Vamos continuar, entrando na apreciação e votação, na especialidade, do projecto de lei intitulado "Declaração e controlo de rendimentos e interesses pa-trimoniais".

Começava por agradecer uma vez mais, em nome da Assembleia Legislativa, a presença e colaboração dos representantes do Alto-Comissariado contra a Corrupção e a Ilegalidade Administrativa, nas pessoas dos dois Adjuntos do Sr. Alto-Comissário, os Srs. Drs. Lino Ribeiro e Ho Chi Meng e, ainda, a do Director dos Serviços de Administração e Função Pública, Sr. Dr. Jorge Bruxo e respectiva Subdirectora, Sra. Dra. Lídia da Luz, a todos desejando uma reunião profícua.

Se os Srs. Deputados estão lembrados, apreciámos já, num Plenário anterior, na especialidade, nove artigos, dos quais dois ficaram em suspenso, o 3.º e o 5.º.

Assim, penso, poderíamos começar pela apreciação dos dois que faltam, mais exactamente o 3.º e o 5.º. Devo dizer, entretanto, que a Comissão, desde há muito tempo e até à reunião de hoje, tem vindo a trabalhar de forma empenhada no estudo do projecto. E, por assim ser, pergunto ao Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias se, relativamente aos artigos 3.º e 5.º, traz consigo alguma proposta a fazer ao Plenário por o artigo 3.º apresentar alternativas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Neto valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Sugeria que, antes de entrarmos na análise deste artigo, passássemos a outros, dada a complexidade que apresentam e que, por isso mesmo, nos irão tomar mais tempo.

Reporto-me, obviamente, a este artigo e, ainda, a uma ou outra questão menor, que possamos encontrar. Se pudéssemos avançar um pouco mais, a propósito de alguns artigos, ser-me-ia possível fazer referência a algumas aquisições que, entretanto, fomos tendo com a colaboração do Sr. Adjunto do Alto-Comissário com quem eu, juntamente com outros membros da Comissão, durante várias reuniões procuramos, dialogando, desenvolver, com vista a introduzir aperfeiçoamentos de conteúdo.

O tempo não foi suficiente, para que a tradução fosse feita, pois gostaríamos de apresentá-la já aqui em Plenário, pois, na verdade, temos alguma, mas não em condições que permitam uma boa discussão.

Pelo sucedido, começava por pedir desculpas aos colegas Deputados, embora julgue que também a Senhora Presidente partilhará da opinião que não seria muito cordial e sensato da minha parte chegar hoje aqui com as propostas desta forma redigidas e pô-las, de imediato, à discussão, obrigando, assim, os colegas Deputados a, precipitadamente, tomarem uma posição sobre toda e qualquer alteração.

Assim, à medida que fôssemos falando, faria o levantamento das pequenas alterações que, caso os colegas Deputados entendam, podem ser votadas. Relativamente às outras, que necessitam de maior ponderação, terão de ser postas nos devidos termos e com antecedência mínima, para que possam ser apreciadas, designadamente, a revisão que deve ser feita às traduções que ainda não estejam completas.

Era só.

Muito obrigado, Senhora Presidente.

A Sra. Presidente: Agradeço ao Sr. Deputado a informação que nos deixou.

Todos nós estamos cientes que a Comissão a que o Sr. Deputado preside, se tem empenhado afincadamente na análise da matéria em questão e mostrado muito trabalho. Relativamente às palavras que proferiu, elas revelam-nos a extrema prudência com que lida com o assunto. E, porque assim é, não vejo qual seja o inconveniente em não apreciarmos os artigos suspensos, designadamente, os artigos 3.º e 5.º.

Trata-se, na verdade, de um diploma com uma matéria de extrema complexidade, que nos trará, por certo, alguma dificuldade de interpretação, pois alguns artigos "mexem" com questões constitucionais, sempre de grande relevância, mas também de melindre. Desta forma, não sei se a poderemos dar hoje por encerrada, ainda que lhe possamos introduzir um avanço significativo.

Assim, punha à apreciação do Plenário a matéria do artigo 10.º, relativa ao "Processo de Declaração".

Ponho, volto a repetir, à apreciação do Plenário a matéria do artigo 10.º, que objectiva "disciplinar" as regras do "Processo de Declaração", nomeadamente, o como organizar os processos uma vez constituídos. De referir que a Comissão se inspirou nos artigos 4.º e 6.º da Lei n.º 13/92/M, de 17 de Agosto.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Dá-me licença, Senhora Presidente?

A Sra. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Relativamente ao n.º 4 do artigo 10.º, gostaria de precisar a necessidade de nele se acrescentar: "triplicado da declaração em envelope cerrado (ou "fechado") é para efeitos de reforma de ambos", pormenor que havia já sido referido, embora não saiba se está presente na memória de todos os Srs. Deputados.

Portanto, o que se pretende é que, na frase, se acrescente "em envelope fechado".

A Sra. Presidente: Na verdade, este aspecto foi anteriormente referido, mas, penso, não houve mal nenhum em tê-lo o Sr. Deputado referido uma vez mais, já que interessa deixar clara a ideia na redacção da frase: "o triplicado da declaração em envelope cerrado é para efeitos de reforma de autos". Antes de continuar, fazia uma pequena observação à redacção, embora não esteja certa se ela será a melhor. Não ficaria melhor dizer "arquivado pela entidade receptora em local diferente daquele em que fique o processo original e sob sua autoridade"? Trata-se de um pormenor que ficaria depois ao cuidado da Comissão de Redacção Final que verá a melhor forma de tornar mais claro o preceito.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Dá-me licença, Senhora Presidente?

A Sra. Presidente: Dou a palavra ao Sr. Deputado Jorge Neto Valente?

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Interrompo, desta vez, a Senhora Presidente para subscrever inteiramente a sua redacção por me parecer mais clara, apesar de nesta que aqui temos, encontrarmos a ideia fulcral. De facto, a da Senhora Presidente parece-me mais feliz.

A Sra. Presidente: Dava, ainda, uma pequena achega relativamente ao n.º 6, mais exactamente na linha seis, da versão portuguesa, que alude aos funcionários que o Presidente do Tribunal, o Tribunal de Última Instância e o Alto-Comissário designarão para tratamento e movimentação dos processos. Pergunto se não haveria a necessidade de qualificar o "acesso" interno, pois que assim todos ficariam a saber que essa movimentação se faria apenas dentro do próprio serviço.

Não haverá necessidade de se fazer referência a este aspecto? Talvez ficasse mais transparente!

Pergunto se o Plenário está esclarecido.

Dou a palavra ao Sr. Deputado Vítor Ng.

O Sr. Deputado Vítor Ng: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Faço uso da palavra para melhor me sentir esclarecido sobre o seguinte: no n.º 4 do artigo 10.º, o Sr. Deputado Jorge Neto Valente focou a necessidade da utilização de "envelope cerrado" que conteria a declaração em triplicado.

Por outro lado, o artigo 7.º diz: "a declaração é feita em triplicado e metida em envelope fechado". Quanto a este ponto, sabemos que a declaração é feita em triplicado, mas as três cópias são para entregar à entidade competente? Ou serão duas? É que cada declaração tem um original e o triplicado. Neste caso, serão precisos dois envelopes, isto é, um para o original e outro para o triplicado? Doutra forma, terá que se abrir um dos envelopes e fazer-se uma nova cópia. Ou, ainda, na entrega das declarações, serão precisos três envelopes: um para o original, outro para o triplicado e, ainda, um outro para ser assinado.

A Sra. Presidente: Dou a palavra ao Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: É precisamente essa a ideia que, de resto, o Sr. Deputado Vítor Ng compreendeu bem.

São, por conseguinte, envelopes separados, sendo designadamente, um para a eventualidade de o original se vir a perder e que se mantém fechado, sem que nele se mexa. Ele serve para evitar o extravio ou a destruição, por exemplo, por meio de incêndio ou outro qualquer incidente ou, até mesmo, por acção intencional de alguém com interesse na sua destruição e que a ele tenha acesso. Portanto, há um que servirá para aquilo a que chamamos "reforma", para casos em que o original desaparece e se vai buscar a cópia, por sua vez, contida dentro de um envelope fechado. Naturalmente, para evitar que ambos sofram o mesmo tipo de incidente, são mantidos em diferentes locais. Deixo o exemplo: no caso de o Alto-Comissariado ser o depositário, este deve manter os dois envelopes em locais diferentes, um em determinado sítio e o outro, noutro, exactamente para que, como frisei, caso ocorra algum incidente, não venham ambas as vias a sofrer qualquer destruição. Ficando o terceiro exemplar na posse do próprio declarante, ele, em princípio, poderá também vir dentro de um envelope, mas, uma vez pertencendo ao próprio, caberá a este decidir sobre a melhor forma de o poder guardar.

De referir que restam em nós algumas dúvidas sobre qual será a próxima evolução, isto porque as coisas naturalmente vão evoluindo. Deixava, entretanto, a nota de que, aquando da primeira declaração relativamente aos titulares de cargos políticos se falava em "envelopes lacrados". Ora, como todos nós sabemos, o lacre, nos dias de hoje, está em desuso e constitui um método ultrapassado, não sendo, aliás, dos mais seguros, já que haverá, por certo, outras maneiras de assegurar a inviolabilidade do acesso, através, por exemplo, do deixar uma marca, etc.. Há, de facto, outras maneiras, umas mais simples e outras mais complicadas de a assegurar.

Porém, uma das dúvidas que se levanta é o que virá em termos de métodos. Sabemos, no entanto, que hoje tudo se faz através da digitalização de documentos ou suportes informáticos. E, se até hoje foi relativamente fácil tratar de umas centenas (penso que não tantas quanto isso, pois, confesso não saber, exactamente, quantos serão os titulares de cargos políticos, hoje, obrigados a fazer a declaração, mas, em todo o caso, não serão muitos), com o alargamento desta perspectiva a vinte mil pessoas, não será, julgo, nada fácil o manuseamento e obter tudo isto sem apoio informático, nem que seja apenas para a elaboração do índice e localização das coisas. É evidente que, no futuro, será este o caminho!

Também é do nosso conhecimento que há a possibilidade de garantir a confidencialidade, mesmo no suporte informático, através de diferentes graus de acesso e de controlo, sendo, deste modo, possível tornar inviolável determinada informação e impedir que venha a ser alterada. Contudo, dados adquiridos como estes certamente obrigarão à mudança de mentalidades e atitudes. Ainda hoje há muitos serviços que, a par do registo e suporte informáticos, mantêm ainda o suporte documental, enfim, mantêm ainda o "papel", porque há ainda quem acredite mais no registo no "papel" do que no computador. Todavia, em termos de futuro, não é esse o caminho a seguir, devido à tendência para a desmaterialização da informação. Desde já apelava para que, se formos capazes, deixássemos esse caminho aberto para aproveitamento das novas tecnologias que nos ofereçam garantias de segurança nesta matéria.

A respeito do que acabo de dizer, quando mais avançados estivermos na discussão, a Comissão fará uma proposta relativa a um artigo ultimamente estudado e que não foi incluído aqui, respeitante à conservação, manutenção dos processos e sua eventual eliminação, isto porque todas as instalações têm dimensões limitadas. De facto, se juntarmos vinte mil de uma só vez e, depois, vinte mil actualizações, dentro de poucos anos teremos, muito possivelmente, centenas de milhares de actualizações, o que, se calhar, não se justifica. Por isso, à semelhança de previsões similares, talvez pudéssemos estabelecer um prazo de quinze ou dez anos, desde o momento que a pessoa deixe de exercer o seu cargo ou dez anos depois do seu desaparecimento físico, ou seja, por falecimento. Nesta situação, não vejo razão para que sejam mantidas indefinidamente, pelo menos, em suporte documental.

Convém ainda dizer que, já nos dias de hoje, noutros domínios que não este das declarações, existem regras de manutenção dos processos, dos arquivos, enfim, de manutenção dos documentos, porque há uma política arquivística que faz, por exemplo, referência aos prazos, durante os quais é obrigatória a guarda dos documentos, diz como se processa a microfilmagem, etc.

Abria um parêntesis para sublinhar que a microfilmagem é um processo que vem sendo seguido desde há uns trinta anos, ainda que em Macau há menos tempo, talvez desde há mais de dez anos. Embora não lidemos muito com esse processo, o facto é que ele existe em muitos Serviços Públicos, nos Bancos e até em algumas empresas particulares. Além de mais, podemos colocar-nos na posição de prever que este método venha a ser substituído por outros que, eventualmente, ocupem menos espaço, porque, para todos os efeitos, o microfilme é um material altamente inflamável, sujeito a desaparecimento e destruição, na medida em que, quanto sabemos, existem já nos dias de hoje outros suportes, nomeadamente, os discos graváveis e regraváveis que, para além de ocuparem muito pouco espaço, neles se pode guardar vasta informação. Penso, pois, que podemos flexibilizar este aspecto.

De salientar que nós, na Comissão, discutimos já o assunto, havendo chegado, posteriormente e em conversa com o Sr. Secretário-Adjunto, à conclusão de que é matéria que bem poderá ser remetida para a política geral de conservação e eliminação de informação.

