主席曹其真：各位議員：
我們現在繼續開會。
今日議程的第二項就是我們細則性討論及表決由周錦輝議員及方永強議員提出的“修改《核准妨害公共衛生及經濟之違法行為之法律制度》之七月十五日第6/96/M號法律”法案。我亦都想在這裏請委員會的主席介紹一下在這個法案你們細則性討論的情況。
許輝年：是的，主席。
即是說現在這個階段就沒有甚麼補充，關於這個意見書，希望這個意見書提出的意見給同事去審核這個草案，現在這個階段沒有甚麼想補充的，主席。
多謝。
主席：我想大家都看過這個意見書了，而這個法案的條文亦都很少，事實亦都是一條而已──是兩條，第二條亦都是講的那個生效的日期。所以，我們現在就對這個法案的細則性的第一條就進行細則性的討論。因為委員會亦都沒有任何的委員會的建議，對這個法案作出任何的修改。不過，我想各位議員是可以討論的。因為它的第一條，大家都知道其實是有修改第6/96/M號法律裏面的兩個條文。
我想請問各位議員……區錦新議員。
區錦新：對於這個法案的修改主要就是在增大那個刑罰幅度方面，基本上本人都很認同及支持。但是本人亦都有去列席參加小組會議，亦都是聽到一些官員亦都很強調，就是說回應議員的追問的時候認為是不是增大了刑幅之後就能夠有力去打擊這些黑店呢？他們的回覆是否定的，就是認為是不可以的。假如是這樣的時候，實際上這樣去增大刑幅而不能夠有效地打擊黑店的話，這個其實就是不是那麼有意義的。今日沒有官員來。其實我們都期望知道，就是究竟有甚麼辦法真的能夠使法律制訂出來後能夠幫助，讓一個執法的人員有一個足夠的法律工具去打擊這些黑店呢？只是單獨增加刑幅方面其實是遠遠不足夠的。
多謝。
主席：各位議員：
就這個第一條，我想請問各位議員有沒有甚麼意見？關於區錦新議員的這個意見，我想是這樣的，即是今日沒有政府的代表在這裏。區錦新議員提出來的問題我想是另外一個問題，即是執法的問題。這個純粹是我自己個人的意見，至於修不修改是大家議員……即現在細則性通不通過是議員大家自己去衡量。不過，我覺得，假如因為刑罰增大或者減少，這個不是我個人應該增大或者減少，而是因為執行不到我們就不用訂，我覺得是兩回事，即是是另外一回事。我們立法會制訂的法律政府是應該想辦法來執法的，但是我們立法會制訂法律的時候刑罰的刑量不是因為政府它執不了法我們就不去？當然了，表面看來，你做了一個法律他卻無法執行，這樣好似沒有甚麼用。但是現在我認為，政府代表今日不在，並不是因為他執不了法我們制訂出來就毫無意義。若果這樣的話乾脆不用有刑法了，因為他橫豎無法執行的，是不是？所以，我的看法，這個可不可以另外……因為這個問題我想今日沒有人能夠回答你的，因為政府代表不在。這樣我想沒有一個議員可以有這樣的權力去答到你這個問題。我認為這個是另外一回事。我們可以就這個問題，我想不是單單這個法律的，而是很多法律如果不是根據法律執行得很好的時候，這個我們立法會是可以通過其他的渠道或者形式，而不是討論這個法律。這個法律最後應不應該加重刑罰，加多少，這是我們議員自己的意見。若果像你說的他們執不了法，我們可以沒有刑法，橫豎你都無法執行的了。這個我想是另外一種講法。至於多少，這個我想是我們議員自己去決定，好不好？因為我想今日是回答不了你這個問題的，因為你提了的這個問題是問政府你怎樣可以執法，我想我們這裏沒有一個人可以代表政府來答這個問題。不知區錦新議員，你的這個問題我們另外再討論，或者再日後在政府執法方面，在哪些法律執法方面不嚴的、不夠的，或者無法執行，又為甚麼無法執行，可能另外有些原因或者甚麼，我們在這個法律訂定刑罰是多少，我想這裏是很難有議員能夠回答你這個問題。所以，我希望不要圍繞這個問題去討論，因為是沒有結果的。
我想請問各位議員，就這個法律的第一條……黃顯輝議員。
黃顯輝：多謝主席。
