主席林綺濤：會議繼續。
我們進行今日會議議程的工作。按照《立法會章程》第一百三十七條的規定，最後及整體表決「規範人體器官及組織之捐贈、摘取及移植」的法律提案。
今日與我們一起的，代表執行權的有兩名政務司：歐明德及董樂群政務司。我首先向他們致以問候。我現在也以立法會的名義感謝他們在稍後會提供的合作。
由於政務司董樂群是第一次和我們舉行會議，我因此想提出這點及向閣下致意：我們祝賀你在執行這項職務時工作愉快。
各位議員：
按照《章程》的規定，最終及整體表決的那些條文是要在議員要求申請討論時才會對之進行討論的。我想請問各位議員：是否有些甚麼問題想提出給委員會——因為委員會已經細則性地表決過了——或者想申請對某一條進行細則性的討論。
我藉此機會知會大家，現在正在翻譯由吳國昌議員提交的兩個修改的法律草案。這我在不久前才收到，現在已經交了給翻譯部門了，當我得到翻譯文本的時候我就會派發給各位議員的了。
我要求想發言或提出問題的議員請現在報名吧，或者對某一條文進行細則性的表決的也請現在報名吧。
會議開始。
（停頓）
主席：我藉現在還沒有議員報名的這個機會，希望各位議員關注在派發給各位議員的委員會最後通過的文本上的打印上的一個漏洞，這就是第十九條的標題：捐贈的報酬。在這裏，打字時有兩個漏洞。在最後的部分應該提及一年監禁及罰款至一百二十天的，這在打字時沒有打出來「監禁至一年」——這是指第十九條，標題為「捐贈的報酬」的。此外，同樣的事情也出現在第一款，也有第二款，而其意圖也是要受處分的。
艾維斯：主席閣下：
允許我講嗎？
主席：艾維斯議員請講吧。
艾維斯：主席閣下、各位政務司、各位同事：
請允許我向政務司董樂群說幾句話，因為他是頭一次和我們在工作上進行合作，這合作，在現在的這個立法程序上，我相信是非常之重要的，因為當這個法律在以前獲得一般性地通過的時候沒有機會對之進行深入的討論 ——我相信這樣的事情是值得（對之進行深入的討論）的，但不是對委員會提出問題及接受……我相信決定在這裏一致通過的目的是這事情在有關委員會是細則性的……我要求大會……我稍後會講一講這是為甚麼。
現在要重新表決這個法律提案的幾個條文——許多條，它包括第一條至第三條，第五條至第十條，第十二條至第十五條，第十八條至第二十三條。我祇單就技術性的問題作出關注，但我相信（應該在）現在提出問題而不是交由編撰委員會（去處理）。因為很多時候不是產生在意見書中，而有很多解決的方法是遠離了執行權本身的文本的。在這方面，我認為，因為一般性方面在昔日沒有大問題。或者我問一問執行權有關這方面的事情：現在存在甚麼條件以讓類似這個性質的法律可以執行？我不是說短期內，即應付目前的情況的，但日後應如何計劃及需要設立甚麼結構讓這個法律能夠執行呢？因為這個法律是填補它的目的的，但這個法律是脫離現實的。
這個法律是非常重要的，因為這個法律是來自——如果允許我講的話，我希望大家關注一點，它是來自——一個制訂，而這個制訂是由一個憲法規定，這就是：一個人，即市民的整體的人身道德及身體是不容侵犯的；同時它也來自一個原則——這個原則很多人或者都不認識，因為《民法典》還祇有葡文文本，它還未翻譯成中文——一個人，即使在他死了之後，他也還有他們的權利及人格；就算在他死了之後這些權利他還是擁有的。換言之，這就是說，一個人可以說是死了，但並不代表他們的權利從此得不到維護。這是非常重要的一點，因為從法律方面訂出這樣的一些解決方法，是要看看是否符合這些原則及或者能夠構成這樣的一種原則的發展。
我提出這些問題祇是想知道這些法律是根據了澳門的甚麼醫學的實況的。
主席：在將問題交給政務司回答之前——這是因為剛才艾維斯議員提出了這些問題——我希望艾維斯議員留意，我有沒有完全記錄清楚你剛才所講的要求細則性地去表決的條文，是不是指第一條至第十條……
艾維斯：不是的。或者我可以再講一次。第一條、第二條、第三條，第四條不需要，接著是第五條至第十條，之後第十一條不需要，再就是由第十二條至第十五條。
主席：第十三條不用嗎？
艾維斯：不是，是第十二條至第十五條；沒錯，是第十二條、第十三條、第十四條及第十五條，第十六條、第十七條不用，之後是第十八條至第二十三條。
主席：好的好的，謝謝你。
我再重複艾維斯議員希望可以在細則性討論的條文是第一條、第二條、第三條、第五條、第六條、第七條、第八條、第九條、第十條、第十二條、第十三條、第十四條、第十五條、第十八條、第十九條、第二十條、第二十一條、第二十二條、第二十三條。艾維斯議員所希望細則性地討論的就是這些條文。
（停頓）
主席：我想知會大會，憲法、權利、自由及保障事務委員會的主席華年達需要離場，我相信他祇是離開幾分鐘而已，但我建議，不論他在場與否，我們還是要繼續審議的工作，因為我覺得這個委員會的其他的成員是應該有條件可以講述有關這個委員會的工作的情況的。
我們或者按照名單的次序，現在就細則性地去審議第一條吧。
艾維斯：……
主席：現在審議第一條。
艾維斯：我剛才提出的問題是一直都會出現的，所以，在細則性討論時我們肯定有機會看到我現在所提出的這個一般的問題。
第一條純粹是技術上的問題，最低限度，我覺得在葡文文本上是這樣的。這類法律通常都是一些規範性的法律，它在法規上是會明確地說明的，例如有關法律及設定等的這類行為。如果是一個特別的法律的話，這些法律的原有的規範就不可以說是設定一些規定，因為不是所有的規定都已明載在那裏的，有些是會在憲法，而有些則會在民法等的其他法規內。所以我建議將之名為「規則」而不稱之為「規定」了。當然了，我現在的疑問就是想知道究竟這些人體器官的捐贈及摘取等的這些問題是借用作診斷、治療及移植呢還是可以用作治療、診斷及移植呢？我這麼說是很簡單的，為甚麼呢？因為這些條文全部都是一樣的，但這部分卻並非如此。因為葡國的這個法律既然是屬於一個技術性的法律，那我就想知道是否是有一個治療是用來診斷而另外一個治療是用來給移植的，正如現在法律上所載的那樣？還是有一種診斷而它不是必定是治療的呢？或者它可以出現某些情況。因為我覺得移植永遠都是與治療有關的，但我的疑問主要是我們是否面對三種不同的情況還是兩種情況呢？因為我理解到這是一個比較複雜些的問題。但正如這個法律本身是有三個不同的概念，所以我想知道這樣的一種講法到底有沒有意義呢？或者是沒有的。
（停頓）
主席：正如議員所講，我們是祇限於重複葡國法律所載的行文而已。而葡國法律是分開成「為診斷、移植或治療目的」，我們純粹是重複葡國的法律。因為在委員會會議中曾經有一些醫生出席及提供意見，接納了就這樣分開成為三個部分。很不幸，我不能再詳細地去作出解釋了，因為有醫生出席過這個委員會的會議並接納了將這三個分別開來，不論在委員會內或外都沒有人提出過問題。
艾維斯：那我的唯一的建議就是將「規定」改為「規則」。如果委員會同意這個建議的話，在最後的行文中就可以無須表決了，因這不過純粹是行文的技術性問題罷了。
主席：好的。
現在就記下一個可能性。我相信在編撰最後行文的時候可以對其正確性加以考慮。
現在審議第二條。
艾維斯：主席閣下：
對於這個條文我想提出的問題是它在法律裏位置的編排問題。就現在看到這種情況，我想知道究竟有些甚麼理由出現這個條文而它在現在是找不到法律依據的？現在我想問的問題我相信也是有它的合理性的。就算知道有這麼個標的的法律（捐贈、移植一些人體器官的問題），它是否應該處理這些事項？還是這些事項應該有另外的個別的處理方法，一如其他法律體系內所處理的那樣？因為現在所涉及的情況是完全不一樣的。我具體的建議是這個規定是不應在這個法律內載明的，否則就是歪曲了它的標的。因為它是屬於另外的一種性質的，正如在它前面的條文內所講過的那樣，它是指的活體的摘取和屍體的摘取的一些與人體有關的器官，而不是說的現在所述的這種特定的情況的。這個決定是由於有些醫學的學校或者需要有一個教師，這才需要有一個法律的依據。我不知道這個法規是否是一個適當的法規去處理這樣的一個問題，否則就會歪曲了它的標的。
主席：我相信這是立法上的政治取向的問題，這在委員會內也分析過了。我也可以說在其工作過程中已對之進行過深入的分析的了，他們認為應該將之列入法律裏面。正如議員所講的那樣，醫生方面也有跟進有關的工作，不論是在委員會的工作內還是不在委員會的工作內而一直都與他們的某些醫生有接觸的工作。正如我所講的，這是立法的政治取向的問題。我們所有人都知道，給予作為教學及研究目的是存有一些困難的，因為缺乏了材料作教學及研究之用，尤其是人體器官及組織方面。而這個條文就可以容許及解決很多這類的缺乏及不足的問題。
我不知道我是否對委員會的工作反映得很清楚，或者我希望委員會的成員能協助我去作出解釋，因為我沒有參與委員會的工作，但當然了，我對之是一直都有跟進的。而其最終的取向是符合很多醫生所作出的建議的。所以這是有它的理由的。我明白到議員你剛才所作的建議及你所持的理由的。艾維斯議員覺得他是同意第二條的這個條文的內容的，但他覺得它不應該載於這樣的一個法律裏面，因為這不是將這個條文列入其中的一個適當的法律，應該有另外一個法律去載明這個條文。由於這是一個取向的問題，大會將會看看是否會接納它。
（停頓）
主席：艾維斯議員正式提出一個刪除：撤消第二條的動議。我就將之交由大家去討論。
現在有一個刪除第二條的動議。
（停頓）
艾維斯：主席閣下：
容許我發言嗎？
主席：請講吧。
艾維斯：我不想再在這裏提章程性的問題，但我相信在立法的主動方面可以根據法規作出協調。也就是說我們有一個目的很特別的法律，如果它要規範別的一件事而這事祇是和這件事有關的時候。因為這兩件事是完全不同的。因此，在本身的立法主動方面，我們就不知道應不應該、能不能夠連附加的問題也可以覆蓋。此外，如果認為是有需要這樣的話，我們就需要承擔及需要用很明確的方式去規範它。但我對這方面存有很大的憂慮，因為我們所做的純粹是援引第一條。尤其關於它的具體實踐方面就有很多困難了。因為這個法例原求很高，而且它所處理的是很敏感的事情及其情況是不同的，因此，這些問題就應該根據有關人士作出的建議而作出不同的處理。有些人傾向某方面，而有些人則傾向於治理方面。我認為，對這方面的事是需要予以立法的，但要有一個獨立的、特定及一個很詳細的個別的方法，而不是用一個一般的方法去處理。從技術性的角度來看就應該是這樣的，否則將很難實施了。
主席：唐志堅議員請講吧。
唐志堅：主席閣下：
我相信艾維斯議員的理由是有道理的，但我仍然找不出一個轉彎的彎角位。如果將這條抽離出這個法律規範的範圍，而將這一條獨立起來的，我相信，特別為教學或者為治療診斷的屍體解剖的這個作法是經常會有的。這是否意味
凓為凓這個而單獨立一個法呢？我相信這會拐不過彎來的。如果脫離了這一條，就需要有有一條這方面的一個法律，不是所有的屍體的解剖都是違法的，我相信這也有一個很大的問題。當然，澳門未有一個醫學院，如果你有醫學院，我相信屍體解剖應該是經常性存在的。在這種情況下該如何解決呢？你脫離了卻又留下了一個空白處。如果我們本地區將來出現這類的情況下，我們是否要有一個新的立法措施存在呢？但保留在這裏，不錯，這和我們整個法律的標的似乎有一點點不配合，但從方便的角度來看，我又覺得保留在這裏，或者你用另一種形式去講那行不行呢！我應為也是可以行得通的。多謝。
主席：吳國昌議員請講吧。
吳國昌：關於這個問題，我覺得在表決的時候需要有些進一步的資料，就是關於規範為教學研究目的的屍體解剖，第二條條文是否有足夠的規範。這是很重要的。這是說，如果在實際上，第二條祇是作為一個有關的論述而不是作出足夠的規範，而我們又未有存在足夠的規範的話，我覺得這會產生一些漏洞。但如果第二條的存在已經足夠規範了為教學研究目的的屍體解剖的問題，這樣，我覺得它當然必須要在這裏存在；如果它祇是略為提及一下而不能提供足夠的規範的話，就反而會產生出更多的問題。我想知道委員會是如何討論這個問題的，因為我聽講是有一個很深入的討論的。究竟在現存法規裏面有沒有存在為教學研究目的的屍體解剖的法規呢？如果沒有的話，這第二條是否能夠提供足夠的規範？否則的話，有了這個第二條，即我們還需要一個新的立法它才成為可行。如果這樣的話，我們倒不如留待進行新的立法時才去做。
謝謝。
主席：唐志堅議員請講吧。
唐志堅：我想找出這個轉彎角，就在標的上的「為教學及科研目的的屍體解剖及器官摘取」，這樣就應該和這個法律是一樣的了。我們是否對屍體解剖不用理解成祇是剖開它讓大家看看就算了，實際上，屍體解剖也是有很多器官給摘取了出來去研究及甚至可以作為標本儲存等等。你要作為器官摘取，我相信這也屬於這個法律的範圍內的。把那「解剖」加上幾個字，那法律本身就應該沒有問題了。即容許你作為教學目的而進行屍體解剖時也可以把器官摘取出來。我這樣建議就可以轉過彎來了。不知道艾維斯議員明白我的意思沒有？
主席：按照我理解艾維斯議員的意思，他反對這事項的最主要的是他認為這事項遠離了提交給立法會的這個法律提案的範圍。事實上，委員會提出這一條是承擔了全部新的事情，因為執行權的提案對這件事是沒有提及過的。為了去應付這類需要及醫生的建議，委員會就認為應該包括這些事情在內。而艾維斯議員的理解就是這件事是和執行權提交的法律提案本身是沒有關聯的，而它是一個全新的事項。就是基於這樣的考慮，他就認為應該將之刪除。