Por agora, é tudo o que tenho para dizer, concluindo, em esclarecimento ao Sr. Deputado Vítor Ng e em jeito de repetição, que, de facto, entendeu bem a minha ideia de serem três o número de exemplares.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Acrescentava apenas que, num Plenário anterior, aquando do início da apreciação desta matéria, a Comissão levantou a hipótese de, dentro das normas agora criadas para o tratamento de envelopes, estudar, por exemplo, a sua normalização quanto ao tamanho (envelopes para as várias partes da declaração), que poderiam ser até de cores diferentes para as diversas partes. Enfim, tudo isto a Comissão se comprometeu a estudar.

Pergunto aos Srs. Deputados se esta matéria, relativa às normas que vão reger a organização dos processos, se encontra aclarada e nada mais há a ques-tionar.

Posso passar, então, à votação? Muito bem!

Os Srs. Deputados que aprovarem a matéria do artigo 10.º, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovada por unanimidade.

A Sra. Presidente: Ponho à apreciação do Plenário a matéria do artigo 11.º, relativo à "Verificação de declaração".

Trata-se de um preceito novo, proposto pela Comissão, já que versa uma matéria não existente na Lei n.º 13/92/M, e que me parece fazer todo o sentido.

Dou a palavra ao Sr. Deputado Vítor Ng.

O Sr. Deputado Vítor Ng: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Era só para para abordar o n.º 2 que diz: "em caso de anomalia ou imprecisão, o declarante é convidado a regularizar a declaração no prazo que lhe for indicado". Gostaria de perguntar: que "anomalias" ou "imprecisões" são essas? Referem-se a quê mais exactamente? Terão algo a ver com o artigo 18.º? Poderá ainda o Sr. Presidente esclarecer-me este ponto?

A Sra. Presidente: Penso que não! Contudo, concedo ainda a palavra ao Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Tal como está previsto noutros artigos, uma situação destas não se aplica quando a pessoa vai, ela própria, fazer a entrega da declaração e o funcionário que a recebe, vê, naquele momento e local, se há algo a corrigir, chamando essa pessoa à atenção para a falta desta ou daquela parte. Contudo, se a entrega for por Correio, e não pessoalmente no local de entrega, aqui, caso envie o envelope para o Alto-Comissariado ou para o Tribunal e se esqueça de incluir uma ou duas partes, é natural que lhe venham a dizer: "Olhe que falta aqui qualquer coisa!".

Foi bom haver-nos o Sr. Deputado chamado a atenção para este ponto, porque a pessoa que vá pessoalmente, pode ficar segura de que a sua declaração é metida dentro de um envelope e fechado na sua presença, ficando o assunto arrumado. Quem, porventura, faça o envio pelo Correio, não pode, sem mais, mandá-lo fechado, porque vai necessitar da confirmação de que a declaração foi entregue. Só depois de recebida, é que o funcionário a poderá devolver, fechando para isso os envelopes, ainda que possa ter acesso, se para ela olhar, à informação lá contida. Por isso, dá-se a possibilidade à pessoa de seguir, quer um, quer outro caminho, sendo certo, porém, que, quem não vá pessoalmente, possa vir a ser convidado a suprir alguma deficiência. Mas, mesmo que vá pessoalmente, pode acontecer que no acto do recebimento não se repare ou não se aperceba, na primeira parte relativa à identificação do declarante e do cônjuge, da existência de alguma falha. No dia seguinte ou quando o processo for outorgado, aí será a altura em que é organizado, podendo então ser reparadas as falhas.

Pensamos, pois, que, entre o não prever ou prever uma situação destas, seria melhor prevê-la, pois que, não trazendo qualquer mal, vem permitir até a correcção desta ou daquela imperfeição. Caso não venha a ser aplicada, isso só significará que tudo está em ordem e não virá daí grande mal.

Não sei se me fiz compreender!

A Sra. Presidente: Pergunto ao Sr. Deputado Vítor Ng se está esclarecido.

Dou a palavra ao Sr. Deputado Vítor Ng.

O Sr. Deputado Vítor Ng: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Entendi o esclarecimento do Sr. Presidente da Comissão dos Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias e, por isso, lhe estou grato, mas, entretanto, lembro-me agora de um outro aspecto: a lei permite que a declaração, de acordo com o n. 2 do artigo 7.º, não seja entregue pessoalmente e, quando enviada pelo Correio com aviso de recepção, o Presidente do Tribunal de Primeira Instância ou o Alto-Comissário abram o envelope. Quem é que o abre? Pergunto isto, porque obviamente, para que o envelope possa ser apreciado, é preciso que o abram. Portanto, também neste ponto gostaria de ser esclarecido.

Resumindo, diria que para verificação da declaração é necessário abrir o envelope, mas quem o fará? Será, por exemplo, o Presidente do Tribunal ou um funcionário? Se for um funcionário, como resolver a questão, quando sabemos que em jogo estão dados confidenciais?

A Sra. Presidente: Não sei se o Sr. Deputado Jorge Neto Valente poderá responder ao Sr. Deputado Vítor Ng.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: O Sr. Deputado Vítor Ng tem razão. Na minha forma de observar, quem deve dizer para se corrigir na perfeição é o chefe, ou seja, o responsável pelo serviço onde a declaração é recebida. Mas, naturalmente, quando não se vai pessoalmente, os envelopes têm de ir abertos e não fechados, para impedir (porque há sempre gente para tudo) que, intencionalmente, se mandem duas ou três declarações, em três exemplares não rigorosamente iguais, mantendo consigo um como duplicado, e, no dia seguinte se possa dizer: "o que eu mandei está aqui e é igual ao que lá está" que, na verdade, pode não ser. Ora, é óbvio que, antes de devolver o duplicado à pessoa, o funcionário deve olhá-lo e verificar se é ou não igual, fechando de seguida o envelope. Porém, se optar pelo seu envio através do Correio, a pessoa não o pode mandar fechado, mas, sim, aberto. Fechado vai o envelope de fora. Por conseguinte, é enviado em dois envelopes, para que o funcionário da recepção que o vai abrir não fique com ele na mão. Assim, é dirigido a determinado serviço e anotado que é para um determinado efeito e que só certo funcionário está incumbido de abrir o pacote. Aliás, quando a correspondência é confidencial, obedece a regras próprias de abertura, com registo à parte, etc.. Depois, é a vez de o funcionário verificar se as três cópias realmente existem, encerra de seguida duas delas (que ficarão no próprio serviço) em envelopes fechados que não sejam violáveis, e, num outro envelope, encerra o duplicado a entregar ao declarante.

Por outro lado, "cortar o bolo e ficar com ele na mão" não dá! Quer dizer, se a pessoa quer, vai pessoalmente, vê logo se tudo está em ordem, é-lhe entregue o duplicado com tudo bem fechado e, assim, não haverá grande possibilidade de detectação posterior de eventuais anomalias ou imprecisões. Se a pessoa não proceder desta maneira, porque prefere remeter tudo pelo Correio, então ficará sujeito a que o funcionário primeiramente verifique e só depois lhe devolva o duplicado.

Se alguma ideia nova surgir que ajude a melhorar esta situação, certamente seria de adoptar.

A Sra. Presidente: Dou a palavra ao Sr. Deputado Vítor Ng.

O Sr. Deputado Vítor Ng: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Julgo tratar-se apenas de uma questão de letras, visto o n.º 2 dizer: "em caso de anomalia ou imprecisão...". Em língua chinesa, "anomalia" não será também quando os dados declarados não correspondam ao rendimento do declarante? Penso que deveríamos estudar melhor o sentido desta palavra. Se uma pessoa que, por exemplo, ganhe por quinhentos pontos e acaba por declarar cinco milhões de patacas, não constituirá também esta situação uma anomalia? É esta a forma como interpreto esta palavra.

Em relação ao termo "imprecisão", não tenho qualquer dúvida, mas, relativamente à "anomalia", já as tenho, na medida em que a interpreto duma outra forma.

A Sra. Presidente: Dou a palavra ao Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Dou novamente razão ao Sr. Deputado, uma vez que não tinha previsto uma situação dessas, apesar de não saber, verdadeiramente, que palavra aparece em língua chinesa. Mas, relativamente à ideia que deixou, talvez fosse possível torná-la mais precisa, dizendo-se "anomalia formal", porque, de facto, nada tem a ver com o conteúdo, mas com a forma.

Gostava, antes de prosseguir, que, uma vez mais, incidíssemos a nossa atenção para o que está em causa.

A ideia da Comissão é relativamente à forma, à "anomalia formal", porque ninguém tem que se pronunciar sobre o conteúdo, fazendo referência ao facto de se ter cinco, cem ou cinquenta milhões. Nada tem a ver com isso!

Abrindo um parêntesis, não sei se os intérpretes-tradutores terão alguma dificuldade em encontrar a palavra certa.

A Sra. Presidente: Estou em crer que, daqui para a frente e desde que nos concentremos na ideia, é possível, melhorarmos a redacção do texto. Daí o sentido da questão que, logo no princípio, o Sr. Deputado Vítor Ng colocou sobre o nexo deste n.º 2, quando fez referência às palavras "anomalia" ou "imprecisão", com a matéria do artigo 18.º. De facto, mostra nada ter a ver com o conteúdo, des-conformidade ou outra qualquer situação menos correcta no conteúdo das decla-rações, porque aqui tem apenas a ver com a parte formal.

Creio que talvez a Comissão seja capaz de aperfeiçoar a redacção, por forma a clarificar que não há aqui qualquer ligação com o conteúdo das declarações. Tenho para mim que o Sr. Deputado fez uma boa observação, relativamente a este ponto da questão.

Pergunto aos Srs. Deputados se se sentem esclarecidos, porquanto, creio, havemos assimilado, quanto baste, a ideia de que qualquer imprecisão ou irregularidade não está conexada ao conteúdo da declaração.

A Comissão de Redacção Final encontrar-lhe-á depois, certamente, a redacção mais adequada.

Pergunto aos Srs. Deputados se estão em condições de votar a matéria. Muito bem!

Ponho, então, à votação do Plenário a matéria do artigo 11.º.

Os Srs. Deputados que a aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovada por unanimidade.

A Sra. Presidente: Entramos, agora, na apreciação da matéria do artigo 12.º, relativa à "Forma de acesso".

Colocava, entretanto, uma questão à Comissão, relativamente à alínea a). Ainda que se diga "em regra, a consulta directa é feita nas secretarias", por uma questão de maior cumprimento do princípio de confidencialidade, protegido neste diploma, as autoridades judiciárias são as únicas que irão ter acesso à parte II da declaração? Com efeito, à excepção da norma "em regra a consulta é feita nas secretarias", desconheço se a Comissão considerou outras formas de garantir maior confidencialidade, até porque se irão consultar, certamente, documentos cujo acesso deve ser muito restrito. Não sei bem como poderá ser conseguida, mas recordo o exemplo dos Bancos que disponibilizam salas especialmente preparadas para o efeito.

Gostaria que a Comissão nos desse a saber como decorrem os trabalhos preparatórios que têm vindo a desenvolver.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Dá-me licença, Senhora Presidente.

A Sra. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: É de salientar que esta é uma disposição inspirada na anterior lei que ainda vigora. Penso, contudo, que o importante não é que se diga "nas secretarias", mas, sim, em local privado. Assim, talvez pudéssemos dizer: "nos Serviços depositários com privacidade adequada" ou qualquer coisa do género. Este é, como sabemos, o peso das leis em vigor que acabam por inspirar as que se lhes seguem. Enfim, é o peso do passado. Há, com certeza, a possibilidade de alterarmos esta redacção, vindo, por exemplo, a dizer--se: "mediante consulta directa com adequada privacidade (o que importa é que esta ideia fique registada) nos serviços" ou "junto das entidades depositárias".

A Sra. Presidente: Pergunto aos Srs. Deputados se há mais algum pedido de esclarecimento.

Tem a palavra o Sr. Deputado Tong Chi kin.

O Sr. Deputado Tong Chi Kin: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Srs. Deputados

Gostava de fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias sobre o artigo em questão, na parte que respeita ao registo das declarações, ou mais exactamente, ao processo mencionado no artigo 11.º. Faz-se somente referência a este aspecto e nada à declaração que vem dentro do envelope? Ponho a questão doutra forma: será que apenas diz respeito ao registo e não à declaração em si?

A Sra. Presidente: Dou a palavra ao Presidente da Comissão, Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Inclui tudo. Todavia, só nos artigos posteriores é que definimos como ir aos registos ou aos processos, que jamais sairão dos serviços onde se encontram. Se se encontram depositados no Alto- -Comissariado, será necessário lá ir para se proceder à sua consulta e, em princípio, quem tenha direito, seja ele o declarante, a polícia ou o Alto-Comissário. Quem tenha acesso às declarações que se encontram no Tribunal, também lá se deverá deslocar.

No fundo, este artigo vem determinar que os Serviços não enviam os processos a quem os pede e, ainda, quem tenha direito a consultá-los, o faça no próprio local em que se encontrem. Isto no que respeita à alínea a).