法案第一條似乎涉及被修改的法律第五條的量刑。確定刑罰的份量是指法院面對一個犯罪，然後在刑法所規定的有關刑罰上下幅度內定出刑罰的多少。這個法案訂一些新的標準。我們看過委員會這方面的意見，我希望委員會的成員或者主席向大會講清楚一些他們的立場，因為有關意見書沒有一個結論性的表達，而只是在委員會這方面講了一些問題出來。希望聽取委員會在這方面的一些研究或者意見，讓我們可以參考。
多謝主席。
主席：許輝年議員。
許輝年：多謝主席。
意見書方面亦都提及到關於那個加了個f項方面的問題。可能意見書裏面漏了一部份，黃顯輝議員那裏可能看得不是很正確，漏了一部份了。因為當時考慮的意思就是不知道提案人接不接受我們理解的有關的事情，而提案人方面會不會作出動議來刪除它或者別的情況。因為當時是急切一些，就變了沒有一個時間來……變得沒有人提出那個動議的話我是會提出一個關於刪除f項這個動議。因為當時就認為不想在常設委員會那裏產生一些問題之間的問題，就情願我自己做衰人好些，是第三委員會。所以那裏倘若沒有人提出我是會提出一個動議去刪除這個f項的。因為這個影響力不是很大，即是這個重要性，關於第6/96/M號法律方面維護消費者，而且這個消費者是旅客，所以就不需要重複而且特別要選出來。因為它的效果一定不會這麼大。我們看第五條的e項方面就已經看到有一個這樣的保護了。就是說當一個商人暴利或者這樣的情況，意思都是這樣的。對像是遊客的消費者。因為是這樣的情況，所以委員會就有一個這樣的理解。我有一個這樣的任務。
多謝主席。
主席：我想，不知黃顯輝議員你對委員會主席的答覆滿不滿意？他的意思就是第一條的第一款，即是在修改第6/96/M號法律，雖然委員會沒有作出任何……他們講到了，但是沒有結論。而這裏不是勉強委員會一定有一個結論的。作為委員會主席，他就沒有可能代表委員會去做任何的動議的。他自己亦都講得很清楚，因為第6/96/M號法律它是保護所有的消費者的，而遊客也是消費者之一。是不是這樣的意思呢？就是委員會主席許輝年議員他自己，若果沒有議員有意見或者原提案人亦都不想拿起那一條，那他去做一個動議──這是他現在提出來的──來取消第五條增大的那個f項。因為這樣的話就變成所有的消費者都是受到這個法令的保護而不需要再去加一個遊客的。是不是這樣的意思呢？而第一條裏面還有第二款的。
方永強議員。
方永強：關於f項的問題，由於我是提案人之一，當然我會接納立法會作出的任何決定及意見。我們建議增加這一項時，認為遊客消費者所冒的風險較大。因此，我們建議把這項包括進去。另外，我們考慮到澳門的經濟主要有賴博彩和旅遊，增加這一項內容的目的是為最具風險的遊客提供更大的保障。
基於這個理由，我們建議增加這一項，其他議員亦可對該建議作出考慮。
主席：歐安利議員。
歐安利：主席、各位議員。
各位午安。
我對許輝年議員提出取消這個建議表示支持，這是基於法律秩序的考慮。
我完全理解該法案提出的理由是加強或賦予我們的法律對一般消費者更強有力的保護。這個消費者的概念，很明顯是指遊客。
我同意方永強所講的，我們的主要經濟支柱是博彩和旅遊。因此，保護遊客消費者是穩住這兩個支柱的極重要的措施之一。
我覺得加強保護遊客消費者的權利主要應由政府負責，政府對保護遊客應展開具體的行動。
我們的法律體制在這方面已有一般模式，我同意例如提高法案第一條第二款所定的刑幅，即將最低的刑期改為三年，但這主要是為了保護消費者。毫無疑問，遊客對澳門來說是非常重要的，當然政府責無旁貸，應對他們加強保護，方便他們作出投訴及加快有關的調查程序，澳門居民可以有耐心等待有關訴訟程序的進行，但對於遊客來說，即使他們有耐心，但也不能在此逗留太久。
我覺得政府各部門間應提高互補行動及加強合作，我認為尤其應該（這可能沒有，也許已經有，但卻是很隱秘的）訂定一個保護遊客的具體行動。