我不知道艾維斯議員有些甚麼是需要補充的呢？
艾維斯：我可以發言嗎？
我們令這個法律好像一個俄羅斯沙律那樣：全是問題。但我認為這種看法在立法會中是很不嚴肅及不嚴謹的。我們剛才通過了第一條，但我們在這方面沒有關注到這些政治（因素）及沒有包括受精的胚胎等類事情。澳門祇處理輸血這件事。我想請問，何以我的同事現在如此關心？當然，這也轉達了關於規範那不在第二條範圍內的事情的擔憂。關於這個方面，基於有些事情是同一類的，因而不想加以規範，結果就出現了空白。事實上，如果一個人是很熟悉解剖這個問題的話，問題就不是剖開了然後關上了事這樣的，因為這解剖主要是用於教學方面。據我所知，澳門這個地區是沒有科學地研究過解剖的，假設有的話，這個研究是應該受到規範的。在此情況下，法律會規定學校要在甚麼情況下及甚麼人才能動用這類屍體，因為這些屍體不是物件。如果我們顧及到這些人即使死了之後，仍然應該規範要在甚麼情況下才能摘取他的器官。我們是要尊重這些屍體的，即使事情的發生如第二款b項所述的那樣：沒有人要求交回。我知道很多如下的情況，在澳門這個地方很多人根本不知有些人在哪裏死了，很多人在將之作合法的醫學（研究）之後才有人要求取回，因為有些人失蹤了的。但是這樣的制度和解決方法，我就不知道是好還是怎樣了，這就需要討論了，例如兩個月是否足夠。我相信這裏所產生的問題缺乏了一個規範，因為問題不是單獨就這一個的，我們提出這些原則並不就能解決所有的問題。這是一個關注。我接受要透過立法途徑解決，但這方面是祇存在
凓一個原則。這我就有些疑問了，這個作為其他情況的法律規範可否配合及適應這個確實的情況。除了有原則性的疑問之外，我看，執行權的提案可否加插這類性質的內容呢？因為它所處理的事情的性質是不相同的。主席：崔世安議員請發言吧。
崔世安：主席閣下、各位議員、政務司閣下：
我個人的意見是覺得這個規範人體器官及組織捐贈的法律草案，在由執行權提出的時候，事實上是沒有提到這一方面的。因為我們都知道規範人體器官這方面是有教學、科研及治療（這幾方面的）。從我理解這個法案的原則，是一些傳統的治療不能解決的問題就要透過移植器官去將這個病人的病治好或延長其生命。現在加入這個第二條，在原則上，我個人覺得是脫離了這個基礎，因為在目前的澳門，教學和科研是仍然不需要如此大量及具有如此的迫切性。
第二條的第二款的b項，我也覺得不是那麼實際，因為從理解來講，一個人死了兩個月而沒有進行葬殮儀式之後就取他的屍體來使用。我想，從基本上來說，我們是需要一個設備，一個實際的機制來進行教學及科研我們才可以這樣使用（屍體）。所以我是同意艾維斯議員所說的話，即在這個法律裏加入這第二條我是不同意的。
謝謝主席。
主席：是的，有一個支持艾維斯議員的動議的聲音了。不要忘記，崔世安本身也是一名醫生。
事實上，我們一開始就應該知道，權利及生命很多時候都是不能夠（忽視的），因為權利通常都是在生物的背後存在
凓。但由於這一次，就可以看到，由於澳門的立法者不是有意或者不想這麼落後，因此，即使現在未有所有的條件去令這法律成為可行，但立法者是已經關注到這些事項了。事實上是存在凓這些實際的情況的。但從教學和研究方面看來，我們無須要明天就解決掉這個問題這麼急切的，這也是事實。很不幸，我們現在的大學現在尚未有條件開辦一個醫學系或者醫科學院，因此我們還未有急切的需要以致要如此快捷地去通過這一類的條文。當然了，這應由大會去決定的究竟應該怎樣去解決這個問題。現在我們正在討論一個撤消第二條的一個動議。當然了，我們在稍後的時間才看。
歐明德政務司請講吧。
司法事務政務司歐明德：主席閣下、各位議員：
對於將這條新條文列入法律內，這當然不會妨礙委員會的成員去發表應不應該將之列入的意見，因為將之列入時肯定是有其理由的，也肯定很深入地討論過之後才採取這個決定的。從純粹技術性的角度來看，我相信這件事是需要一個特別的規範的。因為在開始時的第一款，我看到它這樣寫
凓，「本法規的規則適用於為教學及科學研究目的以及……」，不知道這個法律究竟有哪些規則才是適用於屍體解剖。這個事項對器官的移植肯定是有它特別的地方。當然了，第二條第二款b項有它的一個取向，對之或者需要更加深入去研究及處理。因此執行權就沒有將這件事列入這個法律提案裏面，雖然這事是需要有所規範的。
我其實也是想簡略地回答一下剛才所提出的問題。可以說，當執行權提交這份法律提案的時候它完全知道它不是用於即時規範那感覺到的實際的情況的，而是希望本地區有一個法律的工具。我們現在看到我們有條件去面對在醫學範圍內會出現的情況，因此，這個法規事實上是列入作為未來的、新穎的及現代的規範中的一個，不論它現在需要與否。例如，對本地區的一些移植來講，我相信我們祇有很少的一部分眼角膜的移稙的個案，但現在是沒有正式的移植的手術的。
政務司或者可以證實我所講的話，因為醫院還未有所有的資源或技術設備去做這些工作，但這並不代表立法會或者執行權沒有關注到需要有一個法律去規範。除此之外，我們也知道這事是相當之敏感的，不論這些人也好醫學的技術人員也好，也都需要知道在甚麼地方出現限制或有甚麼是被禁止的。即使我們沒有特別的設備，倘若真有甚麼急切的事故我們也可以應付，這並不代表一定是做移植手術。在限制方面，我們要讓人清楚地看到甚麼是不應該做的，甚麼是不可以做的。
所以，我覺得，對於第二條的事項其實是真的可以考慮一下它應不應該載於一個獨立的法規裏面。除了要訂定它是否應該被接納之外，它事實上是需要某些規範的。我相信現在的這件事不是說預計本地區或者在不久的將來立即需要用到的一個條文，但立法會可以去考慮究竟是否重新拿出執行權的那個提案，而它是沒有將這個事項列入法律內的。
謝謝主席。
主席：感謝政務司閣下。
艾維斯議員，你是否維持你的撤消動議呢？
如果沒有議員發言的話，那我現在就將撤消第二條的這個動議交由大會並要求大會作出表決。
有些甚麼疑問呢？
梁慶庭：是否是刪除整個第二條？不是第二條第二款？
主席：議員閣下：
是整個的第二條。但這並不妨礙執行權或者立法會稍後獨立地去訂定法規規範這個事項。我相信對這方面大家都明白了，這是不會妨礙日後繼續就這方面進行立法。
鑑於這場討論，我們就對刪除整個的第二條的這個動議進行表決。
同意刪除的議員請舉手……十二票贊成；不同意的請舉手；……無人反對，有些人棄權：因此就刪除第二條。
（停頓）
主席：編撰委員會稍後或者考慮一下將這事項包括在第一條的例外的制度內。
現在我向大會提出審議第三條的工作。
艾維斯：主席閣下：
我會很快講完的。
對於核准醫院這點我是同意的。我認為，在葡文或者中文又可以用拉丁文的表達方式，這方面或者可以用別一個方法來表示將拉丁文那兩個字譯成中文「道德規則」。可能在葡國法例中也沒有別的表現方法。這點就可以讓我知道委員會希望修改原文的第二款，因為它在這裏說，如果這樣的話，「獲許可執行醫生得承擔上述所指的責任」。我們看一看，祇是獲准執行的醫生才可以根據上款進行有關的工作。其意思是說，可以根據這個法律在澳門進行有關的活動，也會出現這樣的一種情況，即根據委員會的意見書，在澳門可能會有別的一些人來到衛生局進行器官的移植。它是否希望這樣呢？因為對這個情況如果想例外的話，我們認為對於任何其他的醫生也應一視同仁。本地區想還是不想這樣做呢？我認為在這個地方，這個活動祇可以在得到一般法律的接受的情況下才批准他在澳門從事這職業。當然了，對這個問題，醫生公會也可以用第二個方法去解決。因為根據這個行文來講，它說得並不是很清楚。我個人覺得是祇有在澳門核准的醫生才可以進行這類的活動。當然了，也可能有別的一些人來這裏進行同樣的活動。這樣，對於這方面則反而是有益的。正如醫生、律師或工程師方面要核准了才可以工作，因為他在本地區是要得到特別的核准的。
主席：據我所知，這個問題已在提交法律提案的時候提了出來了。我忘了是哪位議員提出這個問題了。但當時提出問題的意思，按照法律提案的寫法，被批准的醫生，按照法律的規定是一定要批准在澳門工作的准照的。這種限制會導致連最出色的醫生也被禁止在澳門做移植的工作。一方面，執行權的提案是按照法律的規定行使這個權利。例如一個很出色的心臟移植的醫生來到澳門，他是不可以進行工作的。我記得這問題在提出這個法律提案的當時是提了出來的。我相信委員會的某位成員可以就這方面進行解釋。委員會的意思是否是允許一個很出色的人士在澳門（從事這類工作）呢？因為這類人已經出現過了。我們有一些移植，如眼角膜的移植等。在以前有一個很有名的、有國際聲望的醫生進行過眼角膜及其他類型的移植。但按照執行權的提案的行文，那這些人士就不可以在澳門工作了。我們要找尋一個方法，找出一個行文，防止有關上了這個大門的情況出現。
艾維斯：主席閣下：
我的意思事實上或者表達得不是那麼清楚。我的意思是想知道應不應該有一個一般性的制度，允許一個醫生雖沒有在澳門登記，他也可以參與好像移植或者其他——因為有些工作是比移植更重要的，如開腦及心臟手術 等——的工作，而我們又自認為還沒有能力做得到，那我們是否應該找出一個特別的制度來給移植的工作呢？因為一般的制度，每當需要一個外來的醫生時，他就可以到來進行手術。這樣的話，我就想請問，這是否適宜在這裏存有一個特別的制度呢？還是一般的制度就已經可以顧及到出現憂慮的這種情況呢？如果澳門沒有人有這種能力及才幹，就應該批准某人到這裏工作——如果認為他是有這能力的話。某些個別情況是可以這樣做的。問題就在這裏。這個問題祇是在這種情況下才獲得一般性的允許。
主席：羅拔度議員是有關專責委員會的成員，他應該是符合條件作出這樣的發言的。他想以委員會的名義作出這樣的一些解釋。
羅拔度：主席閣下、各位政務司：
我是委員會的其中一位成員，因此，我嘗試作出些微的貢獻——盡量去解釋一下。
主席對這條文的解釋很有理由，因為我們的意思正是不想排除邀請一些知名的外國的醫生到來澳門協助進行移植手術的可能性。如果祇是說許可他在本地區執行有關的職業，這類人士自然不可能為澳門提供合作及協助了。所以，我想說，單單被許可的醫院才可以在他們的設施內進行某些手術，並非任何一個診所都可以做，祇是為此目的而獲許可的醫院才可以做。因此，任何一間醫院都不會去邀請任何一個外來的醫生或人員來合作。一定要一個相當為人熟悉的很專業的醫生才可以進行手術了。
不知我是否解釋得很清楚以協助我的同事去理解這個條文呢？
主席：艾維斯議員請講吧。
艾維斯：我清楚，因為我也知道這似乎是一個假設的問題，或者不是一個法律限制的問題。我看到一些情況，例如，我看到過日本的一些全職的醫生來澳門進行手術也沒有甚麼問題。我相信現在的這些問題是不成其為問題的。我的意見祇在於我剛才講的情況，為拉丁文「Legis artis」找一個合適的字。
主席：好的，我記下它吧。
我們現在進入第五條，是有關「無償性」的。我希望艾維斯議員解釋解釋。
艾維斯：我也會很快就解釋完的。我提的問題是，如果這些條文列入第二款時，那在別一個地方是否（應該回應一下呢？）因為條文的原則是「無償性」，但在第二款卻要禁止它宣傳。如果這宣傳被禁止的話，就應該明確地在一個獨立的規定裏載明，因為這個行為是以一個特別的方式去處分的。
另外，很明顯，第二點，暫時，或者在將來來講我們祇可以在澳門進行立法，即是說在澳門禁止這種宣傳。當然，很明顯，我們是不可以也不可能在澳門以外的地方立法的，正如香港不可以在澳門立法一樣。我的建議是，首先，第二款的這個規定要另外獨立地去處理及不要「澳門」這個詞。
另外，第三款不要最後增加的部分，即「但第九條第二款之規定不在此限」，否則的話，不是更加清楚而是更顯混淆了，因為第九條第二款說的是賠償的情況，這就和報酬完全沒有關聯了。我不知道，要不我們就要這條條文，但我們這樣寫不但沒有澄清，反而導致它混淆了。這不是一個很重要的問題，而純粹是一個技術性的問題。
對於第四款我就不明白了，這條條文是說「由第一條第一款所指行為之人及第三條第一款所指行為之人」，這裏的「行為人」是不是屬於我們的意向呢？因為第一條所講的「行為人」是指「捐贈者」、「接收人」及進行摘取及移植的人士，不知這裏是否可以找一個字，或者可以是由葡國來的人士，總之是有份參與的——說到底都是指的醫生——人士才是第四款所指的。
不知我講得是否夠清楚？
主席：我是看到的。我是明白的。
這似乎不是一些值得進行表決的事項？如果你覺得這樣是適當的話，這些問題我們是會記錄下來的，在編撰最後行文時我們就可以對你剛才所講的加以考慮的，因為我已經記錄下來了。因為我不覺得似乎沒有需要作一些很重大及深入的的反對。
如果同意的話我們就繼續討論下去？
艾維斯：我同意，我完全同意。我祇是覺得我是應該在這裏提出來的，否則的話就不會成事了。
主席：是的，這是當然的。
如果大會認為可以的話，我是會將所有的事項全部記錄下來的，即那些似乎不會作最終反對的那些事項。編撰委員會是會考慮及處理這方面的問題的了。