Relativamente à alínea b), mediante justificação e quando seja caso disso, podem passar-se certidões, sendo a modalidade mais importante a de consulta. Quando apresentada justificação, podem extrair-se certidões, normalmente em cópias tal como hoje já acontece.

Neste artigo, não se faz ainda referência a quem lá vai, mas apenas ao local de consulta que será sempre no serviço onde o processo se encontra, querendo isto significar que o processo não é deslocado. Somente nos artigos seguintes vem mencionado quem pode ter acesso ao processo e o que deve fazer para a ele aceder.

Dado os artigos 13.º e 14.º se apresentarem, a meu ver, de extrema com-plexidade, tinha pensado (embora me escasseasse o tempo para deles tratar) em trazer comigo um esquema para o mostrar aqui.

Reconheço ser, de facto, difícil! Enfim, já conheço mais ou menos tudo isto de cor e os membros da Comissão estarão igualmente familiarizados com o assunto, visto estarem ao corrente do conteúdo de alguns artigos e alíneas, mas, na verdade, como referia, é difícil trabalhar com tais remissões. Ora é a parte "tal", ora a alínea "tal" do artigo "tal", etc., pelo que existem dificuldades na sua leitura.

Assim, se não conseguirmos trabalhar um esquema capaz de nos explicar, clara e objectivamente, este sistema, que nos deixe ver como tudo isto funciona na prática, então é porque algo não está suficientemente claro.

Pedia, entretanto, à Senhora Presidente que, depois da votação e aprovação (se for aprovado) do artigo 12.º deixássemos para trás, para uma outra opor-tunidade, os artigos 13.º e 14.º, de modo a melhor captarmos o modo como isto funciona, possibilitando, ao mesmo tempo, aos Srs. Deputados fazer uma melhor leitura do que aqui consta, por forma a que, sentindo-se mais à vontade, formulem as suas dúvidas que julguem necessitar de esclarecimento.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Muito obrigada.

Perguntava agora se posso pôr à votação a matéria do artigo 12.º.

Os Sr. Deputados que a aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovada por unanimidade.

A Sra. Presidente: O Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias manifestou a vontade e entendimento de se adiar para uma outra oportunidade a análise dos artigos 13.º e 14.º, face à sua complexidade de conteúdo. No que toca a este último composto por nove números, ele é, efectivamente, extenso e, por isso, sobremaneira complexo, pelo que, atendendo às circunstâncias, não vejo da minha parte grande inconveniente que se adie a sua discussão para melhor ponderação.

Assim, caso o Plenário concorde, os artigos 13.º e 14.º, que contêm, de facto, matérias densas, ficariam reservados para uma análise posterior.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Se a Senhora Presidente me desse licença...

A Sra. Presidente: Com certeza, Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Na sequência do que acentuei há pouco, a Comissão entende que aqui, entre os actuais artigos 14.º e 15.º, se deve acrescentar um novo preceito. Contudo, para não se perder a ordem e, ao mesmo tempo, permitir que se continue a acompanhar o projecto alternativo, o preceito incidiria sobre a conservação e eliminação dos processos de declaração. Se concordarem que se posicione no final, também julgo não ficar mal, muito embora me pareça que, no final do Capítulo III, antes de se entrar no n.º 4, ficaria melhor colocado. O preceito seria epigrafado com qualquer coisa a dizer como: "conservação e eliminação dos processos de declaração", referindo o n.º 1, por sua vez, que a conservação e eliminação dos processos de declaração ficavam sujeitos ao regime geral arquivístico do Território. Faço notar que já hoje existe um diploma a explicar o modo de funcionamento da microfilmagem.

Abrindo aqui um parêntesis, diria que não passam de meras sugestões ou propostas, porque, como frisei, não houve tempo para as distribuir.

Sendo esta, a meu ver, uma matéria bastante simples, atrevia-me a sugeri-la desde já aqui.

O n.º 2 diria: "as declarações são eliminadas após dez anos sobre o falecimento do declarante ou quinze, após cessação de funções". Como há instantes sublinhei, estas ideias que por mim perpassam, não são mais que sugestões que o Plenário pode, no entanto, entender ser conveniente debater em data posterior, particularmente, em relação aos anos que tanto podem ser "dez", "vinte" ou até "cinco". Enfim, é uma questão de escolha que, aliás, tem a sua razão de ser, pois não esqueçamos que, obviamente por diferentes razões, o Boletim Oficial do dia de ontem trazia o registo oficial dos dadores de órgãos para transplantes e estabelecia um prazo de dez anos, querendo dizer que dez anos após a morte de alguém são destruídos todos os elementos individuais relativos às dádivas. Volto a salientar: os "elementos individuais".

"Quinze anos" é o prazo máximo de prescrição que a lei hoje estabelece para o eventual aproveitamento de algum material que possa resultar das declarações, mas o Plenário pode entender a questão de uma outra maneira.

Por conseguinte e na esperança de ter sido claro nas minhas considerações, acrescentar-se-ia um artigo a seguir a este (agora seria o 14.º-A), e, depois, no final, atender-se-ia à numeração correcta, com a epígrafe "Conservação e eliminação dos processos de declaração".

Resumindo o que referi, o n.º 1 diria: "A conservação e eliminação dos processos de declaração ficam sujeitos ao regime geral arquivístico do Território", aplicando-se-lhe, portanto, a lei geral que rege os arquivos e o n.º 2, por sua vez, determinaria que as declarações fossem eliminadas após um prazo que a Comissão ponderou ser de dez anos sobre a data de falecimento do declarante ou quinze, após a cessação de funções.

Caso o Plenário veja interesse em considerá-lo, propunha-o de imediato; se não, dele podemos tratar em data posterior, quando distribuída a redacção.

Era só!

A Sra. Presidente: Penso que as palavras do Sr. Deputado Jorge Neto Valente foram suficientemente esclarecedoras, porquanto apontou a razão que leva a Comissão a propor o aditamento de um novo artigo.

Embora esta seja uma matéria que não oferece dificuldades de maior, aos Srs. Deputados cabe, no entanto, ditar qual a sua preferência. Na ausência, por ora, de um texto escrito, julgo que não seria má ideia que aqui regressasse na próxima reunião, já traduzido e distribuído, pois que facilitaria, certamente, a sua apreciação. Creio que o Sr. Deputado Jorge Neto Valente terá já pronta e igualmente traduzida a sua redacção.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Tenho sim, embora nem tudo esteja pronto, porque isto foi...

A Sra. Presidente: Naturalmente, Sr. Deputado. Todos nós compreen-demos!...

Há alguma sugestão a apresentar da parte dos Srs. Deputados?

Com efeito, gostaria que os Srs. Deputados me dessem a saber se preferem apreciar, desde já, a matéria, através de um texto escrito que agora posso adiantar. Contudo, devo realçar que iremos certamente ter outra reunião plenária, na qual poderão os Srs. Deputados dispor do respectivo texto deste novo artigo a ser provavelmente incluído ou entre os artigos 14.º e 15.º, ou nas disposições finais. Em minha opinião, não ficaria nada mal aqui, dado tratar-se de uma matéria que tem a ver com as declarações.

Posto isto, podemos entrar no Capítulo IV que respeita à "Divulgação da declaração e disposições sancionatórias". Chamo a atenção dos Srs. Deputados para o facto de aqui constarem quatro artigos que exigem uma votação qualificada de dezasseis votos para que seja incluída na lei. São os artigos 15.º, 17.º, 18.º e 19.º, que tratam de disposições sancionatórias.

Ponho à apreciação a matéria do artigo 15.º.

Uma vez que somos dezasseis, sugeria que, caso houvesse dúvidas, as levan-tassem para posterior esclarecimento do Plenário, porquanto ninguém desconhece que esta é uma matéria sobremaneira complexa e, por isso, de difícil compreensão, que exige de nós um maior aprofundamento.

Antes de prosseguir, pedia à Comissão que nos prestasse um esclarecimento sobre o n.º 3.

Entendo perfeitamente a razão que levou o Plenário a optar por esta moldura penal, não restando em mim dúvidas de que, em parte, se inspirou na Lei n.º 13//92/M e no artigo 335.º do Código Penal que trata da violação do "segredo de justiça". Qual o propósito deste n.º 3, quando refere "a divulgação, num todo ou em parte dos elementos das partes 1 e 4"? O que acontecerá se houver divulgação das partes 2 e 3, também proibida sem consentimento do declarante, nos termos do n.º 1"?

Dou a palavra ao Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Apenas salientava que também isto se inspira no artigo 11.º da Lei n.º 13/92/M, que, aliás, também fazia referência às partes 1, 2 e 3. Talvez não tenha sido a melhor das soluções, porque muito pro-vavelmente, deveríamos lá ter posto todos os elementos.

Não obstante isso, a ponderação foi esta: causar dano a alguém não resulta do facto de se haver divulgado um dado errado, v. g. a data de nascimento, a residência ou morada e o cargo político que porventura se exerça, uma vez que são elementos de fácil acesso, por serem do conhecimento geral.

A divulgação de declarações deturpadas em matérias fundamentais pode, com certeza, causar danos à reputação das pessoas, e daí a intenção nossa de acautelar aquilo que se considere mais melindroso. Contudo, não deixa de ser verdade que o contrário também pode acontecer, isto porque, se virmos bem na parte I, é também muito fácil à pessoa ter acesso a coisas com verdade, dado que, se ela divulga, é porque o deseja fazer, intencionalmente, de forma errada.

Não vejo, por isso, razão forte alguma que justifique não pôr uma e pôr a outra, porque ambas as posições, no meu entender, são defensáveis, sendo, por isso, tudo uma questão de opção.

A Sra. Presidente: A minha observação advém do facto de, na parte II, haver elementos que permitem uma avaliação sobremaneira rigorosa do estado patrimonial do declarante, que me parece merecedor de alguma protecção.

Nesta fase em que apenas avançamos com dúvidas e sugestões, não gostaria de deixar de pôr à consideração da Comissão este aspecto, ainda que compreenda que a inspiração tenha sido colhida do artigo 11.º da Lei n.º 13/92/M.

Uma outra questão trazia à reflexão da Comissão, por algo ter a ver com o que acabo de reflectir: ainda muito recentemente, creio que na semana passada, tivemos conhecimento de oito casos, relacionados com funcionários do ICAC do território vizinho de Hong-Kong que foram suspensos do exercício das suas funções por haverem dado a conhecer elementos das declarações de património de algumas pessoas. Este facto levou-me a pensar se não conviria acrescentarmos também nós aqui um número que visasse punir os funcionários que, no exercício das suas funções, tomam conhecimento de determinadas informações que devem manter em segredo, e, por alguma razão, as transmitem a outros. A este propósito, consultei o artigo 348.º do Código Penal que pune funcionários que revelem segredos que lhes são confiados no exercício das suas funções.

Tenho para mim que os funcionários do Tribunal Superior de Justiça ou do Alto-Comissariado contra a Corrupção e a Ilegalidade Administrativa, mais do que quaisquer outros funcionários, devem atender a esta importante faceta no tratamento deste tipo de informações. São infracções que no território de Hong- -Kong dão azo a severas punições.

Estas são, pois, algumas questões que deixava à consideração e ponderação da Comissão.

Dou a palavra ao Sr. Deputado Vítor Ng.

O Sr. Deputado Vítor Ng: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Gostaria de dar a minha opinião sobre o n.º 1, particularmente quanto à passagem "a divulgação das partes II e III da declaração deve ser... dos elementos num todo ou em parte...". Tal como acontece no n.º 3, devemos acrescentar-lhe essa passagem "num todo ou em parte", quer dizer, "...num todo ou em parte dos elementos das partes II e III da declaração".

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Dá-me licença, Senhora Presidente.

A Sra. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Muito obrigado.

A ideia aqui presente era a seguinte: a divulgação das partes II e III é sempre proibida, seja ela "total", "parcial", "verdadeira" ou "distorcida", isto é, em circunstância alguma, ela poderá ser publicada ou divulgada e quem a divulgue comete uma infracção. E insistindo novamente na ideia, volto a sublinhar que corresponda ela ou não ao conteúdo da declaração e seja ela ou não rigorosamente coincidente, não pode ser divulgada. Quem a viole, incorre, portanto, no n.º 2. Por isso é que o n.º 3 diz: "das partes I e IV, (que se referem à identidade da pessoa e ao exercício de cargos políticos) pode ser divulgada desde que seja coincidente" ou verdadeira. Se não for distorcida, pode ser sempre publicada, exactamente porque são de acesso fácil a muita gente que pode lá ir ver e publicar. O que não pode, é ver a declaração e, depois, não publicar o seu sentido verdadeiro, mas distorcido.

Quanto às partes II e III, a ideia é a de que nada pode ser divulgado por ninguém, quer seja coincidente, ou verdadeiro, com a declaração original, etc..

Obviamente, o que temos no n.º 2, é uma pena muito maior do que a fixada no n.º 3, já que neste apenas está em causa a falta de rigor na divulgação, ao passo que no anterior é sempre proibida.