很明顯，政府應該知道哪些店鋪採用及濫用了這些機制欺騙遊客。澳門地方不大，是一個小地方。應該可以有消息來源，知道哪些店舖出現了不妥當的地方。問題在於檢察院、經濟局、旅遊局、海關等部門，他們有否凓手行動保護遊客。
正如我開始的時候所說的，主要是法律上的原因……（更換錄音帶）……應該更嚴厲懲處那些欺騙遊客的人。
譬如：在一條街上開設兩間對望的商鋪，都出售相同的產品，而兩間商鋪的老板都想欺騙消費者。有一個遊客進入右邊的商鋪，而有一名本地居民進入左邊的商鋪。他們在同一天，但在不同的商鋪被騙了，一個是遊客，而另一個是本地居民。兩宗案件都提交法院，由一名法官作出審判：早上九時審判旅客被騙的案件，我們看第五條的規定，必須注意的是欺騙遊客的判刑可能會較嚴厲。而在九時三十分審理第二個案件（假設法院是逐案審理的話），而受害者是澳門居民，但是就沒有一個具體量刑的法律標準了。
我覺得在此便出現一種不公平的現象，作為法律專家每天都處理這方面法律保護的交易活動。我認為應一視同仁，不論對欺騙澳門居民或遊客都同樣嚴厲處罰之。
雖然這個法律已存在了四年，但直到今天卻沒有成效。因為遊客已作出了許多投訴，而這些投訴卻沒有得出具體的結果，因此，有議員對此實質問題提出該立法動議，促使特區在政策上特別關注旅客身份的消費者的需求。
然而，將此問題帶到法律層面來看，我膚淺的意見是我們應一視同仁。
基於經濟的原因，是需要特別保護遊客的，但是，在法律架構方面，我相信不論是欺騙一名澳門居民還是一名遊客同樣都對社會帶來壞處。
多謝。
主席：周錦輝議員。
周錦輝：多謝主席。
各位議員：
本人同方永強議員作出我們最大的努力，不論它加一條好少一條好，這個不是本人在這個法案上的意義。在這個法案上，它最大的標題就是將這件事引引申出來，修改這個法律，大家要明白一件事，執法機關和立法會的溝通。澳門的經濟、民生、社會各方面，大家看，大家的憂慮其實不用我再多講了。而在未來，我們的政府的主要的施政方針亦都是在這個遊戲娛樂服務發展的大前題之下去發展起澳門的未來的經濟，唯一的條件。但是就這個問題，本人立法議員辦公室亦都收到幾個地方國家的關注和多謝，亦都有聲明。有機會我都將這些這樣的信件給大家分享。修改這個法律多與少，如何去修改，本人和方永強議員不是律師。最重要的一件事是我們明白我們的標的我們的題目是哪一件事。經過立法會的法律顧問和以前做過這個第6/96/M號法律的法律界人士的認同才去修改的。至於執行權那方面的法律顧問如何去看這件事，我相信在這裏我不想教大家。講一個比喻。執法和立法，大家的憂慮，大家的溝通，在近期發生那麼多事，我相信是要加強的，不是容易去解決的。面子上的問題也好，政治化的問題也好，本人在這裏亦都擔當不起。但是一件事，大家擺開一些心態來看。在報紙上也好，在社會上去看也好，以至到我們全澳門未來的經濟的發展下去也好，在這一個法律上所引申下來的，暫時性只是看起來是加重刑罰，但是最後一件事，本人會繼續跟進如何真的是修改和執行，如何去大家有一個共識，去將這些黑店去打擊。雖然今日得不到甚麼要領，但是已經將這個題目大家講了出來了，本人已經覺得盡了我本人的責任了。以至法律專家與法律專家的的爭拗或者一個問題，我在這裏亦都不想談了，這些大家專業的水平，我不希望帶上到面子上的問題和政治上的問題。所以，在這裏，本人想講一句話，就是希望各位議員本凓對澳門的未來的前途作出你們的決定。
多謝。
主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。
各位同事：