現在我們可以進入第六條了，其內容是關於「准許」，即在第二章會提到的「摘取」的。
艾維斯：主席閣下：
我想提的問題是一個形式的問題。我想請問為甚麼會在這裏用「物質」這個詞，而其原來的行為是「組織」這個詞的，其指的是那些不可再生的組織。根據葡國的法律，那裏所指的也是「組織」。
對於第二款的最後部分，「與重視的特別關係」，我不知道它背後的目的是甚麼。我的疑問，我也希望大家想一想關於這「與重視的特別關係」，在最後分析的時候，這個「關係」到底是怎樣「與重視」呢？它指的是捐贈者還是指的接受者呢？還是指任何的人士——正如我剛才所講的——如父母或者有關人士才以予重視還是指法院呢？是誰去判定這個「特別關係」呢？因為根據這個行文，法例很清楚地講明了這個接受者與捐贈者已經有第三親等的關係了。這個概念應該是更加擴大了。我現在要知道的問題，它要擴大到哪裏呢？
第三款所講的接受性就存在
凓一些疑問了，因為它是不容許有例外情況的出現，但它在這裏就容許了對無能力人士，法院可以核准這類贈與不能再生的物質——這裏當然是指器官了。在這種情況下是可以由法院批准的。這是和第八條有關的，因為第八條定了一個關於「同意」的制度的。我現在將第八條第二款的內容讀出來「如捐贈人是未成年人，在其本人不反對下，同意是由父母作出或當父母被暫停行使親權的特別情況下，由護理人員作出；當父母意見不一致時，同意須由法院許可。」我不知道這是好還是壞，我指的當然是與「同意」有關的事。我在這裏要說的是——我不是要反對——要拒絕這個「同意」。
在下面的第四款中，說明「自精神失常或無行為能力的未成年人摘取器官組織須經法院許可」，這裏就指出了第六條第三款所述的情況了，說的是那些「精神失常或無行為能力的未成年人」不反對。他本人是很難決定他是同意還是不同意的，因為他是精神有問題的人，那他怎樣可以提出反對呢？因為自己不能決定給還是不給。這是一個很現實的問題。誰可以凌駕於「精神失常或無行為能力的未成年人」之上呢？我們在這裏已經看到過那類未成年人了。
有一種情況是，即第八條的第三款內規定，「有能力理解或表達意願的未成年人即可作出器官或組織之捐贈」。在這裏，如果沒有能力理解或表達這些意願的未成年人，父母就可以決定是否捐贈器官，這當然還要經過法院的同意。對於這個無行為能力的人來講，它可以是一個成年人，祇是他精神失常了，這也是要經過法院的許可的。我在這裏要提出的問題是這樣的，未成年人或者無行為能力的人及無理解能力的人——這當然是法律上所謂的治理方面的問題——如果這個人沒有理解能力，或者就算有但卻很少，甚至沒有能力表達其意願的時候，那法院應不應該取締他的那個決定呢？當然了，委員會在那時也討論過這方面的問題。而最主要的是我們需要在這裏進行討論。我要向大家致歉的。但我還是希望我們能在這裏交換有關方面的意見。
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：主席閣下：……
主席：華年達議員請講吧。
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：我要向大家道歉，因為我回來時沒有趕得及看到對第二條的討論。我祇想說，我並不反對其原則，對此，大會具有最高的權限，祇有在認為它是最適當時才會對之進行表決。
我要解釋一下，加插這個部分並不是單單根據醫生的勸喻，還參考了華人醫生公會主席的意見，還有則是葡國申訴專員的意見，也收集及比較了各國器官移植的制度。無論是華人醫生公會還是葡國申訴專員，他們都認為應該加插這個條文。對此，我承認，我是很難反對的，但大會進行的表決也當然自有它的理由：認為這一條是不需要的，可以刪除。我祇想說，這些問題是經過考慮的，亦設法最大量及最大範圍地收集對此事項有所立法的各國的有關這方面的法例，而訂立所有的這些法例的國家我認為是發展得最好的國家。即使文化背景與澳門的是不一致的，這一條也不會對我們產生疑問。但我認為，在發生疑問是應該允許令之較具有彈性，隨著其發展而考慮對之進行規範。
關於現在所討論的有行為能力及沒有行為能力的問題，我想講，心理的缺點不是千篇一律的，理解能力會存在不同程度的區別。如果允許我提出一個例子的話，就會很容易明白了。例如法律上認為，凡未滿十八歲的都視之為未成年，但我們知道，所謂成年和理解能力不是說祇差幾天就到十八歲的話就會達到成年人的理解能力。當然，在這個法律中就不能視這類人祇有三歲那麼大。
其實，就算不是醫生也能理解到一個未成年人的理解能力不是（價值的取向），這當然不是的。在刑事的法例中也可以接受由某個年齡開始就可以做證人了。而民法也允許一個未成年人——如果他有理解能力的話——可以作出某些行為，而這些行為他是要對之負起責任的。民法方面在立法時並沒有制訂任何年齡的限制的。
我們在現實生活中也了解到很多例子，未成年的理解能力是不盡相同的，有些十五歲的，其行為是可以比成年人好的，而有些盡管過了十八歲，其行為可能和讀小學的小孩沒有甚麼分別。因此，要考慮到，祇要不是處在極端的情況下，例如當時會這樣地踐踏一個祇有兩歲的小孩子，如問他給他打針痛不痛及要求向他摘取一個腎移植給他的小弟弟，而他的小弟弟正身處死亡邊緣。這個年齡就和一個未成年但已有十七歲的人是當然不一樣的。十七歲的那個人不能捐出他的腎給他的弟弟，因為他沒有弟弟，但他有一個一同長大的親戚或有一個同父異母的兄弟讓他作出這種捐贈。這種情況我們通常都會見到，因為現在的家庭狀況很多都是單親家庭。但這方面並不代表甚麼專利的問題，因為他們會有他們的同伴存在的。這是因人而異的。我認為不應在此事上採取任何立場及在道德上批評這些人的意願。如果兩個人事實上是一同生活的，那我是不反對的。按照葡國的民法，我也不會反對那些具有合法的親戚關係的，如因為婚姻的關係而共同生活的人向有需要的一方作出贈與。因此，在這種情況下，法律是允許十六歲就可以結婚，而這些人是未滿十八歲即未成年的，在這種情況下，其價值取向是不同的。我們應該切實考慮的是對於他們來說甚麼是好的，甚麼是不好的。
在社會上，我不是其他人的道德方面的法官。我個人就應為，這個意見在委員會內是得到了共識的，這不是因為我的影響的緣故，而是因了對這些事項的深入的討論。在這裏，我也要指出一點，當我們在委員會內討論這些事情的時候，其疑問比起今日所提出的要多了，甚至有些議員同事也表達了一個初步的立場，但在經過討論之後其立場就改變了，因為他知道了事情的一些實況。此外，他們也不應該就他人的道德問題，以現在社會上的某些行為作為標準。
經這方面的提醒之後，委員會就訂出這樣的一條，即當有這樣的事情發生，在某種程度上社會對之產生疑問時，經聽取專家及醫生的意見之後，我們就可以交由一個實體去不偏不倚地比較及處理這類行為的作出、有關的危險性及對一個要生存的人的好處。我們也不應忽視一點，既然我們現在是講器官的收集及組織的移植，那我們所處理的就是一些十分極端的情況，即我們是在考慮
凓生死存亡之際給予一個人一個器官以拯救其生命。也就是說，我們是在討論某個人給某個人一個器官以挽救其生命，否則，所作的給予就是毫無意義的。對於這種極端的情況，我就應為將這種情況交給一個沒有偏頗的實體去進行分析是較好的，我們認為最好的就是法官了，因為法官根據其生活、人道及職務方面的知識，利用他的經驗作出是否批准的最後的決定。如果我們問一個未成年人他是否可以捐出一個器官，他有沒有能力理解到這個捐贈的行為對其身體所造成的不可挽救的損害呢？大家都知道，在這個法律內沒有任何情況是允許及鼓勵贈與者作出犧牲其本身生命的器官的捐贈的。所以這類情況是非常複雜的。如果同事們有耐心去閱讀一下我們在意見書中所提出的，我們認為有表達性的若干的情況然後作出思考的話，那就會明白到我們何以會找到及接受這個解決方法。
我相信我不應再說太多了，因為我不想被提醒說我的發言時間已經超過章程所允許的了。
非常感謝。
艾維斯：主席閣下：……
主席：艾維斯議員請講吧。
艾維斯：我不知道議員閣下有沒有完全聽見我剛才的發言。對於第二款的「應予特別重視的關係」，是否「應予特別重視的關係」呢？這也應該由法院去決定。你剛才所講的話似乎可以這樣理解，即應該由法官按照具體情況，按照所出現的事實去看看所出現的特別關係是否應予特別重視。我覺得問題不是在於條文寫得好與壞，而是認為根據這些條文，會出現一些欺詐的情況，如某些人因為經濟的需要之類。
我們也明白為甚麼會出現這些情況。譬如我與僱主一同共作了很多年，現在他的建康很差，我要捐我的器官給他。問題應該是由接受器官或捐贈器官的人士去決定還是應該由某一個人去判斷呢？現在，問題就在這裏。
原來的法律提案是有它的一個限制的，如「第三等親」的關係。現在提出了一些理由，說是要考慮一下，因為是會出現其他情況的：在法律上應該有別的一些親等應該給予重視的。但既然有如此大的幅度，那應該由誰去評定呢？由醫生去評定這種關係是否應予重視呢還是由捐贈或者接受的人士來決定呢？因為如果問題是這樣出現的話，就應該由捐贈或者接受的人士去決定。對此，我擔心會產生一些不那麼適當的情況，或者出現某些法律的欺詐的情況。法律面對
凓可能出現的這些情形，就應該採取預防的措施。我最終還是想知道，這類情況應不應該以同一個制度去處理，即讓第六條第三款所述的那樣，要有法院的許可。我是同意這樣做的，但我祇是想知道應不應該用同一個方法去處理。
主席：議員較容易接受的一種情況是當達到某一個親等關係時就採取自動容許的辦法，這很簡單，而對別的一些親等或「應予特別重視的關係」的親等的時候就要有法院的許可你的意見是這樣嗎？
艾維斯：是的，我相信這樣就可以符合剛才華年達議員所講的意思。很明顯，有一些情況是他不反對，而委員會也不反對的。但另有一些情況是應該顧及的，使到人們不會出現濫用的情況，所以要由法院去決定。這就不會偏離了給沒有行為能力或者未成年人的那個制度了。
（停頓）
主席：正如議員所講，審議這個問題存在很多的限制。現實上的一些情況是非常困難的，而我們卻是要承擔這個責任的，雖然我們不是一個科學的法官。
我們將第二款分開。正如艾維斯議員所講的那樣，容許某個關係可以快些和即時些，不在這個情況下但應予重視的則要進行管制。這在意見書內也已很詳盡地講過了。
關於價值方面的問題，委員會認為有些是不能接受的。
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：主席閣下：……
請容許我發言。
主席：華年達議員請講吧。
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：當我看到法律提案的時候，我所產生的憂慮是要知道這個提案在鼓勵器官捐贈會到達甚麼程度。
我們在葡國有一個法律提案是很慷慨的，而制度的運作是以相反的方式進行的：如果他不反對就將之視為自動捐贈。我們對於這個條文有相反的意見。我對這有點感覺，希望不會搞錯了：對文化方面產生極大的憂慮。在本地區的這個社會中強制捐贈器官是不會獲得接受的。因此我們就將情況倒過來，所根據的原則是，任何人士，如果他表示願意捐贈的話就可以捐贈。而……
司法事務政務司歐明德：議員閣下：
這在法律提案是已經存在了的。我們不是將它倒過來，我們祇是在澳門將之倒過來而已。
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：是的，謝謝。
由這個前提出發，我再講那個理論。一個法規是一個有限制的法規，正如在行文上有一部分是相反的，而其意思就表示在他是願意的這一點上。如果需要承擔的話，那就很難鼓勵那些人去捐贈器官——他們是不會樂意捐贈的。我們在意見書裏建議，如果我們不進行這種宣傳的活動，我們很難知道這個提案會有些甚麼樣的成功。最終，我們嘗試在任何情況下本地區文化方面作出宣傳，使人們樂於捐贈器官。
另一方面，根據有關的資料，似乎是盡可能地給予鼓勵的。因此我們才在制定這個時加上「應予特別重視的關係」。不應該將之限制在某一個親等上。
大家也都知道，在法例的其餘部分也提出了一些不容易解決的問題，必須一直跟進——我在這裏不想如閣下所表示出的那種滑稽——也必須一直關注，因為這牽涉了很多方面的憂慮。而醫生在這方面也是需要冒這個險的。如果這個醫生樂於進行此類移植的時候，他必須提出足夠的文件以確保他將來所要承擔的所有責任。醫院這個場所，如果它在手術中出現錯誤時將會承擔所造成的損失及其所要負擔的民事責任。當然了，它是可以將這個民事責任轉移給某間保險公司，而我們認為很難找到一間保險公司能夠承擔這個責任的。
我想問一問我的同事，而我這個同事也是保險業的專家。我們也承認是很難找到一間保險公司同意承擔這個風險的，因為這些問題在澳門是前所未有的。除了這個保證之外，醫生也需要做一份有關收集器官的詳細的報告書，裏面要寫得明明白白他是怎樣取得器官的，最後，任何一個醫生都必須簽訂協議書去解釋他是如何工作及手術是如何進行的。
