto da redacção anterior que define associação ou sociedade secreta, ou seja, o artigo 2.º da Lei n.º 1/78/M, possa, de vez, ultrapassar a questão que tanto preocupa alguns Srs. Deputados. Punha esta ideia à consideração dos colegas, pois não sei se a interpretação que faço da questão é a mais correcta, face a alguma confusão que paira no ar. A todos pedia, por isso, alguma compreensão.

Muito obrigado.

A Sr.ª Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Morais Alves.

O Sr. Deputado Joaquim Morais Alves: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Depois de escutadas as palavras do Sr. Deputado Jorge Neto Valente, estou em crer termos todos nós ficado conscientes da importância e relevância que as mesmas têm, porque, embora queiramos reprimir as actividades ilícitas e, principalmente, as praticadas pelas sociedades secretas, devemos ter naturalmente a preocupação de não infringir tudo o que de fundamental existe num estado de direito que pretendemos vigore nos dias de hoje e continue a vigorar para além da data de 1999.

Para não nos alongarmos muito mais com a questão, até porque me parece ter isto alguma complexidade e o artigo 1.º ter incidência no 3.º, propunha ou a suspensão da discussão destes dois artigos ou considerar uma eventual proposta, no caso de se chegar a um consenso, por forma a avançarmos na apreciação dos outros artigos. Talvez, seguindo este método, consigamos prosseguir na apreciação deste projecto.

Muito obrigado.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Senhora Presidente, dá-me licença?

Gostava de informar que concordo com as palavras do Sr. Deputado Tong Chi Kin, porque, de facto, percebeu o cerne da questão. Uma das vias a adoptar seria mesmo aquela que dele ouvimos, mas, talvez, pudéssemos tentar encontrar uma outra melhor. Mas, de facto, aquela que citou, é certamente melhor do que esta que aqui vemos!

A Sr.ª Presidente: Este é, efectivamente, um dos mais difíceis artigos da lei e, talvez, por isso sofreu várias transformações na tentativa de lhe ajustar uma redacção que traduzisse claramente o conceito que queremos ver definido. Comparando as diversas versões que fui apontando, refiro que este meu "dossier" está repleto de definições, o que vem comprovar as dificuldades com que deparamos.

Uma das hipóteses, desde o início aventada, era que fosse mantida a redacção da Lei n.º 1/78/M com todos os inconvenientes que daí advêm, e apesar do pouco que serviu no combate à criminalidade organizada.

No grande esforço que a Comissão, outros Srs. Deputados e representantes do Executivo desenvolveram, esteve sempre presente a tentativa de se obter uma maior eficiência no combate à criminalidade organizada, através da utilização de meios mais actuantes e mais actuais que conferissem uma maior força legal a quem com eles têm de operar. Na verdade, tentaram encontrar as melhores vias, em ordem a facilitar o encontro de soluções para tão intrincada e difícil tarefa.

Do meu ponto de vista, julgo bastante razoável a proposta do Sr. Deputado Joaquim Morais Alves que, segundo creio, a faz também em nome do Sr. Deputado Jorge Neto Valente. Caso não haja da parte dos Srs. Deputados qualquer objecção, embora repare no rosto de alguns um certo desalento, face a estas dificuldades iniciais na análise da matéria, como sabemos, bastante complexa, prosseguíamos avançando para o artigo 8.º. Deixávamos, por conseguinte, esta matéria a aguardar momentos de nova reflexão.

Dou a palavra ao Vice-Presidente, Sr. Deputado Ho Hau Wah.

O Sr. Deputado Ho Hau Wah: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Intervinha apenas para solicitar da Senhora Presidente um intervalo de cinco minutos.

A Sr.ª Presidente: Aceito o seu pedido, Sr. Vice-Presidente.

Proponho, então, um intervalo de dez minutos.

A Sr.ª Presidente: Está reaberta a reunião.

Começo por dar a palavra ao Sr. Deputado Vítor Ng.

O Sr. Deputado Vítor Ng: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Sr. Secretário-Adjunto.

Se, relativamente à "Lei da criminalidade organizada" que, neste momento, discutimos em Plenário, fizermos, no meu ponto de vista, uma avaliação da situação da segurança nos últimos meses em Macau, facilmente concluiremos, sem sombra de dúvida, da necessidade de darmos à luz uma lei mais eficaz e abrangente, por forma a tentar implementar um sistema mais seguro de bens e pessoas no Território, especialmente, perante o crime cada vez mais organizado e sofisticado que não olha a meios para chegar a certos fins.