A Sra. Presidente: O Sr. Deputado Vítor Ng está esclarecido?

Pergunto aos restantes Srs. Deputados se desejam colocar ainda mais alguma questão para esclarecimento do Plenário.

A Sra. Presidente: Se mais nenhuma houver, proponho que, deixando de lado a votação para uma data posterior, passemos à apreciação da matéria do artigo 16.º que apenas necessita, para obter aprovação, de maioria simples.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Dá-me licença, Senhora Presidente?

A Sra. Presidente: Dou a palavra ao Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Muito obrigado.

Apenas gostaria de esclarecer o Plenário de que esta disposição existe já na lei actual.

A Sra. Presidente: Pergunto se podemos passar à votação do artigo 16.º.

Os Srs. Deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovado por unanimidade.

A Sra. Presidente: Lembro aos Srs. Deputados de que o artigo 17.º exige igualmente uma deliberação qualificada de dezasseis votos, mas tendo presente o critério que vimos seguindo, referia que podem colocar as questões que, eventualmente, desejem suscitar.

Tratando-se de um artigo de conteúdo difícil, mal consigo imaginar o muito trabalho que os membros da Comissão terão tido durante a análise de todas estas situações, pese embora algumas das soluções tenham colhido inspiração do Código Penal ou, melhor dizendo, de molduras penais já previstas, quer nesse Código, quer ainda na própria Lei n.º 13/92/M.

Gostaria de colocar à Comissão uma pergunta directa, mas de carácter técnico: a Comissão nunca encarou a hipótese de elaborar uma redacção mais parecida ou aproximada à do Código Penal que, punindo as pessoas e não os actos, começa os textos de forma repetida, por "quem"?. Penso que, em vez de se punirem os actos, seria de punir quem os pratica, aproximando, assim, mais esta redacção da do Código Penal, na medida em que, na minha opinião, atender à ideia é o que mais interessa.

A Sra. Presidente: No fundo, a questão que gostaria de levantar é se não haverá a necessidade de definir neste artigo, com grande rigor, o conceito da "inexactidão". Para efeitos desta lei, qual o verdadeiro sentido do termo "ine-xactidão"? Refiro-o, porque surge nas expressões "inexactidão indesculpável" e "inexactidão dolosa" dos nos. 3 e 4, respectivamente.

Não obstante todos conhecermos claramente a diferença de sentido entre "desculpável", "indesculpável" e "doloso", levantava, em todo o caso, a questão de ser ou não necessária uma definição rigorosa e precisa do termo "inexactidão" para efeitos desta lei.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Dá-me licença, Senhora Presidente.

A Sra. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Nesta asserção, passo a citar o meu pensamento, julgando não estar a exorbitar, face àquilo que foi entendimento da Comissão. Contém o sentido de desconformidade entre o que é declarado e a realidade que mostra, ou seja, como disse, uma não conformidade com a realidade. Isto é a tal "inexactidão", ainda que não saiba a forma como foi vertida para a língua chinesa. Penso que não constituirá grande dificuldade em ser traduzida a ideia de "desconformidade". Por exemplo, se por lapso a declaração não corresponder à realidade, a isso chamamos "inexactidão desculpável". O termo "inexactidão", como vimos, é sinónimo de desconformidade. Tirando isto, o que é que fica para ver? Sabemos que há dois tipos de "inexactidão": um, cujo carácter é intencional, resultante da vontade clara de enganar por parte do declarante por uma qualquer razão, porque quis declarar mais ou menos aquilo que tem, e um outro tipo a que falta intencionalidade. De sublinhar que, no primeiro caso, há a intenção de alterar a verdade, mencionando na declaração uma descon-formidade entre o que tem e o que declara. Ao contrário, pode dar-se uma descon-formidade que, não sendo intencional, pode ser fruto de desleixo do declarante. Isto é, a pessoa não se quis maçar muito na procura dos elementos que sabia serem fundamentais, por falta de tempo ou de paciência, ou, ainda, porque não quis saber, por julgar, talvez, não ser importante, não tendo consequentemente qualquer intenção de enganar. Há ainda a desconformidade na forma mais leve de culpa que é a da pessoa, por distracção, omitir, por exemplo, um zero. Importa ver, então, se de facto foi resultado de distracção ou, pelo menos, dela se exige que o prove, porque, caso não consiga, pode eventualmente vir a ter problemas.

Posta esta explicação, acrescentava que a distracção não intencional é a "desculpável", mas, se houver uma desconformidade e se fica a saber que ela existe por culpa da própria pessoa, isto é, não resulta de distracção, aí será "indesculpável" e merecedora de culpa, que não se pode perdoar.

Aqui não aparece, efectivamente, conforme vem no Código Penal, mas, enfim, é de teoria geral do Direito Penal que, para haver punição, tem de haver dolo ou intenção de cometer determinado crime. Por outro lado, somente há lugar a punição por culpa, desde que a lei o diga, porque, quando nada diz ou se apenas há culpa e não intenção, o castigo ou a punição não têm lugar. É isto que reza o Código Penal. Por outro lado, se a lei dita que tem culpa e que é punido quando apenas haja culpa e não intenção, a punição tem lugar. Ao contrário, se nada for dito e se se disser tal como aqui: "inexactidão indesculpável", isso quer dizer que a mera distracção, por sua vez desculpável, não é punida.

Não sei se me fiz entender!

A Sra. Presidente: O Sr. Deputado fez-se entender, e muito bem até!

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Na verdade, eu não sou "penalista" e nem sequer tenho predilecção pelo "código da criminalidade virtual" agora em vigor, mas...

A Sra. Presidente: De referir que o Sr. Deputado foi bastante claro na sua exposição explicativa.

Entretanto, acrescentava que as expressões "inexactidão indesculpável" e "inexactidão dolosa" são as usadas na Lei n.º 13/92/M.

Pergunto aos Srs. Deputados se, relativamente a este artigo, desejam colocar novas questões. Caso não queiram, passávamos ao artigo 18.º que penso, não estaremos, uma vez mais, preparados para votar por igualmente conter matéria que necessita de uma deliberação de dezasseis votos. Entretanto, se alguém desejar colocar mais alguma questão, sinta-se à vontade para o fazer.

A Sra. Presidente: Suponho que estará claro para os Srs. Deputados o facto de que o entendimento da Comissão vai no sentido de se aprovar o que vem no n.º 1 até "à pena de prisão até dois anos" com alternativa, ou aprovar o que vem no n.º 1 "com pena de prisão e multa até duzentos e quarenta dias" e a matéria do n.º 2.

Assim, a matéria do n.º 1 pediria redacção "até à pena de prisão até dois anos", com alternativa; ou a matéria do n.º 1, "com pena de prisão e multa" e a matéria do n.º 2. É deste modo que funciona a alternativa.

Como muito provavelmente não estarei a explicar tão bem quanto desejaria, o Sr. Presidente da Comissão, com certeza, poderá dar uma pequena ajuda.

Dou a palavra ao Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Sou da opinião que a Senhora Presidente explicou de forma adequada, mas apenas, talvez, para aqueles que, muito atenciosamente tenham já lido estas passagens que considero difíceis.

Aproveitava, entretanto, o momento para chamar a atenção dos colegas para alguns aspectos e deixar uma sugestão concreta.

Antes de mais, no n.º 1 são referidos os "titulares", "cargos políticos públicos", "funcionários" etc., por si ou por interposta pessoa. E porquê por "interposta pessoa"? Porque, embora seja difícil provar quem esteja por conta de outrem, pode acontecer que, numa qualquer situação, alguém venha dizer que aquilo que tem não está em seu nome, mas de outra pessoa.

Para que isto fique mais correcto e para que se possa manter no artigo 18.º a passagem "por interposta pessoa", deveríamos acrescentar no final do n.º 6 do artigo 3.º, ainda não votado por haver sido suspenso, os "elementos mencionados nos números anteriores, ainda que situados..., perdidos, constituídos, recebidos... ou prestados fora do Território ou possuídos, através de interposta pessoa". Deste modo, ficava certo com o artigo 18.º.

Pedia, por isso, que não deixassem de considerar este acrescento, porque, para aqui se manter a expressão "por interposta pessoa", deveria acrescentar-se também no final do n.º 6 do artigo 3.º "ou possuídos, através de interposta pessoa".

Segunda nota. Para harmonizar com a situação que consta do n.º 4 do artigo 17.º, a Comissão inclina-se para que a pena seja de prisão até três anos e não dois. Assim, de "dois anos" passaria para "três".

Passo agora à questão mais difícil, de resto, já pormenorizadamente abordada pela Senhora Presidente e que respeita ao facto de ficar a "alternativa" aí assinalada no final do n.º 1 ou ficar o n.º 2.

De notar que a nossa hesitação advém do facto de haver algumas dúvidas relacionadas com a legalidade estatutária desta disposição. Isto porque no Código Penal lemos (de resto, não há qualquer problema) que todo o instrumento ou tudo aquilo que é usado para cometer um crime é declarado perdido: "Todas as vantagens obtidas por meio de crime são declaradas perdidas", embora aqui não tenhamos qualquer vantagem proveniente de um crime. Por exemplo: se for um crime por corrupção, sabemos, pela leitura do Código Penal, que "todas as vantagens obtidas são declaradas perdidas". Mas, aqui, não estamos a falar de crime de corrupção algum, porque, como referi, para este tipo de crimes temos algo consagrado no Código Penal.

Assim, o que aqui temos é uma infracção especial que, quanto sabemos, esteve prevista de uma outra forma, como infracção disciplinar na Lei n.º 7, do Regime Penal da Corrupção, por sua vez revogado pelo Código Penal, e que se entendeu dever-se repor com maior gravidade, criminalizando assim esta situação. Muito embora esta seja a ideia geral, este preceito não é idêntico ao anterior, na medida em que permite detectar diferenças entre as declarações e enriquecimentos súbitos a partir de determinada declaração.

É, por conseguinte, um preceito diferente do existente na lei anterior, com o mesmo espírito, embora a previsão não seja rigorosamente igual.

A dúvida que se levantou, foi a de saber se o n.º 2 estava ou não de acordo com as teorias e se não haveria dificuldade de aplicação, pelo simples facto de não ser nem produto de um crime, nem utilizado neste acto.

Nestes moldes, a Comissão propunha ou, por outras palavras, está mais incli-nada para a solução assinalada como alternativa no n.º 1, que advoga a aplicação de multa até ao valor máximo do montante não justificado, em vez das multas do Código Penal que prevêem o máximo diário de dez mil patacas, em princípio, até trezentos e sessenta dias, perfazendo o máximo total de multa três milhões e seiscentas mil patacas. Ora, como dizia um Sr. Deputado numa das reuniões na qual participou, aquele que se corrompe por cinquenta milhões e, depois, tem o dever de pagar três milhões e seiscentas mil de multa, fica com o dinheiro e a rir e, possivelmente, a fazer alguma "caridadezinha". Assim, bem se pode dizer que vale a pena roubar.

Neste contexto, entendemos que a solução não deve ser a do Código Penal por se mostrar totalmente desadequada a uma situação destas. Daí que a nossa proposta aponte para uma multa que possa ir até ao valor máximo do montante não justificado. O Tribunal que a aplica, verá depois o que é mais ou menos correcto.

Nesta ordem de ideias, o n.º 2 desapareceria.

Referia, ainda, que, caso a Senhora Presidente deseje mandar proceder à distribuição, pode fazê-lo, pois as traduções estão completas. E mesmo que não seja tarefa para o dia de hoje, a Senhora Presidente poderia, se não houvesse grande incómodo, dar instruções no sentido de a todos serem entregues.

Gostava de agradecer ainda aos nossos intérpretes-tradutores, ainda que não saiba exactamente quem se responsabilizou por elas.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Assim sendo, pedia à Sra. Secretária-Geral que, por obséquio, mandasse distribuir o novo artigo a intercalar entre os artigos 14.º e 15.º.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Não! São vários outros!

A Sra. Presidente: "São vários outros"? Muito bem, Sr. Deputado.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: ...e este de que estivemos agora a falar.

A Sra. Presidente: Pedia, então, à Sra. Secretária-Geral o favor de mandar distribuí-los.

Pergunto, entretanto, se da parte dos Srs. Deputados há mais alguma questão que queiram ver esclarecida.

Dou a palavra ao Sr. Deputado Vítor Ng.

O Sr. Deputado Vítor Ng: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Apenas gostava de perguntar ao Sr. Presidente da Comissão algo mais sobre o artigo 18.º, porque noto existir aqui uma novidade. Assim perguntava: em que situações serão aplicados os trâmites do artigo 18.º? Haverá, por acaso, algum serviço ou entidade que tome a iniciativa de o aplicar? Se não houver quem tome a iniciativa, mesmo existindo um artigo destes, muito provavelmente o resultado será nulo. De facto, em que situações se pode aplicar o artigo 18.º?

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Dá-me licença, Senhora Presidente?