在移植方面，其情況就更加複雜了。如果大家都知道是需要冒險的話，那那些人就會盡量避免出現這類情況。我個人是沒有這個憂慮的。對於一個完全有理智而能夠作出決定的人來說，如果我作為一個醫生，要求他批准或是不批准這個捐贈是不存在問題的。以第七條而言，這個醫生必須要以適當——並且解釋所要承受的問題——及容易理解的方式告訴捐贈人及接受人會出現的危險；當然了，他是要以很誠實、很適當及很容易理解的方式去解釋有關的後果及負作用是怎樣的。我們很容易就能想到的，因為我們這_的都是正常人。當我們兩個人之問或任何人士之間，如果某一個人要捐出他的腎或心臟或肺，這時是很難取得共識的及得到捐贈者的理解，使他可以捐贈出那不可再生殖的器官。當然了，在這種情況下的接受者就會處於一個被動的狀態，因為他的生命有危險，如果接受者本身不接受的話，很快就會死亡。
我們很難找到一個樂意捐贈的人及得到共識。如果這個醫生講出它的負作用及可能出現的後果或危險的時候，如果他將這些情況繪形繪聲地向他講清楚的話，那是會嚇壞人的。當我們需要一個很清楚的同意，這就當然要這些人完全知道他在幹些甚麼。例如醫生說：「如果你要捐贈的話你可能會即時死亡的。如果你捐贈的話是會有危險的，也可能會出現其他的很可怕的病症。」我看是沒有人會在這種情況下作出捐贈的。所以，如果透過這個法律的話，祇要醫生遵守這裏的規定，在解釋及向他提供了所有的資料之後得到一個完全清晰的同意，那麼，保留這個條文我是一點也不擔心的。我看不到何以會要求要有親屬的關係，因為很多人就算沒有親屬關係他也是希望捐贈的，因他覺得這對那些有需要的人來說是好的。
我們不可以忘了，在每一個法律條文中……我 們或者可以看到，沒有任何一個國家，即使是文化不同的國家，他們都會有足夠數目的器官提供給所有的有需要的人士的。所有的有這類法例的國家都成天埋怨缺乏器官去滿足所有的需要。
我暫時要說的就是這麼多。
謝謝。
艾維斯：主席閣下：
我們或者超越這個問題。或者請允許我讀出一個動議。
主席：如果是一個動議的話，我是允許閣下作出的。
艾維斯：是的是的。
主席：議員閣下：
如果你有一個動議提出的話，我同意……
艾維斯：將第一條維持原狀，而將第六條第二款情況作以下的處理：捐贈者與接受者兩者之間的關係可以直至第三等親屬；「應予重視的特別關係」，其情況需要透過法院確定情況的。即將法律提案其中的情況分開，其一是無需法院的參與；其次的就是這裏所建議的，即增加「應予重視的特別關係」，但要有法庭的批准。
我就不解釋為甚麼這樣做了，以免拉長討論，因為在這方面是有些顧慮的。
主席：我現在祇是要重覆一下這個動議。艾維斯議員的意思是要將第六條的第二款分成兩部分，即「允許……當他們兩者之間是在第三等親屬關係的情況下」；此外，當兩者之間是所謂的「應予重視的特別關係」，這就要求有法院的特別的批准：這就是這個動議的內容。
各位議員，這就是艾維斯議員提出的動議。
現在交由梁慶庭議員發言。
請講吧。
梁慶庭：多謝主席。
各位同事、政務司閣下：
我發言的內容是對剛才艾維議員提到的問題的一些詢問。原來是有一種寫法的，譬如在第六條的「准許」那裏，就很清楚地講到及界定了第三親等的情況。而委員會所提的那個說的是「應予重視的特別關係」。現在艾維斯議員提出要對兩者都有所顧及，這就和我的問題相同了。因為「應予重視的特別關係」的準則是甚麼呢？由誰去判斷呢？這就很有彈性了。
同樣，第八條裏面提到「有能力理解及表達——它指的是未成年的人 ——意願」，它原來的內容明白寫著是指「十四歲以上的未成年人」的：這是有準則的，但怎樣去判定他有能力理解及表達意願呢？這裏，我希望在委員會內能夠——也很對不起，我沒有一個條件，因時間剛好不合適去參加委員會的細則性的討論，但很希望在這裏——得到一個進一步的知識，這就是怎樣去判斷他是「有能力理解及表達意願」呢？是八歲嗎？或者十三歲或者十五歲都判斷他沒有能力理解呢？還是要顧及原來的是有一個比較清晰的界定：「十四歲以上的未成年人」呢？這是一個。第二個也是一個問題，即父母有權行使親權的那條（由父母表示當然沒有問題了），但沒有的話就由醫護人員作出。我看的文本是指如果父母被停止行使親權，就由醫護人員作出。這更多了一層混淆。這些醫護人員是誰呢？可能是很多個。而它在逗號之後是：「如果醫護人員有不同意見」那又怎樣呢？它原來的行文是如果父母同意，那就由父母處理好了，不同意就由法院本身去作出決定，而第三款就有一個規定：一定要得到當時人的同意。即是說十四歲以上的未成年人要完全明確地作出一個同意才行。但現在所寫出來的這個條文其彈性就會更加大了；我覺得它的模糊性就更加大了。希望能得到委員會多些的解釋。我也看過那份意見書了。
謝謝。
主席：梁議員：
我看不懂中文，但我相信沒有這些情況，這種情況似乎是很清楚的。
委員會主席華年達議員曾經有機會細則性地及詳細地作出解釋以便委員會作出某種選擇。議員所說的「應予重視的特別關係」的問題。委員會主席剛才也講過了，而在意見書中也作出了解釋。為甚麼要加插這「特別關係」呢？因為這可以包括一系列的關係，而這在委員會看來是應該得到顧及的，而它是超越了那些親屬的關係的。很多時候，親屬的關係帶有一種強制性，而在不少情況下，友誼是比親屬關係還要好的，這甚至在委員會的意見書中也有提及過。關於對「十四歲以上的未成年人」的限制，這事實上是執行權的提議，但委員會則認為較為適宜不對年齡作出限制，因為許多時候，對於這些情況，訂定為十四歲不是一個好的限制。因為有些人年紀比較小，不必要到達十四歲，事實上他的理解及分析能力等都很強。因此委員會認為較為適宜不要將之限制於十四歲。一如法律提案所寫的，將之制定為「未成年但有理解能力的」。
委員會是有深入地考慮過這所有的問題的，才定出這些解決的方法。
不知華年達議員對我所講的有些甚麼話要補充呢？
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：容許我發言嗎？
主席：請講吧。
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：我講兩三件事以澄清一下可能出現的情況。
當然了，剛才梁慶庭議員所講的那同意要由父母作出的問題，這裏是有一個保留的，就是說父母雙方有不同意時就要經法院處理。我們的構思是這些父母可能冒險去進行一項相當冒險的手術，如涉及到兩兄弟，其一是捐贈人另一是接受人的時候。你可以去問一問，究竟有沒有一些不良的父母是根本反對子女所以要這樣做的意願的呢？因為很多父母都是將子女拋棄了的，那這樣的父母究竟有沒有資格去作出同意呢？這些情況是可能出現的，而法律也不是祇為了這樣的一些個案去制訂出來的，它針對的是一些正常的情況的，那就是父母是照顧子女的最佳人選。這是一般性的規則。所有的動物都是這樣的，所有的人類也是這樣的：通常都是父母很好地照顧子女及維護子女的利益的，但這並不代表沒有那麼一些父母是不懂得照顧子女或者對他們不好的，因為我們都可以看到不少的這類的個案。但我們祇不過是規定了一些經常性的情況。你們可以看到這裏有一個「監護人」，「監護人」的意思是說當他沒有父母，他們或者有些困難——在葡文裏面，父母這個字是包括父親和母親兩方面的——這個監護人何時才會出現呢？這就是當沒有父母的時候，或者當他的父母沒有親權即沒有照顧子女的權利的時候。例如出現虐待的情況及對子女有不良的行為，當檢察院知道了之後，就可以向法院申請停止其父母的親權，將他交由監護人去照顧時，他就出現了。他是家屬的另一個成員或家庭以外的一個成員去對之進行照顧。這種情況要由法院去判斷。但一般的情況是，如果父母兩者同意的話，但又有違反子女的意願的時候——我們不能排除可能出現的所有的情況，或者有些不良的行為或對實況有一些不良的判斷——如果有父母雙方同意的時候，保障子女的那個可能性就很大了。所以我們覺得這已經足以維持這個許可了，祇要父母雙方是一致同意的就可以了。如果沒有這種一致同意的話，就有跡象顯示肯定會有一些問題存在。我們就將這條條文改為：如果父母有不同意的時候，也需要由法院許可；如果是「監護人」，那「監護人」也要承擔責任，因為他負起了父母的責任。如果父母中祇有一人在生時，這種情況是很可能出現的，這樣的話就沒有辦法了。
事實上，現在的第二款和第二款是有些不一樣的，是可以有疑問的，即「未成年人的不反對」及「未成年人的明確同意」這兩者的分別。我們理解到一件事我是不介意的，我完全不表示我希望這樣做。我們知道，未成年人比成年人是較容易受到影響的；當然了，我們也知道有些成年人是較易受到別人的影響的。有些人是很容易就被人欺騙的，而有些人是很難被人欺騙的。兒童是較容易被人影響的，被人引導去做某些行為的。但這祇是一般正常的情況，而我們不能清楚地寫上一個年齡的限制的。我記得我在報章上見到過一個個案，美國有一個十三歲的少年，他已經取得了一個醫學課程的文憑了，如果這個年青人——當然，我不懷疑這個課程的質素，即使這個課程不是非常好，但他能在美國取得一個醫學的課程則肯定是有一些能耐的。如果我承認這個未成年人的能力可以賦予一個醫學課程的文憑，容許他做醫生的時候，但我不能認可他有沒有能力去表示他是否要捐贈器官的時候，我覺得這樣就很難接受了。如果他有能力去理解這些問題，他應該可以給予他的同意的。我知道並非所有的人都可以在十三歲取得醫學課程的文憑，但剛才也講過了，也有一些人就算到了三十歲都拿不到一個醫學課程的文憑。我也知道有些人就算已經是四十歲了，而他們的行為比學校裏的學生還要差。但這不是所謂的一般的情況，而是例外的情況了。
按照一般的規則，我們最起碼要有一個最基本的正常的情況存在。如果我們要討論我們是否應該分辨未成人的明確反對與明確許可的時候，那這裏或許就是一個灰色的地帶了。我們對此沒有一個絕對確定了的意見。當然，我不反對選擇其中的一個方法，但我覺得對於年齡的限制會有混淆的地方。我寧可，正如我剛才所講的那樣，我們都覺得《民法典》對這個問題的處理方法是很好的，因為《民法典》容許那些未成年人可以很有效地進行一些行為，祇要他有理解能力就可以了。
請允許我再舉一個例子，這於所有法律界的人士都是很清楚的，但有時在有些問題不清楚時卻沒有考慮這麼細則性的問題。在《民法典》內有一個規則，意思是說祇有那些成年人才可以作一些有效的行為，這是一個規則。即是說，從原則上嚴格地說，如果我要求一個兒童去買一包煙，一盒火柴或打火機時，他是沒有能力去買的，因為他不是成年人。我們知道，我們的生命不是這樣的，不需要要求要有十八歲的人去——對不起，我講這樣的一個恐怖的例子。我正在講的是有關香煙的宣傳，而我是反對吸煙的，或者我們舉個買餅或買麵包的例子吧。我們知道，任何一個未成年人，任何一個兒童，如果有一個最基本的年齡的話，他都會懂得拿起一個錢幣去買一些東西。我們知道，直至目前，很多十八歲以下的甚至是年齡很小的兒童都懂得用錢來做很多成年人也不會做的事。我們也知道，現在因為生活的需要及現實的要求，令一些未成年人很早就已經達到具有理解能力的地步了。他們有時面對的問題不是好的，但當然有是也是好的。例如一個未成年人去買一隻唱碟及買電腦程序，他是知道他正在做甚麼的，他是不會被人欺騙的，他是會去試驗一下它的。所有的這些都是屬於一些理解的規則，一些現在所見到的正常的情況。某個年齡的未成年人已經有一些理解及文化能力。嚴格地說，如果我們回到舊原則上去，認為祇有成年人才可以執行一些有效的合同的話，我們就要考慮：任何行為都不是有效的。這甚至會引起動盪。
當兒童去買麵包時我們不可以不賣麵包給他，因為他不明白他要買些甚麼。法律是容許他這樣做的，祇要這個未成年人從表面上看到他有這理解的能力，他就已經可以按照他所具有的理解能力作出這個有效的行為了。有些兒童已經去工作賺錢了，不能說因他不是成年人就不讓他去賺錢或工作，雖然我希望他無需工作。如果有些未成年人已經在工作及有薪酬時，事實上，我也看到法律上明載著他的這些工作是有效的，因為他甚至已經可以取得報酬了。當支付報酬給他的時候，他的這個行為就是有效的。因此，簡單地說就是要維持「理解能力」這一點，因為這些情況的出現就是基於「理解能力」。
我覺得，如果訂定年齡界限的話，會認為似乎是清楚些，但這在實際上反而會阻礙了這個法規的運作的。
謝謝。
主席：我相信，到現在，這個問題已經經過了詳盡的討論，而它在委員會內也討論過了。
現在有艾維斯的一個針對第六條第二款的動議。他所表達的三個意思是「准許捐贈不可再生之器官或物質，當贈與人及接受人兩者之間有至第三等親或有應予特別重視的關係的，就要經過法院的批准及認可。」我相信它的意思是這樣的。
這是一個取替第六條第二款的動議，而其細則性是在委員會內通過了的。
請問大會清楚了沒有呢？我們進行表決吧。當然了，這事要獲得通過是需要十六票（贊成）的，因為我們是在身體、衛生及未成年的權利等的範圍內。這是需要十六票（才能獲得通過）。
議員們：
我們對由艾維斯議員提出的第六條第二款的這個取締動議——它將它分成兩款，一是親屬關係至三親等，此等特別的情況就需要法庭的許可——進行表決吧。正如我剛才所講的那樣，這是要十六票（才能獲得通過）。