Importa salientar que a Comissão Especializada deu muito de si na apreciação desta lei, pois não esqueçamos que esta matéria preencheu dias e noites, tantas foram as reuniões que realizou. Parece que o número subiu até a algumas dezenas!

Gostava de prestar, em especial, ao presidente da Comissão Especializada, o meu mais subido elogio por tanta dedicação e empenhamento que pôs nos trabalhos atinentes à segurança em Macau. Presenteou-nos com um texto que agora temos, não obstante algumas das questões que inicialmente reuniam consenso, haverem sofrido, na tentativa de melhorar a redacção, algumas alterações. Porque, talvez o tempo não tenha sido suficiente, estou em crer que o novo texto, sobretudo para os colegas que não pertencem à Comissão Especializada, não será de fácil compreensão, mormente na parte que respeita aos termos técnicos utilizados na definição de alguns preceitos.

Por isso, sinto que valeria a pena vê-los discutidos, uma vez mais, no seio das Comissões Especializada ou de Redacção Final, onde o diálogo propicia o aproximar de encontros de vista e o acerto de consensos para questões fulcrais.

Devido ao facto da maior parte dos colegas Deputados não serem membros da Comissão Especializada e, por conseguinte, desconhecerem no fundo o espírito que presidiu à discussão deste projecto de lei, registou-se agora aqui um certo desvio na forma de o interpretar, pelo que, na actual situação, penso, não há condições para prosseguirmos com o Plenário, especialmente, se tivermos em atenção o facto de serem precisos dezasseis votos ou a chamada maioria qualificada para se obter aprovação.

Sugiro, por isso, que a discussão de hoje sobre este projecto de lei seja suspensa, e proponho que a Comissão Especializada se reúna novamente e procure clarificar ou expurgar situações dúbias aqui suscitadas, de molde a satisfazer o espírito dos Srs. Deputados que vêem logo nestes primeiros artigos motivos de preocupação.

No caso de haver Deputados que opinem de modo diferente, julgo que seria importante ouvirmos o que têm a dizer, para que, no futuro, quando ocorrer a apreciação das questões técnicas ou de redacção, não surjam, pelo menos em tão grande número, tantas dúvidas.

Deposito esperanças de que, relativamente a assuntos de princípio, haja consenso na Comissão e se apresse, ainda durante esta nossa sessão legislativa, a viabilização do projecto em questão, como forma de satisfazer o desejo da população de Macau que sente grande necessidade de ver salvaguardada a segurança dos locais que habitam.

Assim, espero que o Plenário vote favoravelmente esta minha proposta, concedendo à Comissão um prazo de duas semanas para que, de novo, lime arestas às partes do texto que criam alguma confusão e preocupação nos Srs. Deputados.

Era esta a proposta que deixava.

Muito obrigado, Senhora Presidente.

A Sr.ª Presidente: Antes de prosseguirmos com a reunião de hoje, desejava pedir desculpas ao Plenário, por não o haver informado de um assunto logo de início, quando o deveria ter feito. O Sr. Deputado Ng Kuok Cheong apresentou-me, em devido tempo, uma proposta de alteração ao artigo 1.º, que entreguei aos nossos técnicos-tradutores para a respectiva tradução. À falta desta, inadvertidamente não me ocorreu de a dar a conhecer ao Plenário, mas, de facto, entrou e visava alterar, como frisei, o artigo 1.º.

Retomando o assunto em debate, temos na mesa a proposta do Sr. Deputado Vítor Ng, no sentido de suspendermos, neste momento, os trabalhos com vista à reponderação da matéria que, de facto, e nisto concordo com ele, se nos apresenta difícil e complexa. Na verdade, de há muito tempo a esta parte, todos nós temos vindo a estudá-la, razão que nos leva, sem dúvida, a aperceber-nos do trabalho e das canseiras que a feitura de uma lei destas exige. Porém, estando o Plenário perante um texto já votado pela Comissão na especialidade, gostaria de ouvir a opinião da própria Comissão, há já largos meses a trabalhar este assunto, sobre o conteúdo da proposta de suspensão da matéria em análise. Talvez, vontade para o fazer não seja muita, sabendo de antemão o esforço que terão de suportar uma vez mais, mas, enfim, no caso de o Plenário achar importante esse trabalho por o julgar necessário, creio que a Comissão certamente a ele não se furtará.