這個第一條其實涉及到兩項，細則性裏面來講就是涉及到修改6/96第五條及第二十八條。而在一般性通過這個法案的時間，相信議會是非常之清晰。由法案的提出，以至在這個討論當中，我們大概簡單地圍繞了兩個問題，一個就是怎樣進一步對遊客的保護，第二就是怎樣能夠達致這一個保護。我留意得到，委員會作出很好的分析，亦都參考了當時6/96制訂時候的意見書，確實是很準確，講明了法律的本身是整體性的，亦都包括了對於所有的消費者，當然，其實亦都包含了這個遊客。而第五條裏面講到的問題是量刑的確定。它是這樣講的，在確定量刑的時候尤應考慮下列的情節。這即是說在量刑的時間要考慮下列的情節。而這個情節，我想不是訂定他是有罪還是無罪，可能就是涉及到量刑的多同寡。我知道，可能在技術上面，在這裏它加入了一個這樣的規定，對遊客的保護，與整個6/96立法的時間不完全一致，但是在這麼多年的過程當中，在社會上面已經是多次提出了這個問題。而在法律上面應該怎樣尋求一個適當的辦法去做呢？我們經過了研究，6/96所列的公罪，如果能夠在這方面是將遊客本身所受的損失，或者現在大量的如果欺騙遊客的這些黑店的本身是列入了這個範圍裏面去進行一個監管、去處分的話，客觀上面應該對遊客的保護起到積極的作用。所以在第五條裏面，它加入了其中的f項，就是說如果當這個行為是涉及到遊客的話，在兩年的時間應該考慮這個情節。我個人來講，在這一點上面是覺得是有價值的。當然，從整個法律上面是不是平衡呢？這一點我個人覺得（我本身自己的法律意識，技術上的意識不是很多）法律界的同事，或者我們的輔助部門的人員亦都應該充分地考慮。而我去考慮的話，它有沒有帶來了對其他的不方便？因為其他所列舉的，上面所列及到的罪行很多其實都不涉及到遊客，是一般的消費者，是整個社會計算的。但是如果能夠透過了這一個這樣的做法，可以在這個方面沒有構成太大的影響，而對遊客這個保護裏面給出一個信息的話，我覺得亦都有它的積極性和價值的。這個是第一個。另外，在第二十八條，其實就是涉及到有好幾個方面的修改的。一個就是刑罰是處以一年變三年。另外，那個罰金由最高的一百二十日罰金改作最低的一百二十日罰金。而這個最高改作最低，這個是一個改變。同樣，第二十八條的第二款，屬於過失的情況，由處以半年的刑改為一年，另外，最高的罰金改為最低。留意得到的話，在這點上面，在這點上面，我個人在細則性我會覺得──是細則性，因為現在是細則性討論──我就會覺得，我會贊成在第一款裏面徒刑上面由一年增加到最高三年。這個是會配合有關的需要。雖然說你要實際上捉到你才能判，但是法律上面或者立法政策上面亦都要因應凓整個社會需要去作出這個調整，這個調整包括了調高或者調低。我個人覺得在這點上面是應該向上稍為調高。當然，在量刑的時間，法官會作出他自己本身的裁決。但是如果在那個罰金裏面由最高改為最低的，就將它所有的彈性全部沒有了，而沒有一個最高的額。所以，在這裏修改的話，我暫時得不到委員會有些甚麼意見。我希望能夠得到了一些看法。另外，屬於過失的情況，因為如果有關那些欺詐或者擺賣一些東西，如果屬於過失的情況，這個這樣的提升的話，那這點來講，我個人是有保留的。至於它那個罰金本身由最高變成了最低，同樣，我覺得是值得再關注一下。另外，同樣是第二十八條，它有一個修改，即我們提案人的新的修改就是說以任何的其他方式將下列的貨品流通者，而委員會作出了一個分析，就會將整個那個範圍有一個很大的改變。究竟這一點上面委員會做一個初步的分析，但是未有作出任何的一個結論。而我剛才聽到委員會主席，相信是同一個理由，就由於委員會的討論當中未必是完全有一個共識的意見。在這點上面，我個人對於在細則性分析上面我有上述的一些看法。因為如果一般性通過了之後，我們就會看，我們當時通過這份法律的時間我們做些甚麼。我們純粹第一個會加強對整個旅遊業這方面的對遊客的保護。這個是不是一個最適當的地方呢？我不知道，但是當時亦都有考慮透過修改《刑法典》，亦都考慮修改6/96，覺得這個是一個公罪，會考慮得到遊客本身留澳的時間不多，如果採取這個方式是一個頗適當的考慮，頗適當的方式。但是經過委員會與政府部門的討論，及在意見書裏面亦都反映得到，這裏仍然是有一些解決不了的矛盾。就是說究竟如果同一個問題發生了，那究竟是引用6/96抑或是引用《刑法典》。如果引用《刑法典》相關的規定，它是低於三萬元的以下的是準公罪。但是如果是引用這一個它是公罪。又如果，它這裏沒有講到這一個，因為他是危險犯，他不是一個結果，但是結果出現一個結果真的是超過了那個巨額的，他是需要判五年最高，或者二至十年的。如果當引用6/96的時間，就會不會令到那些犯罪者去承受了那個懲罰會相反減輕呢？這點在技術上面我希望能夠得到了委員會的負責人或者是提案人作出適當的補充，以便我作出在這一個細則性表決上面的那個選擇。