同意這個動議的請舉手……八票贊成：因為得不到十六票，就維持委員會已經表決過的那個行文。
接著我想請問艾維斯議員對第八條有沒有甚麼動議要提出來呢？對不起，在此之前我們尚有第七條要討論。我想請艾維斯議員向大會解釋何以要求……
艾維斯：關於第七條及第八條，我或者將它們合在一起講以節省時間吧。
主席：好的。
艾維斯：第七條祇是行文方面的問題，是關於那些可能出現的冒險性及收集的手續，移植及有關的心理上可能出現的後果的問題，這單純是……
主席：我已經記錄下來了，那可以繼續進行了吧？
艾維斯：……移植和收集的手術，我相信還應該加上「及有關」這些字的。
主席：這主要是行文的問題。那我們就可以進入第八條。……
艾維斯：第八條也祇是行文的問題。第一款的最後部分的關於接受者的「不允許」是別的一個行文。
主席：我相信這個動詞應該是用未來式寫的。……
艾維斯：是的。
關於第二及第三款的問題，我剛才也已經提到了，我想問的就是這些情況如何能吻合這兩個規定的呢？因為華年達議員剛才已經講過了，所依賴的是未成年人的不反對，我相信這不反對將視為同意，接著所說的「給予」是指的同一樣東西，即有能力的未成年人也需要他的明確的同意。我所要問的是，在這種情況下，如果沒有理解能力的未成年人的同意是要明確地表示出來，而沒有能力及不能表達的未成年人，他唯一需要做的就是不反對。情況是這樣的嗎？因為如果根據第二款所說的未成年人不表示同意，就要由他的父母或監護人作出決定，但也要基於他本人的不表示反對才行。這是一般的規定。但接著的卻有一個例外，如果這個未成年人是有理解能力及表達能力的話，就應該得到他的明確的同意。這就出現了兩種情況：一是沒有表達能力的，一是有表達能力的。如果是有理解能力的，就要求他有明確的同意，如果沒有理解能力的就要求他們不反對。是不是這樣的呢？如果單靠他們不反對就可以的話，問題就來了，因為他的不反對可能是根本沒有人去問過他。有一個未成年人，他祇有五、六歲，我們跟他說，我們需要摘取你的一個腎給你的弟弟，如果他不吭一聲就表示可以摘取了嗎？但如果他表示不想人家摘取，我相信在這裏的所寫的應該是同一樣東西。從正面來講，如果他是有理解能力的話，我想知道的就是，這個明確的贊同跟在第二款的所謂的不表示反對有甚麼分別呢？
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：主席閣下：
允許我發言嗎？
主席：吳國昌議員提出一個動議。
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：我知道。
主席：我相信他會希望就這方面向大會作出一些解釋。
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：這我明白。但是，主席閣下……
主席：按照某個秩序，請議員閣下先不要發言，先讓委員會主席可以解釋艾維斯議員的問題，之後我就將發言的時間交給議員閣下，好嗎？
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：非常感謝吳國昌議員。
我就講一講這件事。這裏所說的「未成年人」可以就是同一個未成年人，一方面就是他不反對，另一方面就是他接受這麼個意思。例如「不反對」是要求不那麼多的，而「贊成」的要求則是較多的。例如在第二款中，那些父母對這名兒童說，解釋給他聽，說他有一個弟弟病了，而他是可以救他的弟弟的。雖然父母對他作出了所有能作出的影響而仍然說服不了他，因為他說：「好的好的，但我不給！」如果他有能力而其父母用任何的方法都不能說服他，讓他大發善心而將器官給他的弟弟，在這時候，他就處在這種情況下：即使他父母這樣作出了解釋而他仍然表示，就算是這樣他還是不給的，我不想給，我反對。在這種情況下我們是否應該明白他的理解的價值呢？我相信這就是疑問的所在，也令我們考慮到，如果受到某些人如父母或監護人的影響下，即使這樣也不能說服他，而他又有能力表示「不給」的意思，在此情況下，我們應不應該尊重他的意思呢？因為他是有能力明白到這件事及能作出對父母的反對意見。我相信在此情況下我們是應該尊重這樣的一種立場，即他的父母不能說服他而又有這種需要的話，我相信，如果這個未成年人有能力作出反對他父母的意思的，我們就應該尊重這個未成年人的意思的。
至於第三款，我們就將其範圍擴大一點來講。在正常情況下，如果他是未成年的話，其心智其實已經有相當的發展了，年齡指的應該是十三歲、十四歲、十五歲，甚至有人認為是十七歲，總之未到十八歲都是未成年。如果是未成年但已有能力清楚理解所發生的事，那他就有可能說：「我想捐贈。」而不會說：「我不會介意的，你們拿去吧。」我有些不大清楚，他應該說的是「我想給予」的。例如一個未成年但已在工作了的人，懂得寫及懂得畫畫，則有所表現以讓學校承認他是有些才能的，或有資料顯示他是一個很好的體育家，即其能力不祇是能照顧自己，還能達到更高的目的。他也可以訂出他的志願。在這種情況下，我們不可以祇要求他不反對，我們還應該要求他說：「哪你要不要呢？」但我認為這兩者的分別是很小的。但如果我們祇是用一種的寫法的話，那我們就會寫成在兩種情況下都不反對，即在兩種情況下都視之為明確的贊同。這樣的話，我就想請問，我們應該對之作出甚麼樣的評價呢？如果一個五、六歲的小孩子說：「我不介意。」在這方面，我是比較擔憂的。
我們要尊重一個人，雖然他現在還小，但他已經有能力自己決定及影響世界的運作而不受別人的影響。我相信這方面是應該得到較多的尊重。但另有一個我曾經講過的需要，即我個人有一個抗拒，這我們在委員會也研究過了，即根本不適宜浪費時間去聽取一個未成年的意見，因為他還小而根本就不知道自己需要些甚麼。我們關注的問題是，如果未成年的人他不很清楚自己希望得到些甚麼，表達出來他做些甚麼，但如果他堅持反對他父母想說服他去做的事——雖然甚至經過了他的阿公、阿婆、姨媽、姑姐等的說服都不能使之改變主意，在此情況下，我們也應該全盤忽視他的所有的決定。
我講的是一般的正常的情況。如果另有發現或有疑問的話，我相信問題也是不至於難於解決的。無論怎樣，這裏的顧慮也是有彈性的，而且我相信不會有甚麼大問題的。
主席：吳國昌議員，請你解釋一下你的修改的動議。當然了，議員是不會接納一些折衷的處理辦法的，祇是會接納未成年人是明確同意的這種意見。但議員或者能解釋得清楚些。
吳國昌：謝謝。
我在這裏明確地表示，如果一個未成年人而他未具備基本的理解及表達能力的時候，我們基本上是不應該在他身上打主意。這是我提出這個動議的其中的一個基本的精神。就是說，如果他是一個未成年人，是一個小孩子時，我們根本上是不應該在他身上打主意的。雖然他做的這件事可能是一件好事，但我覺得，對於一個逐漸成長的人來講，我們應該採取一個——我提出一個准則，就是說，他應該是能夠有意識地去做這樣的一件事。對於一個處在成長中的人來說，當他能夠達到有意識地去做這樣的一件事的時候，當然了，我們就盡量容納這部分的人可以參與這個活動。委員會也已經解釋得很清楚了，它也不贊同存在著一個年齡的限制，原因也是希望盡可能容納一些人，而不管他年齡的大小，如果他能夠有意識地去做這樣的一件事的話，我們盡可能積極地容納他這樣去做。
但另一方面，對於一些未能夠具備理解能力的、未能夠表達自己的意願的未成年人，也就是說他不能夠有意識地去做這件事的時候，即使是他的父母，我覺得也不應該就可以代替他去決定做這樣的一件事。當然了，我提出這個動議是完全從一個積極的方面去考慮的，而不是從一個非常消極的方面去考慮，例如父母出賣他或騙他去做這件事等；也不是從一個很消極的方面考慮，例如說那些醫護人員會不會硬要當他是有表達能力，即使他沒有表達能力。我會從一個積極的方面去考慮，我相信從事此類工作的有關醫護人員及其父母基本上是正常的這個概念出發。但即使是這樣，我也覺得父母不應該代替他去做一些未能夠有意識地去做的事，我覺得盡量不應該這樣去做。至於要怎樣才能確定一個人有沒有基本的表達能力，根據法律，這其實已經是很清楚的，在我們已在修改中的第二十條很清楚地表明，對第八條的違反的罰則是針對那些參與的醫護人員的。也就是說，參與的醫護人員的本身有責任去進行這個判斷，如果有其他人表示他的判斷是錯誤的時候，是可以訴諸法律，令他們承擔責任。而這些參與的人員，不是一般的所有的醫護人員，而是要是法律所指定的這些醫院裏面利用它的設施來進行工作的那些人員。因此我會覺得從積極的精神方面去考慮，我覺得有相當的保障，這就是說，由他們負責去判斷——因為他們在法律上有這種責任的緣故——這個孩子是不是已經有足夠的意識去做這件事。
我提出的動議的基本精神就是這樣的，而它的後果就是說要盡量保障不致令一些未成年的人在沒有意識或不能夠有意識地去做這件事的時候被人決定了去做這件事。
謝謝。
主席：副主席閣下請講吧。
何厚鏵：主席閣下、政務司閣下、各位議員：
我本人也很贊同吳國昌議員剛才的一些原則性的意見，因為我認為作為一個活人捐贈器官也好，不再生的組織或物質也好，最重要的還是其本人的意識、志願及理解到他所要做的事，如果當他是未成年的時候，為何要由父母去同意呢？這是因為從法律上，作為立法者，我們就會覺得因為他是未成年的，所以就要受父母的保護。所以，就算是他本人同意，但仍然需要由父母作出決定，看看他是否讓人誤導了，或者他的這個決定是否適當等，這是作為一個保護性的，而不應將重點放在因為是（他的父母，就）由（他的）父母去決定他是否（應該做）。所以我認為應該從這個角度去看這個問題。如果他本身已經完全有意識或理解能力不足夠的話，我認為不應該將責任放在父母身上，讓父母去代他決定，甚或其（父母）本身就存在著引導及影響他去作出這種決定的意思。這個保護是在於其本身就算有意識及明白地作出決定，但因為他未成年，他仍然要經過父母的同意才能做這個捐贈。
我是這樣理解的，所以我認為大家應該從這個角度去看這個問題。
謝謝主席。
主席：議員們都已經收到吳國昌議員的這個修改的動議了。
有些議員要求休會一會兒——因為會議已經開了很長一段時間了——要求休息一會兒。我接受休會十分鐘的建議。
休會十分鐘我是不介意的。那我們就休會十分鐘。在休會之後，我們就要進行這方面的表決了。
（休會：十六時三十分——十八時五十八分）
主席：現在正在翻譯一個動議。我們再等幾分鐘吧。
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：主席閣下：
允許我發言嗎？
主席：會議繼續。
等到這個時候是因為吳國昌議員提交了一個修改第八條第二款的動議，目的是為了取替我們剛才所討論的那個文本。我正等譯文出來。我相信譯文正在送過來了。
我將現在的這段時間交給華年達作出解釋。
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：吳榮恪議員也想發言，不是嗎？那謝謝。
我想提醒各位以下的一些事情。正如我們其他的已經通過的法規那樣，如果那些物質是否可再生的，這就一定要得到法院的批准。
我們現在特別留意的是一些可以再生的物質。請允許我們提出一種情況，例如有兩兄弟，一個是三歲，一個是六歲，假如六歲的那個患有血癌，可以挽救其生命的途徑是提取其弟弟的骨髓而移植到他體內。在成人方面通常都有這種情況。但以我所認識的情況，就是一個十六歲的青年人，他是澳門人，他在倫敦做了這類手術，要求他的妹妹捐贈她的骨髓給他。事實上，當時他的妹妹也去了倫敦及挽救了她的哥哥。但問題並不出現在這裏，問題在於他們這兩人中沒有一個是成年人，就算那個哥哥身為哥哥，但他當時是也不足十八歲的。現在我們的是同一的情況：三歲與六歲。那在這種情況下是否會有抗拒呢？如果我要求那個祇有三、四歲即年紀小的那個捐出骨髓去救也祇大他兩、三歲的他的哥哥？我們可否在這法律上要求更多一些呢？我們認為是不可以的。
我們不要忽視一點，我們是已經保護了那些不能再生的物質的了。因此，這是沒有危險的。我相信這方面已經應付得了最嚴格的顧慮。雖然我很尊重其他的意見，因為我深知我們大家都有考慮過這個問題。我們也知道就解決辦法來說，它是比所面對的情況更加敏感。
謝謝主席閣下。
主席：我相信吳國昌議員的看法，在休會中，在我們交換意見時已經修改過了。
我們知道有些情況是非常複雜及是敏感的、尖銳的、難於解決的。正如華年達議員所講的那個情況那樣，就那些不可以再生的物質，做父親的就要就這未成年的兩個兒子作出一個決定。我們當然不希望這樣的事情會在任何人身上發生。我相信當父親的對他們兩人都是一樣喜愛的，很可惜，有些物質是祇可以在兄弟之間或關係很親的親屬之間才能適用而不致會出現排斥的現象。我相信，法律不應禁止這類做法。在人的一生中，我們會認識不少的這類情況，如父親給予子女，子女給予父親等，我們怎麼可以禁止這類情況呢！？所以，我相信大會會在這方面明白到，在這種情況下，父親所作出的決定是肯定不會錯的。
崔世安議員請講吧。
崔世安：主席閣下、政務司閣下、各位同事：