A Sra. Presidente: Dou a palavra ao Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Convém dizer que em tudo há vantagens e inconvenientes. Aquando de uma reunião recente da Comissão com membros do Alto-Comissariado e a propósito do relatório, perguntou um Sr. Deputado se houvera muitas participações de dirigentes de serviços contra funcionários que viviam manifestamente acima daquilo que ganhavam. A resposta foi que tem havido mais do que no passado, mas ainda não muito por aí além. Todavia, encontra-se entre nós e em exercício de funções o Sr. Adjunto do Alto-Comissário que bem me poderá corrigir, caso esteja errado, pois posso ter percebido mal a resposta.

O certo é que este ano e no ano anterior se registaram mais comunicações por parte dos dirigentes de serviços, chamando a atenção para determinadas situações dadas como menos correctas.

Ainda relativamente ao mesmo assunto, esse mesmo Sr. Deputado dizia que, se os responsáveis dos serviços olhassem um pouco mais à sua volta e participassem a quem deveriam participar, seria possível encontrar situações menos normais. Mas se o habitual é fingirem que nada vêem, se o propósito é não reparar naquilo que se passa em seu redor e se há, inclusivamente, pessoas que temem a ideia de terem de participar, assim, penso, poucas razões haverá para nos queixarmos, porque não vamos encontrar coisa nenhuma!

Ainda relativamente a este assunto, sou da opinião que devemos encontrar o equilíbrio entre a garantia que se dá às pessoas de não serem permanentemente devassadas no que respeita à sua privacidade, e, bem assim, à transparência que deve existir no espírito de quem exerça cargos políticos ou públicos ou quem esteja no funcionalismo público.

Todos nós temos consciência de que a falta de transparência ou a transparência excessiva, sobretudo quando, por exemplo, ironicamente falando, as pessoas exibem riquezas que não adquiriram licitamente, nem por trabalho seu ou negócio legítimo algum, é, para a pessoa honesta, devo dizer, altamente desmotivador, assim como altamente destruidor do tecido do funcionalismo e do aparelho da Administração. Face a este panorama, creio que não será preciso aplicar aqui grandes conceitos filosóficos para compreendermos estas questões. Certo, porém, é que estamos em busca do tal equilíbrio que dou por muito necessário.

Os responsáveis dos serviços ou até mesmo qualquer cidadão podem, de modo confidencial, participar quando tenham suspeitas fundamentadas, com vista a alertar para a ocorrência de situações menos normais que, depois, o Alto- -Comissariado não deixará certamente de averiguar. Se chegarem à fase de processo-crime, serão então assuntos a transferir para o Ministério Público, para que as pessoas compareçam em Tribunal.

Lembro que esta não é uma lei que vem resolver tudo, mas, no caso de aprovação, constituirá, sem dúvida, uma ajuda, pois irá permitir ao Alto-Co-missariado o uso de meios de que hoje não dispõe.

Não sei se os Srs.Deputados quererão aproveitar a presença entre nós do Sr. Alto-Comissário em exercício para lhe colocar questões que entendam impor-tantes ou muito simplesmente para ouvir o que ele tem para nos dizer sobre esta disposição.

Para já, é o que se me oferece dizer.

A Sra. Presidente: Pergunto ao Sr. Adjunto do Alto-Comissário se deseja, caso assim entenda necessário, acrescentar algo mais a esta matéria tão complexa, com vista a proporcionar a todos os Srs. Deputados um melhor entendimento sobre ela.

Tem a palavra o Sr. Dr. Lino Ribeiro.

O Sr. Adjunto do Alto-Comissariado contra a Corrupção e a Ilegalidade Administrativa (Lino Ribeiro): Muito obrigado.

Excelentíssima Senhora Presidente

Srs. Deputados

Começava por a todos dar os meus cumprimentos e felicitá-los pela execução dos trabalhos em que estão empenhados.

Se bem compreendi, a questão que aqui paira, gravita à volta da aplicação desta disposição. Assim, tal como eu a leio e comparando-a com a disposição anterior que apenas considerava a infracção disciplinar, registo aqui diferenças substanciais. Diria que esta é uma disposição totalmente nova que esquece o que já existia, na medida em que está intimamente ligada ao dever da apresentação da declaração de rendimentos. E este pressuposto vem afastar qualquer violação de normas estatutárias superiores ou constitucionais até por se tratar de uma norma diversa da anteriormente existente que apenas considerava a infracção disciplinar.

Importa considerar três níveis, enquadrando-se a norma num deles. Assim, o primeiro é a falta de apresentação da declaração, existindo nesse facto um tipo legal de crime, de resto, já aqui focado anteriormente; o segundo é a omissão ou falsidade dos elementos da declaração; e, por último, a situação própria de um crime deste tipo, em que, depois de apresentada a declaração, o funcionário é encontrado na posse de determinados bens que não teve tempo ainda de declarar por não haver chegado a data da actualização. Neste caso, é-lhe pedida uma explicação que, por sua vez, justifica ou não. Se não justificar, penaliza-se a conduta, porque se considera que há o dever e um bem jurídico a proteger e a tutelar penalmente que é a transparência da situação financeira.

Assim, o campo da aplicação é tão-somente este.

É óbvio que, se a aquisição dos bens é anterior à declaração, o crime é outro, pois houve omissão na entrega. E não é este. É o que temos no artigo 17.º.

Julgo haver já uma alternativa a este diploma, pelo que deveria incluir-se "...não justifique concretamente a posse, o como e quando os bens chegaram à sua posse". Considero importante a introdução deste pequeno segmento para tornar a ideia mais clara.

De sublinhar ainda que neste tipo de crime, o risco da conduta cai sobre o mesmo. Logo, terá de ser ele quem terá de prestar justificações, porquanto, enfim, não há aqui qualquer inversão de "ónus da prova", como muitas vezes li e ouvi. Na verdade, não é isso que aqui se passa. Uma vez que é ele quem sabe qual a origem dos bens, tem o dever de expor com clareza de onde vieram, caso contrário, à falta de justificação concreta, será penalizado.

É óbvio que esse processo-crime poderá, em termos de futuro, ocasionar ou não o processo, porque as autoridades judiciárias ou o Alto-Comissariado que estejam na posse dele, sabem que, na base da não apresentação, poderá estar um ilícito criminal, nomeadamente, a corrupção. Neste caso, a apreensão que aqui vemos no n.º 2, pode futuramente ocorrer.

Na minha óptica, a apreensão de bens apenas terá razão de ser quando se verifique nexo de causa-efeito entre os bens possuídos e o crime de corrupção ou outros.

Neste contexto, penso que fará todo o sentido retirar o n.º 2, porque indicia (esse sim) uma presunção de culpa que se pretende aqui afastar, sem, no entanto, deixarmos a ideia de que se presume a culpa de um crime, pois não é isso que está em causa.

Em jeito de repetição, o n.º 2 deixa, na minha perspectiva, de ter sentido, até porque, se se provar que há crime de corrupção, ele funciona de igual forma pelas regras do Código Penal.

É esta, pois, a minha ideia.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Agradeço ao Sr. Adjunto do Alto-Comissário o seu contributo para o esclarecimento desta complexa questão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Morais Alves.

O Sr. Deputado Joaquim Morais Alves: Muito obrigado, Senhora Presidente.

É minha vontade dizer que o problema levantado pelo Sr. Deputado Vítor Ng foi realmente pertinente, pois que, como se sabe, isto de "fazer" leis é muito bonito, mas, depois, a sua aplicação revela-se de grande dificuldade. Quase diria que, por vezes, melhor seria não termos lei do que tê-la.

Na verdade, como sabemos, em Macau há serviços, cujos funcionários ostentam indíces e meios de riqueza muito superiores aos seus réditos normais de funcionários. Até pela natureza dos próprios serviços em que a corrupção é mais fácil, é notório isso verificar-se.

Por esta razão, é minha ideia que haveria todo o interesse e conveniência em deixar aqui vincada a obrigatoriedade dos directores comunicarem ao Alto-Comis-sariado as suspeitas que eventualmente pudessem vir a ter.

Gostaria ainda de perguntar ao Sr. Dr. Lino Ribeiro se o Alto-Comissariado pode (e estou em crer que sim), tomar a iniciativa de investigar quando chega, directa ou indirectamente, ao conhecimento de suspeitas de corrupção por parte de funcionários. Não será assim?

A Sra. Presidente: Dou a palavra ao Sr. Dr. Lino Ribeiro.

O Sr. Adjunto do Alto-Comissariado contra a Corrupção e a Ilegalidade Administrativa: Estou em condições de responder ao Sr. Deputado de que, efectivamente, assim é. Por iniciativa própria e nos termos do Estatuto Orgânico do Alto-Comissariado, ele pode, desde que tenha conhecimento de factos, iniciar qualquer processo.

É evidente que esta norma vem dar uma grande ajuda ao início de qualquer investigação, porque existe já uma declaração prévia. Qualquer suspeita ou conhecimento de alguma coisa que a exceda, enfim, que contrarie essa mesma declaração, é tida como elemento probatório de grande valor para o início de qualquer outro processo. E a importância desta norma é essa mesma, isto é, que, em termos probatórios, se consiga ir ainda mais longe do que aquilo que temos conseguido, porquanto sabemos ser extremamente difícil investigar e provar um crime de corrupção, onde a lei que impera, é a lei do silêncio.

Este é, efectivamente, um elemento muito importante por permitir que não apenas por iniciativa própria o Alto-Comissariado possa iniciar qualquer processo.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Agradeço, uma vez mais, ao Sr. Dr. Lino Ribeiro este seu esclarecimento.

Guardo, contudo, ainda comigo uma questão que gostaria de pôr à Comissão. O artigo está construído na base de alguém possuir rendimentos superiores aos mencionados na declaração, ou melhor dizendo, na desconformidade entre o que a pessoa aparenta ter e o que vem registado na declaração. Interrogo-me, assim, se não se deixarão de fora aqueles que mostrem ter rendimentos muito superiores aos que o seu estatuto permite, quando se verifica a declaração tal e qual como está, isto é, dela constando os bens ilícitos todos declarados. Neste caso o que é que acontece? Os "bens ilícitos", ou que presumimos como tais, estão todos declarados, enfim, todos vêm mencionados na declaração. Neste caso, será que a pessoa declarante não é ou não tem por dever justificar ou provar a origem lícita desses mesmos bens? Pela forma como vem redigido o texto, parece--me que tal se verificará só quando haja desconformidade.

Dou, entretanto, a palavra ao Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Con-stitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: A Sra. Presidente deseja que eu res-ponda?

A Sra. Presidente: Caso queira, agradecia-lhe.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Refiro que, efectivamente, a observação da Senhora Presidente foi pertinente, porque é isso exactamente.

Penso que pode dar pistas ou, por outra, no caso de vir a acontecer uma situação dessas de se presumir serem ilícitos esses rendimentos, muito prova-velmente haverá pistas ou outros indícios para se chegar à aplicação das disposições do Código Penal, mas, não, por via da declaração.

Houve quem acenasse com inconstitucionalidades, embora esteja convencido que a Constituição não foi criada para proteger a gatunagem.

Sei que nem todos concordam, quem entenda até não ser isso legal e que viola, por certo, a Constituição em vigor e o Estatuto Orgânico. Contudo, estar a dizer que, pelo facto de a pessoa ter dinheiro e não explicar, se inverteria o ónus da prova, é uma situação que temos de ponderar e que, penso, é o problema maior encontrado nesta disposição. Eu diria que é a grande questão verdadei-ramente importante.

Já agora, se a Senhora Presidente não se importasse, ouviríamos a posição do Sr. Adjunto do Alto-Comissário, porque com ele o assunto foi de igual modo discutido. Não obstante me haver ausentado, e, por isso, peço desculpas, conheço qual a sua opinião. Sei que, quanto a esta formulação, é do seu entendimento ser legal e, num aparte, também eu assim a entendo, na medida que não há aqui inversão do ónus da prova alguma. Quer dizer, a pessoa declara aquilo que possui e, de seguida, será fácil verificar se está ou não em conformidade com o que a seguir aparente possuir. Se não for capaz de explicar, é porque não terá adquirido licitamente o que possui e será isso mesmo que fundamentará a punição.

Era esta a questão que queria focar, se a Senhora Presidente permitisse.

A Sra. Presidente: Dou a palavra ao Sr. Adjunto do Alto-Comissário do Alto-Comissariado contra a Corrupção e a Ilegalidade Administrativa para, se quiser, acrescentar algo mais às palavras do Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Adjunto do Alto-Comissariado contra a Corrupção e a Ilegalidade Administrativa: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Relativamente a este artigo, a questão da inversão do ónus da prova é, sem dúvida, a mais polémica. Trata-se, na verdade, de uma questão dogmática penal que, para entrarmos em explicações, não será muito simples. Não obstante assim ser, não me eximo a explicar o significado desse princípio.

Assim, o princípio da inversão do ónus da prova é aquele que é deduzido do princípio da inocência do arguido. Enfim, é o que reza a Constituição, e estará também na futura Lei Básica. Significa que até a sentença não transitar em julgado o arguido é considerado inocente e, como tal, não é a ele que compete provar. Ora, sabemos que, em processo penal, não há rigorosamente um ónus da prova, nem ao Ministério Público compete também provar, se ele, em julgamento, for absolvido. O que acontece, é que o juiz é quem vai demonstrar os factos sobre os quais vai condenar.