多謝。
主席：徐偉坤議員。
徐偉坤：多謝主席。
各位同事：
我覺得第一條的修改是增加了f項，我覺得這一個法律面對人人平等這個原則，就是說消費者已經包括了旅遊的身份在內了。現在立這個法的時間是沒有專門去保護某一種的特殊的消費群體的意圖，所以我的取向就是說這一條是應該刪除的，因為是基於法律面對人人平等。同時，就是說有一個憂慮，就是說遊客他走了之後，他怎樣進行這個控訴。其實說這個法案已經是規定了這個法案所犯的罪是公罪，就不需要原告人的。所以，就是說遊客不在這裏作為一個原訴人的話都是可以將他入罪。就是說我的意圖是傾向刪除這個f項。
多謝。
主席：周錦輝議員。
周錦輝：多謝主席。
各位議員：
在這裏再回應一下，或者有些部份的議員不明白我們再次修改這個法案的特色在哪裏。它的特色就是先後的程序去做這個法案而已，加也好減也好，我再講一次，不要緊的，因為我們不是法官，我們是立法。立法之中，執法部門或者它有些困難，以前在《商法典》好《刑法典》也好。我們不會浪費時間去理解這件事。而這個叫做立法會的一個特別法律抑或是甚麼法律呢？因為《商法典》是一個普通法，是一個大法，即是很普通的，而我們加強它這一個政府去執行這一個法律，加強這個刑罰，希望能夠在執法部門那裏再明白一下，大家有個溝通，好似這次立法會的小組及這麼多的官員溝通，是明白一件事，最大的問題，就是我們澳門的政府各方面的部門的分歧。每個部門的看法也不一樣。譬如我們現在的海關，打擊這些翻版的，這個知識產權。講一個比喻。知識產權已經有一個法律，是不是？已經有一個──我看報紙，有一個女士已經判了刑了。這一件事來看，是如何去執行這一個所謂他是行騙還是甚麼呢？我講一個例如，買一個LV袋，一萬元的，但是旁邊有一個小販說：三十元而已。那這個應該是知識產權。但是如又是一個LV袋，他是拿一個假的LV袋，而賣同樣的價值是一萬元的。這個就是兩種罪行，這個罪行就是侵犯版權兼行騙遊客。哪由誰去執法呢？再第三件事，如果我買一枝假的藥材，是一個甚麼靈芝也好，他告訴你的價值是沒有價值的。但是如果拿一枝假的靈芝而傷害他人身體，而在衛生上或者是危害到他人的性命，這個就是罪大惡極。在美國，不需要通過甚麼法律，就一個私人律師就已經把他告倒了。我想再提一提，這個所謂行騙，它的成份去到哪裏呢？今日如果我們真的是很細則地討論，我想，真的是各部門的人坐在這裏大家都不明白，因為大家執法的觀點不同。譬如海關與財政局已經有很多不同的看法了。如果我們今日在這裏，第一，首先是加重它的刑罰，不論他是行騙旅遊客人也好本地客人也好，我相信個個都有權利的。但是若果要分到這麼細的問題，我相信我本人和方永強亦都會繼續努力的，繼續會跟進這個法律，去幫助執行權，去教他們如何去執法。政府部門都認為這個問題是有的，但他們為甚麼這麼多年都不去做，不拿這個法案出來呢，只是拿我們的那個《回歸法》，只是拿我們其他的《海關法》，加強他們的執行──今日的那個叫做甚麼？制定海關刑事警察當局身份？他們認為重要一點嗎？這個法律是不是重要才是最重要的。這個法律重要，那政府的行政方面的技術顧問也好，法律專家也好，那就同我們立法會的技術專家去溝通。我們在這裏爭拗這麼細則的事是甚麼意思呀？我不明白一件事。今日我們所講的一件事就是加不加重，正如主席所講的，加重就加重，他不執法就弄得他要去執，是不是？