在委員會所提交的文本的第八條中，我覺得其修改已經比原來的完善了。我個人覺得——因為剛才華年達議員已經解釋了這種情況的出現通常都是因為這些人是有親屬關係，而為了救他的生命才作出捐贈。同時，我想提出另外的一個方面，我想，現在的醫護人員也好醫療機構也好，他們必須作過一個詳細的檢驗以顧及到捐贈者和受益者雙方的建康，也要預計到他們將來康復的情況。所以他們是不會貿然地硬要，或者強行去做一個成功機會低的移植，如骨髓移植的這樣的手術的。所以，我本人覺得，在其本人反對而其父母同意的情況下，為其親人作出這種捐贈是應該可以接受的。但如果硬要進行強制一些情況，就可能會產生一些負面的影響。因為這情況通常都是發生在一些具有很親密關係，如兄弟姊妹等的身上的。所以我是贊同委員會的這個意見的。
謝謝主席。
主席：吳國昌議員的動議已經翻譯好了。或者我現在就讀一讀這個第八條第二款的修改的動議吧。它說的是：
捐贈人為未成年人，在其本人有能力理解及表達意願，並且表示明確贊同下；或者第三等親屬範圍內進行骨髓移植的情況下，在其本人未有能力理解及表達意願但不反對下，同意得由父母作出；而當父母被停止行使親權時，同意得由監護人作出；當父母意見不一致時，同意須經法院許可。
根據這個動議，議員的意見是——如果剛才的那個動議被接納的話，就——要撤消第八條的第三款。
（停頓）
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：主席閣下：
我想向議員要求一個解釋。
主席：華年達議員請講吧。
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：我也知道，在這些華人的家庭中一直都存在著一些發展，他們傳統上的價值觀念一直都在改變著。但我相信那些親屬的關係是有一個特定的地位的，如堂兄弟之類就是。
主席：堂弟弟、姊姊。
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：我覺得應該衡量一下這件事。面對現在由吳國昌議員所提的動議，那第三等親屬是已經不能包括在內的了？我不知道你的意向是否要排除那些堂兄弟呢？或者我們要修改這個親等，否則的話，按照《民法典》，這個法律的計算，這個親屬關係是沒有包括堂兄弟在內的。我不知道你的意向是否真的要排除這些家屬呢？
主席：如果華年達議員容許我講的話，我就想提供一個解釋，在華人社群中，有一等親屬關係是很特別的。議員提醒得很好，那些是稱為堂兄弟、姊妹的。他們本身是同姓的兄弟姊妹。他們的關係比較特別，因為華人本身很重視及維持一個同姓的關係的，所以那些堂兄弟、姊妹，在這個家屬中是與他們具有同一姓氏的。這種關係是很特別的。
（停頓）
主席：我想，現在已經將議員的動議派發給各位議員了。我要求各位議員分析一下，使我們可以將它進行表決。
（停頓）
主席：吳國昌議員請講吧，如果你想作一些補充的話。
吳國昌：我提出這個新的動議的原因是比較簡單的，主要原因是——當然，我以前亦曾聽到過，現在是進一步將之加入這個動議的範圍內——考慮到至親的親屬之間的那種骨髓移植。我也發覺到有這種情況出現在一些非常年輕的小孩子身上，他們之間的骨髓移植是需要的，而且對生命可以說有一個非常關鍵的作用。因此，在這種情況下，我們在法律上應該作一個非常小心的規定，令這種情況一定能得以進行。
我也考慮到，這種骨髓移植的工作為甚麼需要小孩來做呢？這是因為在最近親的情況下其成功機會就會高的緣故，因而才需要在未成年人，甚至在他未有意識去做這樣的一件事的時候去做。他做了這件事後可能真的可能救了他的至親。但如果不是至親的話，那成功機會率和普通一個人應該是沒有分別的。在這種情況下，我不是考慮到那個人是否很熟悉、很友善或者經常接觸，問題不在這裏，而是說在醫學上，他是至親的時候，其成功機會率高的問題。因此我提出這個第三等親屬的範圍，而不是考慮到在社會關係上誰較為接近的問題。我們現在要注意的是要在醫學上、生理上特別需要的，為了這種特別需要，我們寧願在一個未有意願去做這件事的小孩子，但要在父母同意的情況下也容許他去做。
這個動議的精神和剛才的不同之處就在此，其他的就沒有甚麼特別的補充了。
謝謝。
主席：謝謝議員閣下。
我相信我們可以對之進行表決了。我提醒多一次，這個動議是需要有十六票才能獲得通過的。
對不起，副主席請講吧。
何厚鏵：謝謝主席。
我祇想稍為講一講吳國昌議員的動議。
當然，吳議員修改關於骨髓移植的動議，我相信吳議員也是實事求是地考慮過的。我自己不是醫學上的專家，但我覺得骨髓移植不是說近親的成功機會率高低的問題，而是找尋得合適，即符合他本人的骨髓，在近親範圍內是容易尋找得到，但不排除他在不是近親的親戚中也能有機會尋找到更合適的。所以這是有分別的。不能說是越是血緣接近它的成功機會率就越高，問題不是這樣的。找尋最合適的骨髓，首先是血緣最接近的最容易找尋得到，但很多時候，一些疏離一點的親戚，甚至有時完全是沒有血緣關係也可能找到合適的骨髓，但當然了，祇是機會會比較低罷了。這就是我的一個理解。
主席：吳國昌議員請講吧。
吳國昌：我所講的機會率高的最簡單的說明就是指比較容易找尋得到的意思，並不是做好手術之後的那個成功的問題。我所考慮的是，既然如果不是近親的話，他找到這種情況的機會不是規定成年人或者未成年人到底是哪個的成功機會高。在這種情況下，如果不是近親的話，我建議就盡量在成年人或者能夠有意識去做這件事的人的身上考慮這個問題。但由於為了救人的緣故，在近親的範圍內，我們比較同意豁免關於骨髓移植裏面的工作。
主席：華年達議員請講吧。
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：（我的發言是會）很短的。
我就不想在這裏指明一個法律是用作骨髓移植而另一個法律則是用作眼角膜移植的，又或一個是用作腎或心臟移植等。醫學是會繼續邁向進步的，現時已有方法去控制很多的抗拒及排斥的現象，日後則會有更多的方法的。因此就會有可能進行一些移植及摘取其他的組織、器官，而不單單祇是骨髓了。我們不應該祇給現在所有的醫學知識制訂一個法律，因為法律是不應該阻礙發展的。我們應該有一個前瞻，那就是禁止一些錯的行為，一些被社會指責的行為，但我們不應該阻礙醫學的發展。也無須當醫學稍有一點發展就急急忙忙制訂一個法律去修改另一個法律。法律應該有它的一定的架構的及可以令我們能有所發展的。
非常感謝。
主席：我相信大會已經很清楚了，那我們可以進行表決了。現在要表決的是由吳國昌議員提出的第八條第三款的取替的動議。
同意的議員請舉手……一票贊成；反對的議員請舉手……無人反對；其他的是棄權票：這個動議因此不獲通過而維持原來由委員會表決的行文。
現在將第九條交由大會進行分析。這一條是由艾維斯議員申請……
艾維斯：主席閣下：
如果允許我講話的話，我就想對幾條條文作出一系列的關注以節省時間，以後讓編撰委員會去作最後的修改。我們就不要逐條逐條去討論了，因為有些是有連帶關係的。
關於第九條第三款的「獲得醫療及損害賠償的權利」。我們曾經講過了，我們沒有預計到會有任何的保險的。我所提出的問題如下，這方面是否應該倚賴所發出的批准讓進行這樣的手術的這類醫院得到保障呢？保險是可以跟保險公司洽談的，現在問題祇在於受保的條件及對所需的冒險如何投保。這一方面要看這方面的保險的價值。如果某間保險公司認為這所醫院符合某個條件去做這類收集這些器官及進行有關的移植，它當然會和醫院洽談這個保險的，問題祇是多少而已。市場現在還未有這類保險，因為還未將這種問題提出來。
我相信這類活動祇會在兩所醫院裏出現，一個是鏡湖醫院，另一個是仁伯爵醫院。毫無疑問，在仁伯爵醫院，如果一個人因為來到這裏醫療但反而受了害，在這種情況下，假如沒有保險的話（那是不行的）——而這個保險是透過合約以外的責任組成的，因為這是他們可以得到的權利與保障；而鏡湖則表示因款項不足夠，它要靠第三者捐的款及本地區預算所撥的款維持運作。如果造成損害，而又得不到保險的保護，我想請問，在這種情況下，有沒有可能正常地賠償給受到了傷害的人士呢？這樣我就有一個問題提出來，如果將「應得」這個詞變為「應將有關責任轉移給承受保險的實體」，在得到這方面的保障的時候，才能進行這類的手術。
關於第十條的第六款有一個增加，比在執行權提出的初步的提案上有了很大的改變。在這期間作了這麼大的改變並不奇怪，但那個「贈與」的原意沒有得到這樣大的顧及，但可以給予死者的家屬的可能性（就增大了），雖然明明知道他在生時已表示了他將可否把他的身體給予別人去摘取器官以及作何用途的決定權給予了他的親人。當然，這個問題是政治上的學說及哲理。我明白到委員會是有原則性的理由去作出這樣的建議的，但我想請問，就算我自己也不能絕對肯定，如果我沒作任何表示，在我死了之後我的親屬會怎樣決定處理我的屍體。
我想更深入地收集同事們表示出來的意見。我可以說，我是明白的，有時這樣做是以一些公共利益為理由的，因為有些人說在一個人死了之後其屍體到底是否就屬於社會，這也已成為一種社會性的問題了。但我在大會上感覺到，這件事情是由委員會提出的法律提案的文本的主要問題。
關於這個委員會——葡國有一個生命科學道德委員會——不想將所有的責任都推給澳門衛生當局即衛生司，讓那些醫生也作出一些意見。在這方面我不提出原則性的問題，但我要提出一個形式上的問題，之所以給予他們這個權限去組成這個委員會，它是不可以由訓令訂出的，因為它——包括權限與職責——是一定要由組織的法令訂出的，因為訓令祇可以規範這些活動，但卻沒有講到職責及權限。我建議將這方面交由總督以訓令方式訂出有關的規則，這樣，日後就不會出現合法與否的這個問題了。
關於腦死亡這個問題，在《民事登記法》內，現在所述的情況是怎樣的呢？我們要明白到有沒有甚麼規範。因為這種事情是由另一個法律去處理的，這法例就是在不久前於澳門公布的9/94/M號法令，其中提及到這個問題時表示要將這個問題交由醫生按照法律規定的情況去作出證實。我看不到究竟應不應該存在這樣的一種法律。我想知道這件事是怎樣和這個規定進行配合的呢？
關於第十四條，這在稍後也會和第十五條有關聯。我想知道——這方面我的同事或者可以作出解釋——在葡國由誰參與去選擇醫生成為這類醫生隊伍中的一員？但我相信他應該是醫院的院長，因為醫院的院長不一定就需要是（該醫院的行政長官）。我相信，他在仁伯爵醫院雖然也是一個醫生，不知道他在別的一種情況下可否成為行政的人員呢？醫生是否一定要在醫院內祇有醫學的責任而不包括行政的責任呢？我不知道，這個問題或者是沒有意義的。
我提出來的這一系列雖是輕微的問題，但也可以保障由誰參與這類情況，如第十五條所述的關於摘取的法律。在第一款中提及到查閱捐贈人的紀錄的。我相信這是指批准進行摘取或者有沒有反對進行摘取。按照我們剛才所通過的第六條及第八條，主要是說這個方法是能夠得到保障的，它也明確地寫著要透過父母、監護人或者法院才能作出決定。我相信在這裏也適宜加上這樣的一點就這方面提供保護。
這就是我現在想對這些方面所作出的建議。
主席：幸好我們還未進行討論處分的制度，因為這個制度一定會有更加多討論。
我要求委員會的成員對這些由艾維斯議員所提出來的問題作出一些解釋。
吳榮恪議員請講吧，我相信你一定也是要求提供一些解釋的。
吳榮恪：我是要求一個解釋的。
第九條第三款表示醫院可以將責任轉交給保險實體，我想問，澳門現在的保險實體接不接受這樣的一種保險？我要求解釋。
主席：或者就交給委員會的成員解釋吧。議員想澄清一下葡國的透過葡國議會的法律設立的生命道德科學委員會的情況。
潘志輝議員請講吧。
潘志輝：主席閣下、政務司閣下、各位議員：
對於保險的問題，我相信第九條第三項的取向是好的。為甚麼呢？首先，我們有兩間，或者甚至有三間醫院，當我們買保險時就會考慮到數目的問題。我可以舉個例子，當澳門成立職業的民事保險的時候，大約有七十個，當時保險公司很難接受。他們是想買保險的，但問題在於此後他們要將這個責任轉移給專業的保險公司。以過去的這幾年來講，這些保險公司對專業的民事責任的投保設立了很嚴謹的規例。
在醫院方面，我說過的，有兩間——最多會有三間，或者會在離島興建多一間，委員會與我討論時說明他們是不會接受這種保險的。我也考慮過這方面的問題，也和保險公司談過。可能會出現的情況就是，如果可能的話，這些醫院將會要求——就算是美國或英國也是這樣做的，美國有兩間大的保險公司承擔醫療保險、律師及個別的自由職業方面的責任。問題在於，如果保險公司接受的話——我對這點很有疑問——它會訂出一個令人很難接受的保金。任何要承擔這個風險的保險公司必須要求做外科手術的醫生要有經驗，也要求看看他在以前曾經出現過些甚麼問題等，因此，提供此類保險就是很難的。如果我們進行一種強制保險的話，那我們連要訂出一個最低的保險金額也成為問題：這不是容易的。因而我相信其取向是可以作出轉移，他們這樣做是對的。它們應該用「得」而不用甚麼「應該」的，這樣的寫法才是對的。因為民事責任的轉移不是那麼容易的。就這個問題，我也和委員會的主席講過，當然，那些本地區核准的保險公司也有出席。