Interessa referir que a inversão do ónus da prova é uma questão meramente de Direito Processual, enquanto aquela que nós agora discutimos é de Direito Penal, de Direito Substantivo, visto estar em causa saber se há bens jurídicos, valores a tutelar penalmente. No caso de se encontrar um desses valores, um bem jurídico, então, verificar-se-á qual a medida adequada a aplicar, porque é necessária a aplicação de uma medida para o proteger de forma suficiente. Se uma medida disciplinar ou se penal.

Neste caso concreto, sabemos que realmente existe um valor que, enfim, ao longo da História, tem adquirido uma certa relevância, como seja, a transparência financeira. Por conseguinte, temos já a transparência da actividade administrativa e, agora, vai-se ainda mais longe, chegando à transparência da actividade dos próprios funcionários ou titulares de cargos políticos. Se considerarmos isto um valor jurídico, como actualmente parece mesmo ser (e não há dúvidas que o é), então, vamos tutelar. De que forma o vamos fazer? Esta que aqui consta, parece--me a mais adequada!

Em segundo lugar, há no Código Penal determinados crimes, (de alguns eu tenho conhecimento), sobre os quais bem se podia falar de inversão do ónus da prova e, no entanto, nunca ninguém colocou o problema da constitucionalidade. Por exemplo, a posse injustificada de uma arma, também é crime. Neste caso, compete realmente ao arguido justificar a sua posse, pois se não o fizer, é con-siderado crime.

Temos ainda o caso de "Crime de difamação ou injúria". Se o arguido justificar a verdade dos factos injuriáveis ou difamatórios, não é punido. Logo, também sobre o arguido recai esta possibilidade de dizer ou justificar. Ora, aqui temos um tipo de crime igual. Não é, em rigor, a inversão do ónus da prova; é, como dizia há pouco, de fazer recair sobre o arguido o risco da sua conduta. Só ele e mais ninguém conhece as razões e só ele sabe como justificar. Portanto, ele é quem terá de dizer.

Posto isto, no ponto de vista de teoria de Direito Penal não há aqui, na minha perspectiva, nenhuma questão de inconstitucionalidade.

Relativamente à questão levantada pela Senhora Presidente, tenho a dizer ser ela muito pertinente. De facto, a sua ideia levaria a uma outra formulação do artigo, mas, talvez, não haja necessidade de se ir mais longe, porque, existindo as declarações com registo de bens, produto de actos ilícitos, elas são o ponto de partida para uma qualquer outra investigação. Pelo que, como disse, não há necessidade de se ir mais longe, pois poderia ser perigoso até e incoerente com as restantes normas que aqui temos. Sabemos que as declarações são um elemento probatório muito importante para um outro crime que eventualmente possa vir a ter lugar.

Era o que me acrescia dizer ao Plenário.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Agradeço ao Sr. Adjunto o pormenorizado esclarecimento que se dignou prestar-nos.

Quem sabe até se o início de uma investigação não poderá conduzir à descoberta de outros crimes a punir nos termos da lei geral!

O Sr. Adjunto do Alto-Comissariado contra a Corrupção e a Ilegalidade Administrativa: É isso, sem dúvida, Senhora Presidente.

A Sra. Presidente: Muito obrigada.

Dou a palavra ao Sr. Deputado Vítor Ng.

O Sr. Deputado Vítor Ng: Relativamente ao conteúdo do artigo 18.º, ou seja, quanto à discussão da constitucionalidade e inversão do ónus da prova, refiro que não tenho qualquer dúvida. Todavia, há pouco a Senhora Presidente levantava a questão de, no momento da prestação da declaração, poder parte do património estar em conformidade com o seu património e outra parte não. Naturalmente, quem declare ter um património superior ao seu, constitui um acto ilícito.

Mas se os patrimónios de origem lícita estão incluídos na declaração juntamente com os de origem ilícita, como provar estes últimos? Em que situações podemos nós iniciar a investigação? Tratando-se de questões importantes, como debatê-las? Seja quem for o declarante que revele os seus interesses patrimoniais, ele poderá ser submetido a investigação?

Apenas estou a restringir a minha atenção ao artigo 18º. De que modo e quem pode descobrir os ditos patrimónios de origem ilícita? É que o artigo nada nos diz.

Há pouco, ouvimos do Sr. Presidente da Comissão de Assuntos Consti-tucionais, Direitos, Liberdades e Garantias que o responsável pelos Serviços Pú-blicos pode participar junto do Alto-Comissário contra a Corrupção e a Ilegalidade Administrativa, mas eu pergunto: em que condições o poderá fazer? Será que a participação deve conformar-se com a actual lei, isto é, basear-se em factos de suspeita que sobre ele impendam? É isso? Mas repetia a minha pergunta: quem o fará?

Agradecia que o Sr. Presidente da Comissão esclarecesse estas minhas dúvidas.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: A intervenção do Sr. Deputado Vítor Ng apenas levanta, de novo, a questão de quem tem suspeitas, quem toma as primeiras diligências para que se descubra se o funcionário tem em sua posse bens ilícitos ou lícitos e quem vai iniciar o processo.

Se bem entendi, pareceu-me que o Sr. Deputado acha que, na lei, deverá haver alguma regulamentação quanto ao modo de iniciar as diligências. Enfim, quanto ao "quem" e ao "como".

O Sr. Deputado Vítor Ng: É exactamente essa a ideia. E trazia à memória as palavras do Sr. Deputado Joaquim Morais Alves quando salientou, nesta reunião, que podíamos pôr a vigorar uma bonita lei, mas havia sempre a questão da sua aplicação. É a mesma filosofia de ideias.

A Sra. Presidente: De facto, é difícil dar resposta a tudo, neste preciso momento, até porque estamos numa fase em que, embora conscientes da dificuldade da matéria, suscitamos múltiplas e variadas questões que nos servem de pistas de reflexão, muito provavelmente, não aqui neste "fórum", mas no exterior. Quem sabe! Contudo, as pistas que agora lançamos, tenho-as todas elas por muito importantes, porque nos permitem amadurecer ainda mais estas questões que pairam no ar há já algum tempo. Não esqueçamos que a Lei n.º 13 é de 1992 e o Regime Penal da Corrupção é de 1987, o que demonstra que há muito procuramos caminhos. Assim, como referi, tudo o que colhermos agora no Plenário, constituirão pistas e novas ideias que connosco levamos para casa e sobre as quais não deixaremos de reflectir.

Desta forma, penso que, face a algumas das questões que colocou, não tenho assim de repente qualquer resposta à mão, pese não estar certa se o mesmo se passa com os membros da Comissão. Certa estou, porém, que todas estas pistas nos irão acompanhar no pensamento para continuarmos a reflectir.

Dou, entretanto, a palavra ao Sr. Deputado Tong Chi Kin.

O Sr. Deputado Tong Chi Kin: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Srs. representantes do Executivo

Srs. Deputados

Relativamente à questão do artigo 18.º, gostava de enfocar, em primeiro lugar, as questões que têm a ver com sinais exteriores de riqueza injustificada e, em segundo, as relacionadas com a declaração e a não justificação dos rendimentos.

Creio que podemos ter dado um novo passo, ainda que aqui não venha consagrado o crime referido no Código Penal, como seja o crime de corrupção, não obstante se definir a pena.

Na ponderação e formulação de uma lei, importa perspectivar o efeito que terá na sociedade, na medida em que ela deve vir a corresponder aos anseios e aspirações da grande maioria da população.

Supunhamos, por exemplo, que na sociedade o grande crime é o roubo de galinhas. Neste caso, julgo haver necessidade de penalizar tal acção, porque muitos serão os que a cometem. Para tanto, há que criar uma lei que reprima semelhantes infracções. Mas, se não quisermos reprimi-las, ainda que todos nós as censuremos, para quê criá-la? Como podemos manter a dignidade enquanto legisladores?

Trago ainda à lembrança que, quando discutimos os preceitos do Código Penal, este foi um dos assuntos que veio ao de cima.

Quanto à pessoa que diz: "este preceito viola a Constituição da República", ou "viola o princípio da presunção de inocência" ou, ainda, "constitui a inversão do ónus da prova", devo dizer-lhe que são frases por mim já muitas vezes ouvidas. Não é meu propósito, por isso, trazer de volta ao seio desta discussão sobre a declaração de rendimentos tais assuntos. De resto, tenho a acrescentar que, relativamente ao "princípio de presunção de inocência" todos os países o observam escrupulosamente. Qual o país que com ele não se preocupa? Todavia, há um requisito que pode ser visto como uma condição para a pessoa arguida, mas o cidadão que parte do princípio que não é arguido, não irá gozar dessa condição. Portanto, só mesmo ao arguido ela é garantida, para que não tenha, pelos seus próprios meios, de provar que não tem culpa. E aí temos este princípio em jogo.

Por outro lado, para se atribuir culpa ao arguido, as autoridades judiciais ou o Ministério Público devem reunir e apresentar provas que demonstrem a sua culpabilidade, mas, como disse, não cabe ao arguido essa tarefa de procura e apresentação de provas. É este, pois, o espírito para que foi criado o Ministério Público, caindo sobre os ombros das autoridades judiciais, repito, a respon-sabilidade de combate ao crime que se prova mediante apresentação de provas factuais. É este o princípio.

Relativamente ao tema dos "sinais de riqueza exterior injustificada", tenho a dizer que, por exemplo, no território vizinho de Hong-Kong, este princípio está a ser aplicado, porque, quanto se sabe, também nele se registam casos de riqueza injustificada, a tal falta de correspondência entre os rendimentos e as despesas.

Recordo que na China existe uma disposição semelhante. Aquando duma discussão sobre o Código Penal, houve quem temesse o facto de, ao seguir-se o exemplo de Hong-Kong e da RPC, poder ela causar efeitos perversos, como a violação da Constituição da República ou a inversão do ónus da prova.

De um modo humilde e sincero, pergunto: seremos nós capazes de combater a corrupção? Penso que não. E os efeitos só poderão ser perversos, porque não há, que se saiba, nenhum instrumento eficaz para lhe fazer face.

Quase todos querem ser "boas pessoas", mas olhemos para a sociedade em que vivemos.

Na verdade, não deixo de concordar com o espírito do artigo 18.º, porque, apesar de não o considerarmos aqui como crime de corrupção, ao menos, quem não consiga justificar a origem dos seus bens, pode contar com a pena, porque para isso foi criada. Repare-se que existe aqui uma certa inovação.

Se as autoridades judiciais ou o Alto-Comissariado contra a Corrupção e a Ilegalidade Administrativa entendem que não devem tomar a iniciativa de proceder a investigações ou dar determinado acto como infracção disciplinar, penso que nisto podem ter a sua autonomia. Contudo, entendo que tem de haver lugar à investigação. Agora, se é necessário recorrer ao Código Penal para levar a cabo essa investigação, julgo que isso dependerá das autoridades judiciais ou do próprio Alto-Comissariado. Mas sublinhava a ideia de que aqui importaria definir uma regra. Estas são outras razões que me levam a concordar com o artigo 18º.

Há ainda uma outra questão relacionada com os crimes de corrupção. Tanto as autoridades judiciais como o Alto-Comissariado têm competência para averiguarem esse tipo de crimes, muito embora precisem de procurar e apresentar provas que possam incriminar o arguido, respeitando obviamente o tal "princípio de presunção de inocência".

Assim, sou da opinião de que não devemos voltar a assuntos do Código Penal, já fruto de discussão, até porque o tempo começa a escassear. Naturalmente, podemos voltar para casa e reflectir, mas o artigo 18.º merece, efectivamente, o meu total acordo.

No que toca à sua aplicação, não faltam serviços que a possam fazer, na medida em que eles próprios podem aplicar a lei, como, por exemplo, os serviços judiciais.

Relativamente ao "princípio da presunção de inocência", "constitu-cionalidade" ou, ainda, "inversão do ónus da prova", sou da opinião de que devemos socorrer-nos da explicação de especialistas.

Muito obrigado.

A Sra. Presidente: Dou a palavra ao Sr.Deputado Vítor Ng.

O Sr. Deputado Vítor Ng: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Quanto a esta questão, queria sublinhar que, para se chegar a um resultado, já muito fez a Comissão Especializada, que procurou ultrapassar questões de inconstitucionalidade, da "inversão do ónus da prova" e resolver muitas outras peias. Daí desejar saber eu se a questão que há minutos coloquei e que entendo muito concreta, estará ou não correcta! Tal como disse a Senhora Presidente, julgo-a merecedora de séria ponderação.

Espero, assim, que a minha questão não nos faça regressar ao "caminho original", como dizia o colega Tong Chi Kin, ou seja, voltar aos assuntos da inconstitucionalidade e do Código Penal, porque, na verdade, não foi essa a minha intenção. De facto, haveria todo o interesse em resolver a questão. Daí que não nos esqueçamos de fazer os "trabalhos de casa", como soi dizer-se.

Muito obrigado, Senhora Presidente.