Como antes acentuei, esta matéria que é sobremaneira difícil e complexa, exige um estudo profundo, para que, de facto, as coisas fiquem cabalmente aclaradas, particularmente numa altura em que temos de fazer opções de política legislativa, que não são fáceis de tomar.

Muitas vezes acontece que, quanto mais estudamos um qualquer assunto, mais confusos e emaranhados ficamos, mas isso jamais constituirá motivo para desistir e não tentar procurar o que de melhor podemos querer dar, neste momento, a Macau no atinente ao combate ao crime organizado.

Gostava, por isso, de ouvir a opinião da Comissão Especializada, relativamente a esta proposta concreta que temos na mesa sobre a "suspensão dos trabalhos" e, ainda, à possibilidade de a Comissão voltar a reunir, de preferência, com o máximo de presenças dos Srs. Deputados.

Dou a palavra ao Sr. Deputado Ng Kuok Cheong, que me fez sinal para ma pedir.

O Sr. Deputado Ng Kuok Cheong: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Srs. Deputados.

O texto votado pela Comissão Especializada tem suscitado, sem dúvida, as mais variadas opiniões, muito provavelmente porque as lacunas são inúmeras e apresenta algumas questões relativamente complexas.

Não obstante as várias críticas, que ouvimos, se centrarem apenas num ponto, transparece, no entanto, no ar a intenção de se querer aperfeiçoar o texto. Será por essa razão que se elimina um pressuposto do n.º 1 do artigo 1.º, a definição de "associação secreta"? Se assim for, persiste uma ou outra lacuna, ou seja, sem esse pressuposto, qualquer pessoa que cometa um dos crimes aqui discriminados será considerada membro de uma qualquer seita ou associação secreta? No fundo, não haverá grande dificuldade em rebater possíveis críticas, se advindas, essencialmente, do facto de termos eliminado esse pressuposto. Com efeito, através da alteração do preceito, podemos resolver a questão do princípio, já que, no passado, existia também um texto que mostrava lacunas. Procuramos, de momento, encontrar um melhor texto, nele inserindo achegas que satisfaçam as críticas que têm não só a ver com os princípios fundamentais, como também com os termos linguísticos mais condizentes com a expressão escrita.

Penso que podemos também através do lançamento de uma nova proposta de alteração, alterar alguns termos, por exemplo, como o utilizado para a expressão "usura para jogo", menos correcta na redacção chinesa. Retrocedendo um pouco mais, o mesmo diria para a expressão referente à "Imigração clandestina", alterando-se a que consta do texto da lei, de "Pei Fat I Man" para "Fai Fat I Man". Com a adopção desta maneira de proceder, talvez pudéssemos ultrapassar questões que nos empecilham a caminhada de prosseguir.

No meu entender, não consigo antever qualquer justificação para que se suspenda um texto já discutido e apreciado pela Comissão Especializada, para de novo a ela regressar para efeitos de outra apreciação.

Desta feita, perguntava se não seria possível, através de um esforço maior, avançar na análise da matéria, sem que para tanto, descesse à Comissão que pôs o máximo de empenho na elaboração do texto que nos foi presente.

Muito obrigado.

A Sr.ª Presidente: Dou, agora, a palavra ao Sr. Deputado Rui Afonso.

O Sr. Deputado Rui Afonso: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Obviamente que o Plenário é soberano e caso entenda que a Comissão deve prosseguir na análise desta matéria, certamente que o fará.

Creio que a proposta do Sr. Deputado Vítor Ng faz sentido. Isto é, se, depois de umas dezenas de reuniões realizadas para a análise desta matéria (sempre abertas, aliás, como qualquer reunião desta Comissão), com forte participação de muitos colegas e sempre com o apoio do Executivo que nos ajudou a trabalhar as soluções hoje aqui apresentadas e relativamente às quais subsistem algumas dúvidas, e porque nos pareceu ser denominador mínimo comum e uma proposta consensual aquilo que apresentamos, já que, como acentuei, todos prestaram o seu depoimento durante as várias reuniões que realizamos; se mesmo assim subsistem dúvidas, como acabou por se revelar na primeira parte desta reunião, umas, diria, possivelmente decorrentes de problemas de tradução, outras, de acompanhamento, e, ainda, outras de fundo que teremos de deliberar, creio que, de facto, não devemos correr o risco de, perante uma circunstância destas, virmos a fazer qualquer tipo de alteração na lei, isto porque, sob o ponto de vista técnico, esta é uma lei complexa que deve ser, tanto quanto possível, perfeita e, quanto sabemos, os Plenários nunca foram "bons legisladores".