艾維斯：主席閣下：
容許我講話嗎？
主席：艾維斯議員請講吧。
艾維斯：你剛才對我的解釋我覺得有些困難，因為沒有保險公司願意接受這些保險的話，這裏何以又會寫著醫院是「得」的呢？這就是說，我們根本就是在談一些不會存在的東西。如果我們知道這些保險公司不會接納這些保險，那這個法律條文有甚麼作用呢？「可以」，但他們卻做不到。所以我覺得，或者最好的就是要求你的合作，考慮一些其他的方式，將這個責任轉到別的地方。如果你承認在這種情況下存在著風險，那一定要有一個人去承擔的，否則就由私人實體透過本身適當的機關即保險公司去確保。如果我們看到這裏有些機構會作一些這樣的手術的話，或者應該看看有甚麼方式可以將對損害的賠償責任肩負起來，因為受害人似乎也是應該受到保障的。所以，是否應該有別的一些取替的方式？如果情況是存在的話，我們一定要去想一想應該怎樣將之解決。在澳門是沒有（保險公司願意接受這種投保）的，或者是因為它沒有條件在現在設置這種制度，但在其他的較複雜的法律體系中，對於受害人是會有所保障的，例如當政府表示這名受害人不能夠完全負起賠償的責任時，政府就會代替他去作出賠償。我想問，處於這種情況下，我們是否應該考慮這樣的一種轉移責任的問題呢？因為我們在明明知道本地區沒有任何的保險公司願意接受這個保險的時候，那就要由一個實體去負責了。我的建議就是考慮一下——但我當然要要求潘志輝議員提供協助，因為你有這方面的知識——有甚麼可行的方式去解決這個問題，因為這個條文充其量也不過是一些死文字而已。
主席：艾維斯議員：
我是明白你的憂慮的，事實上，既然醫院要進行這種工作，那他們就是要負起這種責任的。如果它沒有能力負起這個責任，那法律就應該清楚地設立一些機制去保障這些人。
潘志輝議員請講吧。
潘志輝：很可惜，我剛才的解釋令議員覺得很困難。但當我說到那些不能接受的保額的時候，是因為我在實際上知道保險行業出現過這種情況的。要做是可以做到的，因為在其他的市場中也有一些保險可以做得到了，但在這個市場規模中是看不到它有做得到的可能。我不知道香港的情況是怎樣的，在器官的移植上是否存在一些保險的情況，我對此很有疑問。要找一個取替的方式的話，我看我們應該和執行權交換一下意見，因為這是一個比較根本的問題。正如我們現在的職業民事保險方面的問題那樣，將這些民事責任轉移給私人實體即保險公司。香港則設立了一些基金去補償例如旅行社的顧客的一些問題。當然，這些問題已經超越了我的範圍了。事實上，通常有三種方案：一種方法是由醫院承擔風險；另外的一種方法就是考慮一個方案——「應該」這個字，我也覺得很有疑問。當然，我是明白你剛才提出的問題的，例如寫上「得」字，但明知是辦不到的——不過，這或者是可以辦得到的；第三個方法就是由政府設立一些基金去承擔，這樣做當然就要進行預算了。所以這第三個方法我就不能回答了，這祇能由執行權去回答，我祇是將這個問題提出來而已。
主席：政務司閣下請講吧。
司法事務政務司歐明德：各位議員：
我相信是要為這種情況尋找一個代替的解決方法的。
我們都知道這是一個具有高度風險的活動。每逢有具有這類風險的活動進行，就會採取強制性的辦法，例如賽車就有強制性的保險，這種運動雖然很有益處但卻也是非常冒險的。而就贈與者的移植方面，我們看到這種情況也是有風險的，因此葡國的法律也有顧及這種情況的，這就是要求對這種情況進行強制性的保險。這個強制性的保險責任就由保險公司承擔，而其保金祇是比普通的情況加大一些。無論是本地區還是一個國家，都一定要承擔起這個責任。就民事責任而言，如果因不法的行為而導致損失的話，那就是民事責任以外的問題了。任何一個以親屬身份作為贈與人的角色，是需要受到賠償的保障的。向有關法院就不法行為提出要求得到民事責任的賠償，這個責任是得到保障的，可以以普通方式透過法律途徑要求得到有關的賠償。但立法者要加強賠償的保障，這就要透過制訂強制性的保險——例如澳門的一間汽車公司就是這樣——保險公司的保金加至很大，但保金也是根據投保對象的風險訂出的。我相信在這方面不能不透過法律去解決。保險公司在計算賠償方面存在著困難，但由法定的保險公司承擔起這個責任並非是不可能的，因為在普通的賠償中就可以透過不法的行為（而取得）。保險公司的責任就是要透過一個強制性的保險去規範。這個問題就是立法者選擇的問題了。立法會可以分析及評估這種情況應不應該要求強制性的保險，或者如委員會建議的那樣，如果議員認為可行的話，就可以與一間保險公司制訂合約，將這些責任交給這間保險公司，因為保險本身就是一個合同。我相信，以事實而言，立法會要對此採取一個立法的政策。我們也應看一看有沒有需要就這方面規定強制性的保險或採取自然的保險。如果採取自然保險的話，議員們就應該和保險公司按照實況去洽談有關的條件。因此，就法律而言，這並非是不可能做到的。要得到這類保險當然是有困難的。
非常感謝主席閣下。
吳榮恪：主席閣下：……
主席：委員會就所討論的問題是否想提出一些解釋呢？
吳榮恪議員請講吧。
吳榮恪：剛才講到保險的問題，政務司提出並認為強制性的保險也是一個可行的辦法，但如果今日通過這個條文而沒有一個強制性保險的機制，那第九條第一款的「捐贈者有權獲得醫療直至完全康復」，在沒有保障之下去執行這個第九條似乎不是那麼實際。所以我現提醒大家一下看看用甚麼方式去解決這個問題。強制性保險是好的，但能不能進行及怎樣去進行呢？以我看來是不會在一段很短的時間內達到這個目的。
未知潘志輝議員在這方面有沒有可行的辦法提出來呢？
謝謝。
主席：潘志輝議員請講吧。
潘志輝：我這方面沒有更多的補充了。
我相信所要求的強制性的保險真正能夠執行的可行性是不大的。無論如何，有一個重要的問題，這就是政務司所提到的汽車保險。本地區有大量的車，其保金相當大，其實風險也大，但可以投保。這方面的保險不存在問題，但這一類的民事責任，如果我們要強制性去執行，就會涉及很多方面的問題。假如兩間醫院中祇有一間可以承擔而另一間卻承擔不了，那又如何呢？如果它要做這類移植手術的話，就要根據損害的程度而負擔起這類的風險。
（停頓）
主席：就我們現在正在分析的條文，我想請問有沒有其他的修改的動議呢？
唐志堅議員請發言。
唐志堅：主席閣下、政務司閣下、各位議員：
執行權提交的這個提案，如果我沒有理解錯的話，根據其中的第九條，大家可以看到，這是一個強制性的保險法規。執行權是考慮將這個責任交給醫院去承擔的旄當然也可以將它轉移給保險公司旄我覺得，以目前的情況看來，這也是一種可行的辦法。醫院是要承擔這種責任的，這是對捐贈人能完全恢復的權利的一種保障。這個責任是應該由醫院負。我想這是很明確的，因為這是一個保障。
至於出現問題及要作出賠償時，可能有人認為醫院很難承擔這個賠償，但如果採取強制性的手段將之轉移給保險公司，我想，現在就要在《保險法》中跟進這個措施。我相信目前的保險法例是很難這樣做的。正如潘志輝議員所講的那樣，因為這樣的例子不多，所以如果採取強制性的手段的話，有些保險公司可能就會在保金及責任上（做文章），而涉及責任與保金時，問題就複雜多了。所以我基本上還是接受委員會在這裏作出的提議。
謝謝。
吳榮恪：主席……
主席：吳榮恪議員請講吧。
吳榮恪：假如沒有一個強制性保險的機制存在而又要醫院負擔這些責任的話，如果就這樣通過的話，我看可能變得沒有醫院願意做這類手術，因為不會有人負責到底。這點是大家要考慮到的：沒人做讓誰去做呢？沒有醫院肯去做，因為責任很大。
主席：潘志輝議員請講吧。
潘志輝：今天雖然沒有移植，但手術是有的。這裏就出來問題了，例如外科手術，醫院應不應該負責任？我看是應該的，我相信一般都是這樣的。如果今日的這個手術由於醫生的過錯而做得不好的話，以我的角度看來，根據一般的法例，醫院的這些醫生是應該承擔責任的。我們現在所討論的問題，其情況是一樣的。因此，我仍然維持旄保險公司很難會做這項工作的了旄如果由醫院去做的話它就一定會考慮到要有合適的醫生，使醫院能做這方面的工作。
主席：吳國昌議員請發言。
吳國昌：我的發言很簡單。我覺得在現實的限制下，我們唯有接受委員會的條文。我們不能認為因為醫院要承擔責任就會沒有醫院會願意去做這類手術。如果果真如此的話，醫院不承擔責任，那也就是說不會有人願意捐贈器官，會不會是這樣的呢？我覺得不能從這個方面去考慮這個問題，我們應該從我們澳門的現實狀況及這個工作進行的事實來考慮問題。因為這項工作是由醫院去進行的，它們自己負擔其責任那是應該的。問題在於我們該怎樣考慮，以令醫院也可以將它的責任從實質上，即從財務上轉移到別的機構，這是最好的；讓它可以進行一個轉移。
主席：我想請問，對於第九條的第三款，有沒有任何的修改動議呢？
（停頓）
主席：似乎就沒有了。因此……
艾維斯議員請講吧。
艾維斯：我明白，在形式上變得這樣，係因為認為保險很昂貴。我相信責任方面的問題是不同的，這與剛才潘志輝議員所提的問題是一樣的，都是醫生行為的責任。在很多情況下，例如當我成為私人公證員會員時就被要求交一百萬元的按金，而當時保險公司是不接受的，之後重新設計，保險公司受保了，但保金就很貴了。現在的問題是，要設立這樣的市場就要設立這樣的義務。我擔心的是不應該寫「應該」而應寫「得」，因為寫「得」是沒有甚麼意思的。無論在任何情況下，之所以要設立保險是因為要得到保險。如果我為我的狗買保險，當它咬傷人時，我就可以無須自己掏腰包了。保險是沒有預定的，我們也祇是洽談罷了。責任是有其客觀性的，但我也可以拿之來買保險。但如果不在這裏寫「應該」，即是說應該將負擔轉移給保險公司，那這個「得」就無意思，沒有效力了；也沒有作出任何的指示，即是說它的存在是多餘的。我們似乎應討論這項工作是否是有危險的，如果有危險，就不應該得到接受保險的待遇。如果這些場所達不到保險的要求，那應否批准它進行這類手術呢？我同意一些議員的意見，他們認為，作為醫院，如果它感到做這類器官移植手術時在設備上可以構成一些嚴重的後果及要負民事責任的案件的話，我相信它是不會著手去做這類的活動的。
我想請問委員會，它的理解是否是說如果這個保險不是強制性的話，那第九條的第三款是否有意義呢？
主席：執行權在大會上解釋對這個法律提案的立場時，表示是要在醫院這類場所設立一個強制性的保險。一如葡國法律所規定的那樣，這種法律是不存在的，但法律也明確規定是應該給贈與者設立一個強制性的保險——雖然它現在還不存在，但是是會設立的。我們因此就面對著一個立法的取向：大會要表達出它想要求些甚麼，是否想要設立現在尚未存在的強制性的保險呢？我們都知道，我們是很難轉移有關的責任的，但我們是否想執行設立強制性保險的義務呢？
郭棟樑議員請講吧。
郭棟樑：謝謝主席。
關於這個問題，我們還要考慮到一個小小的問題的，這就是說，我們可以在這裏討論這個強制性，但我們不能強迫保險公司接納這類保險。另一方面，在政府醫院方面似乎不存在設立一個保險的可能，因為本地區政府無論如何都是要負責的。為了本地區其他的這類活動，例如當參與者的行為屬於一些民事責任的行為。我還未有聽到過本地區政府要設立一些這類的保險。我因而覺得，我們較適宜採用「得」的這個行文。醫院要承擔責任，但如果它能取得保險的話豈不是更好。
主席：潘志輝議員請講吧。
潘志輝：我祇是想多講一個問題。執行權的這個法律提案沒有諮詢過貨幣暨匯兌監理署，委員會的是有諮詢過的。葡國設立了很多種的職業民事責任的保險，法律已經載明了，但保險公司是不會接受的。所以我要澄清一點：這是做不到的。
主席：這是政治取向的問題。
我相信這事宜已經討論得很多的了。我想請問究竟有沒有其他的修改的動議呢？因為到現在，我們已經分析了很長時間了，它在委員會範圍也已經獲得通過了。
華年達議員請講吧。
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：從立法的角度來講，就算我們設立的是一個相反的法律，它也是不會得到甚麼結果的。在這個法律提案中，我們需要提出一些問題，本地區已經有學生的保險了，因而本地區就要處理學校所出現的問題了。這個保險雖然差了些，但也是可以運作的。