A Sra. Presidente: Caso não haja mais pedidos de esclarecimento, sugeria ao Plenário que avançássemos para o artigo 19.º, ao qual a Comissão propõe a substituição da palavra "incapacidade" por "proibição", aspecto que, de resto, me suscitara já anteriormente alguma atenção. A meu ver, talvez as expressões "proibição" ou "interdição" traduzissem melhor a ideia.

Tratando-se de uma matéria que necessita, independentemente da nossa vontade de fazer trabalho de casa, de maioria qualificada de dezasseis votos para aprovação, talvez fosse preferível adiar a sua votação.

Pergunto se, em relação a esta matéria, há algum pedido de esclarecimento.

Parecendo-me que não, sugeria que passássemos à análise do artigo 20.º que reproduz, na íntegra, o artigo 14.º da Lei n.º 13/92/M. Uma vez que não necessita de maioria qualificada de votos para aprovação, punha-o, desde já, à apreciação e votação.

A Sra. Presidente: Pergunto se posso passar à votação.

Os Srs. Deputados que aprovarem a matéria do artigo 20.º, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovada por unanimidade.

A Sra. Presidente: Ponho à apreciação do Plenário a matéria do artigo 21.º que é um preceito inovador da Comissão.

Entretanto, colocava a seguinte questão à Comissão: sendo, neste momento, obrigatório a um casal incluir na declaração o património do cônjuge, valerá a pena que ambos apresentem uma declaração ou bastará, para o efeito, que um só a apresente?

Terá a Comissão ponderado tal aspecto?

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: De facto, a Comissão ponderou esse aspecto. Devo ainda dizer que ponderou a possibilidade de ambos assinarem uma só declaração, o que pode acontecer, visto estar previsto algures.

Está aqui numa proposta, vinda de anteriormente, que ainda não chegou ao Plenário. O n.º 3 dita: "quando ambos estiverem obrigados a apresentar uma declaração, pode ser apresentada uma assinada por ambos".

Gostava de explicar que se pensou na hipótese de ser um a apresentar pelos dois, mas, como sabemos, isso permite escapatórias do género "não foi por mal; não sabia exactamente o que o outro tinha; ele não declarou com verdade" e por aí adiante. Será mais fácil para qualquer uma das pessoas enganar-se. Assim, quando a pessoa é obrigada a assinar e a declarar os factos e o faz sob compromisso de honra, isso obrigará a que reflicta e pense muito bem o que está a fazer. Assim sendo, penso ser importante que ambos se comprometam, podendo fazê-lo em alternativa, isto é, apresentando-a em separado ou numa só conjuntamente.

Temos, por conseguinte, esta proposta para aditar um n.º 3 ao artigo 21.º, mas, se calhar, em sede de redacção, seria melhor transportá-lo para o artigo 4.º.

Há aqui uma outra...

A Sra. Presidente: Recordava ao Sr. Deputado Neto Valente que a Comissão apresentou uma nova redacção para o artigo 21.º.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Sei disso, Senhora Presidente.

Portanto, o n.º 1 mantém-se e, relativamente ao n.º 2, apenas se verifica uma diferença de redacção para melhor. Não é mais do que isso. É apenas a redacção!...

A Sra. Presidente: Portanto, o n.º 1 mantém-se. Não é assim?

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: É sim, Senhora Presidente.

A Sra. Presidente: O n.º 2 teria uma nova redacção, para maior clareza, ficando dividido em duas alíneas a) e b), e diria: "As declarações são entregues na Secretaria do Tribunal de Última Instância nos seguintes casos: a) Acumulação de cargos políticos ou de cargos públicos ou outras funções públicas; b) A declaração conjunta a que se refere o artigo 4.º, quando um dos cônjuges seja titular de cargo político ou de cargo público".

Por sua vez, a Comissão advoga o aditamento de um n.º 3: "Quando ambos os cônjuges estiverem obrigados a apresentar a declaração, pode ser apresentada uma declaração conjunta assinada por ambos".

Aos Srs. Deputados pedia que se concentrassem na matéria, deixando à Comissão de Redacção Final o trabalho de melhor a colocar.

Dou a palavra ao Sr. Deputado Ng Kuok Cheong.

O Sr. Deputado Ng Kuok Cheong: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Apenas queria tocar em aspectos técnicos. Aprovamos poder a declaração ser feita apenas por um dos cônjuges, mas, neste caso, não haverá a necessidade de definir regras, sobretudo para quando surjam situações de divórcio?

A Sra. Presidente: Não sei se o Sr. Presidente da Comissão escutou a dúvida do Sr. Deputado Ng Kuok Cheong que indaga se a Comissão analisou ou não situações decorrentes ou que possam advir duma situação de divórcio.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Confesso-lhe que não, Senhora Presidente. Contudo, gostava que o Sr. Deputado explicasse o que é que acontece quando ocorre uma situação de divórcio.

Enquanto viverem como casal, são cônjuges, ou, vivendo juntos sem serem casados, têm de apresentar a declaração, um contando com o outro. Se, entretanto, deixam de coabitar ou se chegam à situação de divórcio, continuam obrigados à apresentação de declaração. Aquele que, por si, não seja obrigado à declaração, não está obrigado a apresentá-la. Se continuar obrigado a apresentá-la, apresenta-a, muito embora deixe de beneficiar da declaração conjunta. É só isto!

Não sei se o Sr. Deputado vê algo mais que eu não esteja a acompanhar!

A Sra. Presidente: Dou a palavra ao Sr. Deputado Ng Kuok Cheong.

O Sr. Deputado Ng Kuok Cheong: Não estou a contrariar esta forma de simplificação de declaração conjunta para os cônjuges, pois, em princípio, assim pode ser aceite. Se prevemos que a pessoa pode assinar a declaração a título individual, não haverá lugar a essa situação e nem sequer em nada a influenciará quando ocorra a separação. Contudo, se aceitarmos, teoricamente, este tipo de declaração conjunta, seja por união de facto ou outra, quando eventualmente se separem, a declaração conjunta continua a vigorar ou devem os cônjuges, a título individual, apresentar nova declaração, mesmo que ainda não tenha chegado o prazo para o preenchimento de uma nova?

Não obstante se tratar, como disse, de uma questão meramente técnica, julgo-a também importante e merecedora de ponderação.

A Sra. Presidente: Parece-me existir aqui uma questão de "economia pro-cessual".

Há uma declaração conjunta e, como há momentos explicou o Sr. Presidente da Comissão, para que haja uma verdadeira assunção de responsabilidade, a declaração é assinada por ambos os cônjuges. A partir do momento em que o declarante é obrigado a apresentar também a situação do cônjuge para evitar sobreposições, a lei pode, caso assim o entendamos, abrir a possibilidade de haver uma declaração conjunta, tendo em atenção que aqui estarão em causa duas dezenas de milhar de declarações.

Como frisei no início, verifica-se uma "economia processual" que a Comissão ponderou e que julgo importante. Obviamente, o Plenário estará no seu direito de dizer: "Não, cada um deve apresentar por si!", embora me pareça conduzir a uma grande duplicação. O que importa é que a declaração seja por ambos assinada, para haver a certeza de que existiu uma assunção real do conteúdo das declarações.

Dou agora a palavra ao Sr. Deputado Tong Chi Kin.

O Sr. Deputado Tong Chi Kin: Muito obrigado, Senhora Presidente.

Intervenho para dizer que me parece haver sido encontrada a solução para esta questão, pois, se ocorrer qualquer alteração no estado civil, é obrigatória a apresentação de uma nova declaração para alterar os dados anteriores.

Agora, podem apresentar uma só declaração ou fazê-la separadamente, ou seja, podem apresentá-la, quer em conjunto, quer individualmente.

Na alteração das relações ou passagem para a situação de divórcio ou de regime de bens, à própria pessoa caberá a responsabilidade de alterar o que consta da declaração. Sou, por isso, de opinião que urge criar um artigo que regule este tipo de alterações, que diga, por exemplo, que dentro de sessenta dias, terão de fazer as alterações ou a actualização dos elementos constantes da declaração. Não sei se esta será a interpretação mais correcta!

Havendo responsabilidade de actualização, por exemplo, em situação de divórcio, todos os dados podem e devem ser actualizados. Se os cônjuges estiverem no regime de comunhão de bens e um ano depois passarem para o regime de separação de bens, nada impede que possam introduzir as devidas alterações.

Não sabendo se esta interpretação foi ou não a mais correcta, aqui a deixo no entanto.

A Sra. Presidente: No meu entender, o Sr. Deputado Tong Chi Kin acaba de dar dois importantes contributos. Em primeiro lugar, põe em foco o n.º 3 que diz: "pode ser apresentada uma declaração conjunta" que o casal pode não querer por estar mais interessado na apresentação da sua declaração individual. Este ponto é importante, porquanto a Comissão cria aqui a faculdade de o casal seguir o critério de apresentar uma ou duas declarações. Além disso, a actualização da declaração de que o Sr. Deputado falava, decorrente da alteração de uma relação entre duas pessoas, poderia ser, por exemplo, considerada nos números do artigo 5.º, epigrafado de "prazo de actualização", que referem os momentos de actualização da declaração.

Se aí se pudesse prever algo mais, julgo que talvez o Sr. Deputado Ng Kuok Cheong ficasse mais tranquilo!

Por conseguinte, em vez de se aditar um número a este artigo, poderia constar no artigo 5.º que foi suspenso e que se estende por vários números referentes à actualização das declarações.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Senhora Presidente, dá-me licença?

A Sra. Presidente: Dou a palavra ao Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Tenho estado aqui a pensar que restam em mim algumas dúvidas sobre se, em casos de divórcio, se deva proceder de imediato à actualização ou se deva ser uma causa para actualizações.

Isto porque importa não confundir divórcio e separação de patrimónios, embora saibamos que o divórcio pode e conduz, por um lado, muitas vezes a uma separação de bens patrimoniais e, por outro, pode não coincidir uma coisa com a outra. Por vezes, criam estas situações grandes imbróglios que se prolongam no tempo, enquanto o divórcio não é mais do que a dissolução do vínculo matrimonial.

Não obstante isso, a separação dos patrimónios pode ser levada a cabo de forma amigável, o que, normalmente, torna todo o processo muito mais célere, ou, por outro lado, pode dar lugar a sérios conflitos que desembocam em processos judiciais ou em inventários que conduzem a grandes desentendimentos, sobretudo quando, por exemplo, estejam em questão grandes patrimónios e a divisão se torna muito difícil. Por tudo isto, não me parece nada fácil encontrar o momento, a partir do qual se possa dizer que, uma vez havendo divórcio, a separação tem de ser feita de imediato. Isto porque pode não haver ainda separação de patri-mónios suficiente, para que seja apresentada a declaração mais correcta.

Por outro lado, há diferentes regimes de bens, facto que também pode alterar as condições em que é prestada a declaração.

Tínhamos previsto que do impresso constassem três colunas: uma, para decla-rar os bens comuns; outra, para declarar os bens, pertença de um dos cônjuges; e, uma outra, para declarar os de pertença do outro cônjuge. Podemos, no entanto, pensar se não seria melhor abrir-se espaço para mais um quadradinho, onde se pudesse escrever: "Não refiro aqui os do cônjuge, porque apresentou relação em separado". Talvez, não fosse má ideia fazê-lo desta forma.

Mas como é uma faculdade e não uma obrigação a apresentação das declarações, tanto pode efectuar-se em conjunto como em separado, pois que o problema não será por aí além.

Se eventualmente um cônjuge, ao preencher a declaração, tiver de declarar os bens que tem com o outro em comum (ou referir os do outro), o mais que pode acontecer é que, se o outro fizer o mesmo, virá em duplicado. Contudo, como não se vão abrir as duas ao mesmo tempo, a menos que seja declaração conjunta, sinceramente, não vejo que daí possa advir algum mal ao mundo, enfim, que possa gerar algum problema.

Gostaria de pedir licença para introduzir aqui uma outra questão. A Comissão tinha previsto acrescentar, no artigo 5.º, um número que poderia muito bem aqui figurar. Era este: quando as declarações forem apresentadas em locais diferentes, as declarações seguem-lhe o rasto. Quer dizer, um funcionário público que prestou a sua primeira declaração como funcionário no ACCCIA e, seguidamente, tem um cargo político, v.g. deputado municipal, que o vai obrigar a apresentar uma declaração no Tribunal, não vai ficar com dois processos simultâneos em aberto, um no Tribunal e outro no ACCCIA, pois que este organismo se encarregará de proceder ao seu envio para o Tribunal. No caso de vir a deixar de exercer esse cargo político, mantém-se como funcionário, o que faz com que o processo regresse ao ACCCIA.

Logo, cada funcionário tem o seu processo estacionário, sempre no mesmo local, de modo a permitir, quando necessário, ter uma ordem de declarações. Isto é, a segunda é comparável com a primeira; a terceira com as segunda e primeira, e por aí fora. Se isto se tornar ainda mais complicado, temos o artigo 21.º com a redacção do n.º 2. Daí a necessidade de se estabelecerem preferências.