Por isso, creio ser preferível que o texto baixe novamente ao seio da Comissão, porque, ao fim e ao cabo, aquilo que nos poderá separar, serão meras questões menores, algumas técnicas e outras de princípio. Se, efectivamente, voltarmos a trabalhar nele e se houver da parte dos colegas contributos a prestar (espero continuar a tê-los como até agora) e, bem assim, o apoio do Executivo e do Ministério Público na análise desta matéria, julgo que algo haverá a ganhar, ou seja, independentemente dos "formalismos", ainda que o texto, em termos regimentais, esteja encerrado, é sempre possível realizarmos um trabalho, donde poderiam sair propostas alternativas, de que, naturalmente, a própria Comissão assumiria a autoria.

Tal como disse no início, a Comissão não se mostrará fechada a quem, em momento anterior, não teve oportunidade, quer por motivos conjunturais, quer pessoais, de expressar os seus pontos de vista ou a quem os queira de novo defender, visto não mostrar quaisquer preconceitos, desde que, obviamente, integrados dentro dos quadros constitucionais e legais, que, enfim, para todos são válidos. Tirando isso, a Comissão naturalmente agradece todos os contributos que lhe queiram prestar, a par de que, em termos de opinião pública e de necessidade que Macau sente, creio que esta será uma lei a ser aprovada até ao termo desta sessão legislativa.

Assim, em jeito de conclusão, se for do entendimento do Plenário aprovar a proposta de suspensão, convocar-se-á, dentro em breve, uma reunião, para a qual solicitava, desde já, a presença de todos os colegas Deputados.

Muito obrigado, Senhora Presidente.

A Sr.ª Presidente: Gostaria de sublinhar, Sr. Deputado que as suas palavras exprimem uma atitude extraordinariamente construtiva em relação aos nossos trabalhos e, ao mesmo tempo, secundava o apelo que a todos dirigiu, particularmente àqueles que ainda tenham dúvidas em relação a este texto, para que não deixem de participar nas reuniões da Comissão, onde, sem reservas, podem esclarecê-las abertamente e em franco diálogo resolvê-las. Por mais pequenas que essas dúvidas possam ser, não se inibam, Srs. Deputados, de vir conversar comigo ou de participar nas reuniões da Comissão, onde, na medida do possível, há abertura total, porque o que interessa é tudo esclarecer com o objectivo de facilitar, posteriormente, os trabalhos em Plenário.

Pergunto se mais algum Sr. Deputado deseja usar da palavra, antes de pôr à votação a proposta do Sr. Deputado Vítor Ng, no sentido de suspender, neste momento, os trabalhos, para que este projecto de lei seja novamente reponderado no seio da Comissão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Leong Heng Teng.

O Sr. Deputado Leong Heng Teng: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Depois de ouvir o Sr. Presidente da Comissão, não queria deixar de, uma vez mais, o congratular por todo o trabalho que desenvolveu e por todo o seu empenhamento posto nesta árdua tarefa de levar para a frente uma matéria tão complexa quão necessária à vida da nossa sociedade.

Relativamente à discussão em torno do artigo 1.º, as intervenções até agora efectuadas apontam já para aquilo que está em causa, prevendo-se que os Srs. Deputados apresentem, na devida ocasião, as suas propostas de alteração.

No que particularmente me diz respeito, direi que não tenho a menor intenção de apresentar quaisquer propostas, embora, relativamente a outros artigos, apenas possa votar se devidamente esclarecido.

Com efeito, na questão do artigo 1.º, haveria toda a utilidade, tendo em vista adquirirmos uma certificação mais sólida, quer daquilo que ele de facto encerra, quer na nossa convicção do que vamos votar, em sermos melhor esclarecidos. Esta minha posição é idêntica à de alguns colegas aos quais, caso apresentem propostas, darei o meu total apoio.