他再不執法我們澳門執笠了，是不是？我們在意識形態上搞那麼多做甚麼。最重要的需不需要，誰做不要緊。今日好似關翠杏姐姐做也行，唐志堅做也好，梁慶庭議員做更好了。本人絕對支持，因為危害我們整個社會的利益。這麼小的一個問題都解決不了，如何解決大的問題呀？我們社會、政府的態度是甚麼，我們政府的執法部門，各部門的執法人員是甚麼態度，我在這裏不明白。專搞些雞毛蒜皮的事。我在這裏解釋一件事，給這個法案法官看，重與少是法官他去看的，又不是我去看的。我們立法者是無權干預司法獨立的。他認為危害他人身體就罰夠他三年嘛。可以誤導、誤殺有很多別的罪的刑法典。他賣了假藥也說不定。不一定要用這一個危害、行騙的來定他三年的罪的，是不是？我們的法官我們的檢察官要懂得用哪一個法律去做的，解決哪一件事，我們的檢察官去做這件事的，不用我做的。但是，在這裏，一件事，這個法律九六年到了現時，我們修改一點點，不是甚麼大件事。我們最大的目標就是如何令到他如何去執法。我會再跟進。如果今日的法律都不通過的，如何再跟進？我們又不是法律界的人士，我們如何同政府人員去溝通？這個起碼經過四、五個部門之間的事。他們大家互相都不協調的，我們如何去令他協調啊？我的工作是做到這麼多了，主席，解釋清楚了，亦都回應了梁慶庭議員的問題。法律有好多種法律，再多講一遍。死人的有死人的檢控，騙的有騙的檢控。這裏的法律就是去到三年而已，不然的話，如果回應梁慶庭議員的問題的話，最好是加到十二年。如果這樣的話，有些法律界的人就說：喂，這樣不行的，你這樣是欺騙，十二年，我們謀殺也只是十八年。這樣就難搞了。那我們的檢察官是幹甚麼的呀？他拿哪一樣來告哪一樣，不是我們去做的。我們給了一個權力他而已，他做不做，對不起，我為了澳門我認為一定要做，不論用甚麼方式我都要做，他不做的話我們也沒有辦法。
多謝各位，多謝各位的支持。
主席：關翠杏議員。
關翠杏：多謝主席。
剛才我們的同事都就這個問題開始了一些討論。我自己個人也想講一講，關於對這個問題的一些看法。我覺得，其實我們兩位同事提出了這一個法案，就是有一個動機的，就是說希望怎樣將長期欺騙遊客這一種這樣的有關的罪行能夠繩之以法。當然，我其實都很留意我們小組委員會在討論的過程上面，每一日那個公佈。其實大家都講，其實過去好似亦有有關的執法部門就會認為我們的法律做得不好，因為原來這個法律做得不好，所以他們執不了法。但是在這個法案提了出來之後，其實它產生了一個正面的效應，我覺得就是說透過小組委員會與政府部門的溝通之後，原來就不是說法律做得不好，而是有關的部門從理解上面或者處理上面出了問題。最近我們留意到政府的確是可以用原有的法律去成功檢控了有關的罪的，其中亦都有對遊客那個保護方面。今日聽到我們的同事就法律的公平性的角度，以及另一個問題，就是說突出對遊客的保護這個問題，不同的觀點及看法。我覺得，在這裏，兩者都有他的理據的。但我自己個人就覺得，事實上，當然，在一個法律的制訂上面，儘可能應該考慮到公平性的問題。但是在現在這個法律裏面的提案上面，我覺得f項的增加，從我自己個人來講我是支持的。為甚麼會支持呢？因為我覺得，儘管法律是公平的，整個從一個處理的原則上面應該是公平的。但是另一個問題，就是說，其實我們是會因應社會的變化，應該有一些是不是可以作出一些調整。就是說我自己的傾向就是反正是覺得既然現在澳門在未來要朝凓一個旅遊城市的發展的話，在今次這一個新的法例的訂定裏面去增加這個部份，對原有的人它不會帶來損害，但是我相信在這個法例的量刑的準則上面，加入了遊客這一個部份的時候，確實是會令到一些存心欺騙遊客的人會帶來一些阻嚇作用；而從政治上面，我覺得，這個效益才是最大的。即是說將會對澳門這個旅遊城市的形像是會有幫助的。所以我自己覺得，當然，我不是法律專家，如果真的是從公平的角度，的而且確，這個理據是非常之合理的。但是事實上，我覺得我們做法律，一個方面就是說應該有一個政治性的取決的態度。我自己個人的政治取向就是說今日我們既然要大力發展旅遊城市，更加要給對外一個好的形像，我們怎樣儘可能去保護遊客，尤其是對一些存心去對遊客去進行欺詐行為的有關的店舖，在量刑處分的時候準則將會提升。這一個信息給了社會上面，我相信會是一個正面的影響。