Com efeito, o funcionário pode ter a obrigação de apresentar a sua declaração junto do ACCCIA e o cônjuge ser titular de um cargo político. No caso de cada um deles apresentar a sua, um apresenta-a no ACCCIA e o outro no Tribunal, mas, no caso de ser conjunta, não será conveniente rasgá-la a meio e enviar as metades para cada um dos sítios. Convém, sim, que tudo seja enviado para o Tribunal. Por isso mesmo, temos a regra do n.º 2 do artigo 21.º dizendo que, no caso de haver razão para a apresentação de mais do que uma declaração, só uma é apresentada. No caso de haver razões para a sua apresentação em sítios diferentes, lá virá mencionado o sítio para onde vai. Penso que assim fica tudo mais claro.

Haveria necessidade, entretanto, de acrescentar, neste artigo ou no 6.º, refe-rente ao local de apresentação, a ideia de que, no caso de alteração da qualidade no âmbito do artigo 2.º que implique mudança do local de apresentação, o processo será remetido, consoante os casos, ao Tribunal de Última Instância ou ao Alto- -Comissariado nos dez dias imediatos à comunicação, referida no n.º 6 do artigo 5.º. O que, resumidamente, quer dizer: se a pessoa tiver a declaração no Alto- -Comissariado e porque ocupa um cargo político ou público tem de passar a fazê-la no Tribunal de Última Instância, o processo é enviado para este tribunal.

Quando a pessoa deixa de ter a obrigação de apresentar a declaração no Tribunal de Última Instância, porque abandonou o cargo político ou público que ocupava, o processo, caso esteja no Tribunal de Última Instância, regressa logo para o Alto-Comissariado.

Não sei se este meu esclarecimento veio tornar tudo ainda mais confuso.

A Sra. Presidente: Não, Sr. Deputado, muito embora lhe pergunte se esta última parte seria um aditamento ao artigo 6.º, entretanto, já votado, que trata do local de apresentação.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Podia ser ao n.º 6 do artigo 5.º.

A Sra. Presidente: Não!

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Perdão! A Senhora Presidente tem razão! É ao n.º 5 do artigo 6.º.

A Sra. Presidente: Certo, ao n.º 5 do artigo 6º.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Ou, então, também podemos acrescentá--lo aqui, pois que não está muito deslocado, já que, no fundo o que aqui se diz é o local onde se apresenta. Enfim, este artigo vem estabelecer certezas relati-vamente ao local de apresentação.

A Sra. Presidente: Estou a pensar se, caso os Srs. Deputados se sentissem esclarecidos relativamente a esta matéria, não poderíamos agora aprová-la, deixando depois à Comissão de Redacção Final a tarefa da colocação. O que mais agora importa é que os Srs. Deputados fiquem esclarecidos do que é posto à votação, visto, como referi, a colocação poder ficar ao cuidado da Comissão de Redacção Final.

Entretanto, talvez fosse conveniente recapitular. Assim, o n.º 1 mantém-se; o n.º 2, por sua vez, fica com a redacção que foi distribuída; aditam-se um n.º 3, que prevê a possibilidade de declaração conjunta e, bem assim, um novo número a prever a situação em que a pessoa declarante muda de local de apresentação de declaração.

Depois desta breve recapitulação, pergunto aos Srs. Deputados se podemos passar à votação do artigo 21.º, com a sua nova epígrafe: "Dever de apresentação a vários títulos", deixando à Comissão de Redacção Final a incumbência de escolher o artigo onde estas matérias melhor possam ser incluídas.

Creio que sim!

Os Srs. Deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovado por unanimidade.

A Sra. Presidente: Vamos entrar agora na matéria do artigo 22.º, também ela complexa e relativa à "Disposição transitória".

Pergunto aos membros da Comissão se estamos em condições de a apreciar.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Penso que seria preferível avançar e passarmos ao artigo n.º 23.

A Sra. Presidente: Então, suspendíamos a apreciação deste antigo?

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Sim, Senhora Presidente, suspendíamos este.

A Sra. Presidente: Não sei se haverá alguma questão a pôr, relativamente ao n.º 2.

Penso que ficaria melhor dizer-se: "legislação vigente em Macau ou em Portugal".

Pergunto aos Srs. Deputados se desejam colocar alguma questão, em jeito de pedido de esclarecimento.

Uma vez que não há, seguíamos em frente, apreciando a matéria do artigo 23.º que me parece pacífica.

Ponho à votação a matéria do artigo 23º.

Os Srs. Deputados que a aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovada por unanimidade.

A Sra. Presidente: Vou pôr à apreciação do Plenário a "Norma revogatória" do artigo 24.º. Naturalmente, a Lei n.º 13/92/M pode ser por esta completamente absorvida ou revogada.

Ponho, então, à votação a matéria do artigo 24.º.

Os Srs. Deputados que a aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovada por unanimidade.

A Sra. Presidente: A "Entrada em vigor".

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Sugeria que não se votasse, Senhora Presidente.

A Sra. Presidente: Sim, sou também da mesma opinião do Sr. Deputado!

Sinto que a chamada de atenção feita pelos membros da Comissão tem razão de ser.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Senhora Presidente, dá-me licença?

A Sra. Presidente: Dou a palavra ao Sr. Deputado Jorge Neto Valente.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Muito obrigado.

Os Srs. Deputados dispõem já do tal novo artigo 14.º - A, há pouco distribuído que vem acompanhado de um conjunto de propostas. Se não houvesse qualquer objecção, poder-se-ia discutir este e aprová-lo.

A Sra. Presidente: Se bem estou a compreender, o Sr. Deputado refere-se ao novo preceito que a Comissão apresenta ao Plenário.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Creio que este é um preceito que não levanta grandes dúvidas, a não ser na questão da duração dos prazos, caso se queiram sugerir outros.

Quanto ao resto, temos pequenas actualizações que, penso, a Senhora Presidente poderia pôr também à consideração do Plenário, com o intuito de resolver, desde já, esta parte.

A Sra. Presidente: Com certeza, Sr. Deputado.

Trata-se do tal preceito a que fizemos já referência e ficaria, numa primeira abordagem, logo a seguir ao artigo 14.º, no Capítulo III "Acesso à declaração".

Ficaria, pois, a constituir um novo artigo que teria como epígrafe "Conser-vação e eliminação dos processos de declaração".

Penso que há todo o interesse em ler a redacção. Assim, a epígrafe diria: "Conservação e eliminação dos processos de declaração", e os dois números seguintes ficariam deste modo redigidos: n.º 1: "A conservação e eliminação dos processos de declaração, ficam sujeitos ao regime geral arquivístico do Território"; n.º 2: "As declarações são eliminadas após dez anos do falecimento do declarante ou quinze após a cessação de funções".

Pergunto aos Srs. Deputados se desejam colocar alguma questão.

O Sr. Deputado Joaquim Morais Alves: Dá-me licença, Senhora Presidente.

A Sra. Presidente: Dou a palavra ao Sr. Deputado Joaquim Morais Alves.

O Sr. Deputado Joaquim Morais Alves: Muito obrigado.

Era apenas para dizer que me parece demasiado longo este prazo de dez anos, após o falecimento de alguém.

Relativamente ao prazo de "quinze anos", sabemos que ele existe por uma questão de prescrição das infracções, mas, quanto aos "dez anos", após o fale-cimento, parece-me, com o devido respeito, demasiado.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Senhora Presidente, o Sr. Dr. Lino Ribeiro parece ter algo a dizer.

A Sra. Presidente: Tem a palavra o Sr. Dr. Lino Ribeiro.

O Sr. Adjunto do Alto-Comissariado contra a Corrupção e a Ilegalidade Administrativa: Senhora Presidente, não percebi bem!...

A Senhora Presidente refere-se a este artigo?

A Sra. Presidente: Sim, relativamente à questão dos dez anos depois do falecimento.

O Sr. Adjunto do Alto-Comissariado contra a Corrupção e a Ilegalidade Administrativa: Penso que tanto poderá ser de dez como de cinco anos. É uma questão de opção legislativa.

A Sra. Presidente: É, de facto, uma questão de política legislativa.

O Sr. Adjunto do Alto-Comissariado contra a Corrupção e a Ilegalidade Administrativa: É, com certeza!

Acrescentava, ainda, que o artigo é importante, até porque existe um diploma para o qual o n.º 1 remete, ou seja, a "Lei de base".

A Sra. Presidente: A "Lei Geral".

O Sr. Adjunto do Alto-Comissariado contra a Corrupção e a Ilegalidade Administrativa: Contudo, o mesmo diploma remete para uma portaria que parece não ser muito conhecida e onde se faz referência ao prazo de "conservação e eliminação...". Não existindo essa portaria, convém fixar, neste diploma, esse prazo.

Relativamente ao prazo de cinco anos após a morte, parece-me ele adequado e não vejo qualquer inconveniente que assim seja.

A Sra. Presidente: Pergunto aos Srs. Deputados quem subscreve a sugestão de o prazo, após o falecimento, ficar reduzido a cinco anos, em vez dos dez que aqui figuram.

O Sr. Deputado Joaquim Morais Alves: Senhora Presidente, proponho que, após o falecimento, o prazo seja de cinco anos.

A Sra. Presidente: "Que o prazo seja de cinco anos", é a proposta que o Sr. Deputado Morais Alves subscreve.

Vou pôr, então, à votação este novo preceito.

Os Srs. Deputados que o aprovarem, façam o favor de levantar o braço; os que discordarem, queiram manifestá-lo.

Foi aprovado por unanimidade.

A Sra. Presidente: Com esta votação, chegamos ao fim, mas antes de terminar, não queria deixar de dizer ter sido esta, na minha opinião, mais uma profícua reunião plenária, pois que conseguimos, no dia de hoje, debater e aprovar nove dos artigos deste difícil projecto de lei, e, ao mesmo tempo, colher também do Executivo numerosos e proveitosos esclarecimentos sobre matérias de artigos que, apesar de ainda não votados, tiveram já boa apreciação.

Resta-me, ainda, agradecer a presença dos representantes do Executivo e, bem assim, dos Srs. Drs. Ho Chi Meng e Lino Ribeiro do ACCIA que, para além de nos haverem acompanhado neste dia, têm vindo a pôr toda a atenção e empenho nos trabalhos da Comissão, cuja colaboração naturalmente a Assembleia Legislativa, aprecia e agradece.

Informo ainda os Srs. Deputados de que, nos últimos dias da próxima semana, particularmente na quinta-feira, haverá dificuldade em realizarmos aqui, neste hemiciclo, reuniões por coincidir com a preparação da sala para a sessão solene dedicada ao Sr. Primeiro-Ministro de Portugal que terá início na manhã de sábado pelas nove horas e trinta minutos.

Assim, perguntava aos membros da Comissão, nomeadamente, ao seu presidente, se a marcação da reunião Plenária virá perturbar o ritmo dos trabalhos que neste momento levam a cabo.

Assim sendo, enviarei convocatória para a reunião a realizar no dia 14, terça--feira, logo a seguir à Páscoa.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Não sei se todos estarão presentes por essa data, por desconhecer se alguém se ausentará. Talvez, no dia 16 fosse mais seguro! Mas lembro-me agora de a Senhora Presidente ter dito não ser possível neste dia!

E que tal no dia 15?

A Sra. Presidente: O dia 15 é uma quarta-feira.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Pois é. Há a reunião de Conselho!...

A Sra. Presidente: Reunião do Conselho Consultivo.

O dia 16 parece-me, efectivamente, uma data inconveniente, devido à execução de alguns trabalhos de preparação da sala para a sessão solene. Como os Srs. Deputados sabem, estarão presentes pessoal do som e da televisão entre outros. Pergunto-lhes se a marcação para terça-feira lhes daria tempo suficiente.

Tal como transmiti no início ao Plenário, estarei ausente de 19 a 24.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Senhora Presidente, penso que no dia 16 é possível, porque ainda há sexta-feira e a sessão solene realiza-se apenas no sábado.

Penso que na quinta-feira é ainda possível haver plenário.

A Sra. Presidente: Julgo que a Sra. Secretária--Geral, que é quem melhor disto sabe, se incumbirá de avaliar as condições da sala.

É que haverá muitos fios espalhados pelo chão e muita gente atarefada em pôr tudo no seu lugar para poder operar no sábado.

O Sr. Deputado Jorge Neto Valente: Certo, Senhora Presidente, mas receio bem que o período seja curto, porque de hoje até amanhã vai ser difícil...

A Comissão reúne amanhã e pode, se calhar, não conseguir resolver tudo isto, para além de não se saber se o Sr. Alto-Comissário estará ou não disponível.

Porque me parece a escolha desse dia um pouco arriscado, seria de tentar o dia 16.

A Sra. Presidente: Continuo na convicção de que o dia 16 é muito incon-veniente, porque, por essa altura, muitos trabalhos haverá a fazer na sala.

Para não prolongar por muito mais tempo a estada aqui dos nossos con-vidados, dava por encerrados os trabalhos, deixando, caso os Srs. Deputados não se importem, este acerto de datas para depois da reunião.

A todos muito obrigada.

Está encerrada a reunião.