我們就討論這個「應該」的問題，我們在這裏發現我們必須要接觸可以接受的有關的實體。正如我的同事潘志輝議員所講的那樣，而他是保險業的專業的人士。我曾經問過他並請他確認一下這一點。我向保險公司作出過諮詢：究竟本地區可否這樣做呢？我曾經問過三間不同背景的保險公司，一間是中資，一間是英資，一間是葡資，三間保險公司都表示不會反對，但都說不要把我也算在內。如果本地區沒有保險公司希望接受這個保險的話，那貨幣暨匯兌監理署就表示可以通過並接受不在澳門登記的保險公司接受這些保險。但也提出了一個更加實在的問題了，郭棟樑議員講過，山頂醫院是一間公立醫院，正如司法政務司也講過，如果它們涉及有關的活動範圍的時候，它是要承擔應承擔的責任。但鏡湖方面的情況就不一樣了，因為它不是由本地區政府負責的。艾維斯議員作出的建議指出其可行性是怎樣的等等。接著我們就面臨一個較實際的問題了，那就是我們何時可以設立這些保險呢？看看有沒有可能進行這類的醫療活動。雖然祇是做這類型的手術，我希望這方面會有更多情況出現。例如這個保險是以每年計算還是每兩年計算一次的呢？如果是整年的話，其間可能祇有二十或三十個手術。這和我們現在所討論的情況是很不一樣的。這我也同意，討論保險的條文是很難的，如果是角膜、腎或肝臟，這是很不一樣的。理論上是很清楚的，所有的保險應該都是可以購買的，但正如潘志輝議員所講的那樣，我們不能找到能接受這類保險的保險公司。如果我們找不到這類保險公司的話，哪誰去做呢？這樣的話我們何以要在紙上定明它是強制性的呢？葡國的解決方法也是這樣的。我們不知道葡國方面的情況如何，我查不到它現在是否正執行著這類的保險。這不妨礙衛生司、鏡湖或者山頂等的醫療部門當它表示已經有條件進行這種移植時就進行有關的工作。如果他們當時有這個可能的話他們就會落實的了，但他們就必須購買保險了。而在現在來說，這在實際上是不可能購買這類保險的，因為根據這個條文，醫院就不能作出有關的限制。我說的不是現在討論的這個條文，是說上一個。它說的是要為這些目的而特別獲准的醫院、場所而進行器官的收集和移植。我看不到何以它已具備了所有的條件卻不能購買保險，因為根據第三款，不可以是選擇性的，因為進行這個行為的選擇完全是根據有關的限制的條文而作出的任意性。
我也對艾維斯議員所提的問題作出回應。第十條第六款的修改建議毫無疑問是來自一個關注及顧慮，這我在以前已曾以委員會的名義表達過了。這是為了將門打開得大一點。因為他的反對是沒有見識的。艾維斯議員就說會有些保留，就因為不知我的家人會怎樣處理我的遺體，這就正正是要你自己表達了。如果我的器官能得到全面的利用，我是很樂意的；我不反對，如果我的家人知道我是如此樂意的話。這些話現在立法會已有記錄下來了，無須我再去表達意見了。如果人們知道我是如此樂意捐出我的器官的話，這就好了，因為這對別人有好處。如果我的家人知道我這個心意但我到時沒有時間表達及簽那張授權書時——如果趕得及我當然是會簽的——我不反對我的家人將我的器官去做些有用的事，這比白白讓蟲吃掉好多了。
對在這個場合講這麼嚇人的話題，很對不起！因為整個法規中有些地方也就是這樣的。因此，我所顧慮的是：不要強制別人的建議，因為將有關的門多打開一點就能清楚知道他及其家人是否同意。我們看不到有甚麼不便之處讓這對門打開一點。正如香港的制度那樣，不要將家庭反對贈與人的意見提高得太多。因為香港出現了一個問題，在初期編製法律的時候，規定一個人表示贊成之後，其家人可以提出反對。香港法律於是重新規定，如果這個人在其在生時表示贊成之後，家庭不可以提出反對。關於第十二條的生命科學道德委員會，我希望司法政務司——他是一個很出色的憲法專家——可以就這方面談談執行權對此有沒有甚麼透過訓令——這樣是較為容易的——訂出的反對意見呢？我一點也不反對制訂一個非常有用的增加法令，這或者就可以解決這個技術性的問題。
關於死亡證明，我可以說，據我所知，所有的法律都是說這個問題是交給醫生職業道德方面的部門去管理的。但這個問題是有發展的，我們不可以用現在的標準與十年前的標準相比，也肯定不會是五年或十年後較為先進的醫學所用的標準。標準是有發展的，唯一的方法就是將之交給醫生的道德委員會去衡量。
這個委員會和葡國的那個是不一樣的，它在澳門設立了，但澳門是沒有醫生公會的。有醫生公會的那些國家，就是由這些公會訂出這方面的標準的。我們澳門沒有這些資源，所以，我們的唯一的方法就是設立生命科學道德委員會，其輪廓是比這個法律大一點的。我們曾經考慮過為這個法律定出規範，也有考慮過有關現代化的醫學及對胚胎進行處理的一些事項。所有的在這方面的醫學經驗也應該是時候去考慮這個問題了。我當時已希望這個法律能走得遠一點，但這是沒有可能的，因為我們沒有科學及法律的基礎去造就這麼大規模的法律，但我們當時是曾經有這個展望及有這樣想過的。可以由生命道德科學委員會去發展其他或許比今天這個還要重要的法規。
關於其他的重要的資料，第十五條中的「私人摘取」等可以符合不反對或批准的事情。我不想將甚麼事情都完完全全地說明，但我也不反對贈與人的同意或不同意及批准與及別的重要資料的事。我認為在這方面應該維持個別的情況，其他的重要的資料，例如由生命道德科學委員會建議及認為重要的如登記資料等，我們認為這些事情在原則上是不應該封閉，而應盡量打開的。
謝謝主席。
主席：我相信已經提及了艾維斯議員的所有的問題了。我們已經接近章程規定的結束會議的時間了，但我相信，如果我們能再盡些力，就可以看到法律的通過。如果大家同意的話，我們就一同盡力使這個法律得到通過。
我會很簡短，我祇想知會大會，在我們的文件中，關於這個法律，我們有一本書是關於國家生命科學道德委員會的。葡國議會曾經討論關於這個委員會可以做些甚麼，因為這個國家的生命科學道德委員會除了證實一個人的死亡之後，它還可以做很多事情的。如果各位議員有時間去閱讀的話，這對討論是非常之好的，也可以令我們充實很多的知識。
我希望各位議員能忍耐及盡力些去讓這個法律得到通過。我相信由現在開始，問題將會較為簡單，因為較複雜的問題已經討論過了。
現在政務司要求發言。
歐明德政務司請講吧。
司法事務政務司歐明德：主席閣下、各位議員：
我會好像寫電報那樣簡短地講講某些問題的了。
關於第九條的保險的問題，我想提醒委員會要考慮到下列的事情。在第九條第二款中規定是屬於一種客觀的責任情況，不論其過錯在誰那裏。所以政府的強制性保險的提案祇是針對個別的捐贈的情況，它並不是指每年的及包括所有風險的保險。它針對的是每一個捐贈人，因為他才是對象。
基於合法行為的民事責任需要顯示出有沒有過錯或者別的要件，委員會的文本中也是看出客觀的情況的存在。這是說，如果捐贈者出現任何情況，即使他，或者第三者或者醫生沒有過錯，他也有權利取得賠償。這樣才可以看到有一個客觀的責任。如果不能確保他會得到賠償的話，就會出現矛盾了。所以大家要考慮這個問題。
對於保險的問題我就講這些。
對於第十條第六款，我們是完全接納所作的補充。我或者應該提醒一下，「家屬」這個字眼很概括，或者我們用第四條所訂的那個概念——因為剛才預算政務司提醒過我——因為那裏所訂的似乎是給任何的家屬的。這個問題我相信大家應該在委員會內討論一下。
對於生命科學道德委員會這個問題，我們可以看到，其設立的理由原則上是由法律去訂定它的權限、職權及組成，訓令祇是規範它的運作。當然了，立法會也可以從它的角度看問題，如果認為它的組成及權限應該由這個法規去規範，很容易就能作一個建議，將訓令這部分改為總督的法規，這之後才看看該是訓令還是該是法令。
對於其他的情況，執行權也沒有甚麼可以補充的了。
謝謝。
社會事務暨預算政務司董樂群：主席閣下：……
主席：政務司閣下請講吧。
社會事務暨預算政務司董樂群：謝謝主席。
我不希望這個會議的工作就這樣完結掉。我想表達一下意見，我非常之贊許這個機關的工作，你們致力於這個工作，在執行職務時是可以看到你們的努力的。我相信立法會將會通過一個相當優越的法律，它是來自工作的審慎，也是憲法、權利、自由及保障事務委員會的工作的成果。
在你們手頭上的這個文本，對執行權的提案而言，以我看來旄我是由總督委任的旄在質素上是改善了；相對於葡國的那個法律而言，其條文做得更完善了。所以，從這個角度而言，我一定要祝賀各位議員能做出如此優越的工作。
在立法的政治意向方面，我想向大家表達，我們執行權會在它獲得通過之後就作出規範。因此，我們是會在澳門衛生體系逐漸引進一些必需的措施去實際地實行這個法律。這個工作將會循序漸進地進行的。我們也會很努力地去工作的了，希望能有效地進行。
最後請容許我對一個具體的條文作一個建議。在最後的第二十四條的講期限的條文中的第二款中，給了執行權六十天的期限去規範這些法例。請容許我建議最少給我們六十天的期限，這是為了這類規範可以在深思熟慮之後才作出。還要考慮我們在規範方面所要作出的思考。我們也考慮到要從實際情況去看問題，如執行權在一般立法工作中所用時間的問題。
謝謝主席。
我祇想向大家講這麼些話及向各位議員致意。
主席：感謝政務司閣下剛才對立法會所講的那些贊許的話。
我想問各位議員，委員會究竟同不同意將期限由六十天擴大至一百二十天呢？
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：主席閣下：
在技術上，我不知道有沒有條件在九十或者一百二十天的時間內去執行這些醫學的行為。這個問題我們在委員內也考慮過了，我們提出過給予六十或九十天的建議，但我們祇是想給予適當的時間。我不知有沒有可能在六十至一百二十天內——或者就九十天吧……
主席：議員閣下：……
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：但一百二十天我也是不反對的。制訂這些當然不是指要在這些日子之內設立這些法規，因為我知道這些法規是關於眼角膜的移植手術這類的工作的合法性的。我們或者還未有工具去做其他的移植。
不知主席是否會將這個建議就在今日交給大會表決呢？
主席：我相信是可以的，如果委員會的所有的成員都接受延長至一百二十天的話。
第二個問題是……
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：當然是將法規改善了。
主席：第二個問題是關於處分制度整體通過的問題。在處分制度中，有些條文艾維斯議員已經提出要求將之與罰則的制度合併。我相信委員會可能是想維持原有的不作改變而合併執行。
這裏有監禁及罰款。如果我沒有理解錯的話，我相信委員會在分析此提案時是有考慮過不適宜令這個制度偏離《刑法典》的一般傾向的，這就是要麼採取監禁，要麼採取罰款的措施，而不是將之合併執行。
我要求委員會主席能在這裏作出些解釋。
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：我們也考慮過《刑法典》的技術性問題，因為它在最近才獲得通過，它作出了取替而非合併。
我們考慮過，販賣器官的人通常在經濟方面都是比較脆弱些。這些重刑祇是針對那些與之沒有親等關係的人及將器官作商業出售的那些人。在販賣器官方面，販賣者都是窮人，他不介意將他的器官出賣以賺取金錢。因此，這就可說，罰款對他來說比監禁更為嚴重；接受者如果能拿得出錢來買這個器官，那罰款對他來說是無甚作用的。我們在考慮了禁止出售器官的這些關係——即買賣雙方——之後，對這兩方面都不會是公平的，而最不公平的情況就是對那些很有錢的人去實施罰款，而對於不能支付這些罰款的人士卻採取罰款的措施。在這種情況下我們將捐贈者處以監禁的刑罰，那他是不會介意的。我們考慮到，相對於一般的罪行，其間情況是不一樣的，我們因此才建議這個解決方法。當然了，如果大家認為這點是較為重要的話，委員會是不會反對的。
主席：艾維斯議員請講吧。
艾維斯：主席閣下：
我作如下的建議，對於刑事的問題我們還未正式提出來，因為它是需要十六票才能通過，而且我們說的並不是甚麼合併不合併的問題，而是其精神的問題。因為委員會接受了……我們考慮的是與《刑法典》有關的問題，稍後我們會對這個刑罰幅度再表示意見。
我們也顧及到現在已經是八點十五分了，我們已經不可能全部討論完這些問題。我們要求主席宣布先不要討論第九條以便我們能有更多時間去討論，因為我們無須即時表決。
我們或者可以找到一個取替的辦法去符合這個問題，因為在這裏存在著客觀的責任。我們要找到方法去確保市場的制度。行政當局透過另一個法律制度去保障那些受害人能真正得到賠償。
這是我向主席提出的要求，因為今日是不可能完作今日所要完成的工作的了。
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：我想作出一個解釋……
主席：請講請講。
憲法、權利、自由及保障事務委員會主席華年達：大家也都知道，委員會已經按照大會的指示開過會進行細則性的表決。委員會是遵從它的那個文本，而不會就它所提出來的文本作出任何的動議。
委員會在討論時是邀請了所有的議員旁聽的，提出他們的意見，讓這個文本能更加充實以便進行細則性的表決。因此，這個文本不但是委員會的工作成果，也是基於得到其他願意合作的議員的合作而作出的廣泛的討論的，因此，委員會看不到有甚麼理由去修改它自己的文本。但這不表示它反對別的任何在大會提出及要進行表決的動議，但這絕不可能會是委員會的動議。
主席：我本來以為這個法律提案會在今日獲得通過的，但現在你們比我還清楚結果是怎樣的了。
我想個人去審慎及深入地研究完所有的這些問題是需要時間的。既然今個星期四是假期，我想安排下一次會議在再下一個星期四——不是二號——即三十號舉行。因為我要離開本地區一段時間，因此我想將會議訂在再下個星期的星期四，在五月二號舉行。我希望我們到時可以審議及進行表決。也表決就第九條的有關罰則所提出的動議，還有反貪署的年度活動報告沒有討論的。
我們終止今日的全體會議。我們會在五月二號（星期四）繼續議程的工作。
我以立法會的名義感謝政務司閣下及所作出的合作。
這樣，我們今日的工作就完結了。
會議結束。