No decurso da reunião, chegaram-me muitas propostas de alteração, que, obviamente, terei de analisar e estudar ao pormenor, por forma a ajuizar do seu peso, valor e adequação à realidade de Macau. E uma vez que um colega apresentou uma proposta de suspensão e o presidente da Comissão opina no mesmo sentido, isto é, dever o projecto ser reponderado na Comissão Especia-lizada, é com agrado que lhe dou o meu apoio.

E para terminar, uma vez mais presto a minha homenagem, ao Sr. Presidente da Comissão e seus restantes membros, pelo empenho e esforço despendidos no estudo desta candente matéria, cuja conclusão a sociedade civil aguarda com expectativa.

Muito obrigado.

A Sr.ª Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Tong Chi Kin.

O Sr. Deputado Tong Chi Kin: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Sr. Secretário-Adjunto.

Srs. representantes do Executivo.

Caros colegas.

Antes de mais, faço notar que compreendo o espírito da proposta, não obstante a Comissão Especializada haver desenvolvido todo um vasto trabalho ao longo de algum tempo, o que é de louvar. Confesso que não tenho qualquer divergência no que respeita a princípios, porque existe consenso de que esta lei necessita de ser modificada, adentro do objectivo que nos anima, ou seja, que o crime deve ser eficazmente combatido.

Concordo também com algumas alterações em matéria de expressões linguísticas, como ainda com a metodologia do trabalho utilizado. Ainda recentemente alguns cidadãos me perguntaram quando é que poderia esta lei vir a público, exactamente, porque têm expectativas que tal venha a acontecer a curto prazo. Aguardam, por isso, pela sua aprovação, porque julgam, com alguma razão, que actualmente não existe nenhuma que combata eficazmente o crime.

Apesar desta ideia generalizada, estou convencido de que a Lei n.º 1/78/M continua a existir e que as regras que nela figuram, objectivam, como não podia deixar de ser, o combate às seitas. Por outro lado, independentemente das definições de "associação" ou de "sociedade secreta", etc., a citada lei é ainda aquela que vigora actualmente, facto que me leva a pensar que a população não estará assim tão mal servida quanto isso, na medida em que o combate às seitas está já consagrado numa lei que a Assembleia Legislativa criou.

No entanto, a nova lei que, no momento, está em causa, deverá ser, penso, mais eficaz, já que é essa a intenção de todos nesta Casa.

Muito obrigado, Senhora Presidente.

A Sr.ª Presidente: Estamos preparados, creio, para votar a proposta do Sr. Deputado Vítor Ng, que vai no sentido da suspensão dos trabalhos por agora, a fim de darmos tempo à reponderação do texto no seio da Comissão que, com a contribuição de todos, não deixará de limar as arestas que preocupam o espírito de alguns Srs. Deputados.

Os Srs. Deputados que aprovarem a proposta, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

À excepção do Sr. Deputado Ng Kuok Cheong que votou contra, todos os restantes votos foram favoráveis à suspensão dos trabalhos.

Antes de encerrar os trabalhos, dava ainda a palavra ao Sr. Deputado Ng Kuok Cheong para a sua declaração de voto.

O Sr. Deputado Ng Kuok Cheong: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Apenas gostaria de dizer que o meu voto desfavorável se deveu ao facto de crer que, não obstante a complexidade da matéria que gera dificuldades de interpretação e, por conseguinte, faz subsistir dúvidas em alguns dos Srs. Deputados, era possível tudo elucidar no fórum de uma reunião plenária, se houvesse vontade e o objectivo claro de ultrapassar certas divergências de conceito que, por norma, ocorrem quando há discussão de matérias desta natureza.

No entanto, seja como for, respeito a decisão do Plenário. Como membro da Comissão, irei, de igual forma, esforçar-me para, no que for possível, continuar os trabalhos, no objectivo claro de ir ao encontro dos anseios subjacentes ao conteúdo da proposta da suspensão que mereceu aprovação quase unânime do Plenário.

Por outro lado, realço o facto de concordar com a opinião dos Srs. Deputados que acentuaram existir uma lei de combate ao crime organizado, mas que não estamos, efectivamente, ao que parece, perante um vazio legal. Espero, por isso, que as autoridades policiais, seguindo os preceitos da lei ainda vigente, tenham sucesso no combate ao crime organizado.

Muito obrigado, Senhora Presidente.

A Sr.ª Presidente: Para terminar, gostava de agradecer aos representantes do Executivo a sua presença e colaboração no Plenário de hoje.

Muito obrigada.

Está encerrada a reunião.