多謝。
主席：張偉基議員。
張偉基：多謝主席。
各位同事：
本人今日看到周錦輝議員和方永強議員的提案的文本，亦都聽到各位同事對上述的討論及意見，我個人來講是覺得這個法律是有一定的定義，各位亦都很廣泛地討論了這個問題。作為澳門將來的發展是一個以消費和遊客，旅遊娛樂，會議中心的地點。在現行的法律條文裏面，雖然是可以作為公罪，展示一些假的或者銷售一些假的物品可以作為公罪，有關部門可以作出檢控。但是，正如關議員所提出，在這一點上，加上f項，可能有些人覺得畫蛇添足，特別在法律的嚴謹性，一些法律的工作者覺得無此必要，但是一般人士來講，特別是遊客，他們看到這個條文或者聽到將來政府有關部門推廣，或者通過旅遊局，本身零售百貨業推廣這個條文，作為遊客過渡性質，可能他們感覺到澳門政府或者是澳門本身立法會推廣法律，對這類遊客是有一定的保障和非常之重視。我相信在這一個條文來講，特別在後半段，第一條f後半段那裏，是透過旅遊從業員的合作而作出這些對消費者有影響的活動的時候，在原來的文本裏面的條文沒有表達到旅遊從業員的合作。我不是法律人士，這方面我不知有這句在這裏會不會對現有的一些壞分子利用旅遊從業員來威逼利誘，使從業員作出對遊客的欺詐及欺騙。如果這個條文在這方面是起到作用的話，我不反對這個條文是可以各位接納。
多謝主席及多謝各位。
主席：陳澤武議員。
陳澤武：多謝主席。
各位同事：
聽了這麼多同事的辯論之後，我自己只是有少少的意見。大家的出發點都是希望維持澳門的旅遊城市的形像。過往這幾年，當然，黑店等諸如此類很多會打擊遊客來的意欲或者來買東西的意識，或者回家後講我們的一些不好的話。這個大家都知道的。我自己個人來講，誰提這個法案，如果寫得好及有意義的話我都會支持的，我真的是不理是誰提的。如果裏面是不對的，當然要提出來討論了；或者真的是有用的那當然就要堅持保留了。其實，我自己覺得加重刑罰亦都是很需要的，為甚麼呢？至少可以增加阻嚇的作用。就算執法困難，執法可以，如果罰一年和罰三年可能會在犯罪之前想一想：這是要坐三年監的。所以，我自己傾向如果加重刑罰確實認為是應該的。但是回頭去講一講第五條f項。我自己也不是法律的專家，但是我自己也有少少的想法。剛才兩位狀師都有很清楚的解釋，消費者即是遊客……對不起，遊客即是消費者，即消費者已經包括了遊客了。而如果真的是寫遊客下去的身份，這樣即是有一個會弄出來一個特權的一班人。即是遊客就得到特別的保護，可能刑罰重些。說句不好聽的，到時你要騙的話你就騙本地人好了，坐監也沒那麼重，不要騙遊客了：遊客三年本地人才一年而已。我認為這一個在法律的面前，好似剛才徐議員講過的，是行不通的。如果說每個人都那麼重的，我認為後面的罰則如果是最高三年之後最低，我想大家如果真的是朝凓旅遊城市這個方向走，我想政府都有一個默契有一個溝通，法官判的時候都會看一下：咦，這個是遊客，我判重些。我亦都不會講甚麼，因為你騙遊客，所以判重些。那我就判夠你三年。你屢犯的我就又判。如果真的是騙遊客的，第一次一年，我心中判你兩年也是可以的。即這裏亦都有一個回旋餘地存在，亦都不需要訂明因為遊客。如果我們的刑罰是夠重的話，就已經可以達到這個目的了。如果真的是遊客的話，罰幾次，他認為要維持澳門的這個良好的形像，那個法官判的時候亦都會考慮這個因素的。我想這是可以做得到的。好似張生剛才講的，透過旅遊從業員的合作，放進去，如果好一點的話，我也認為不是的，因為哪個帶人去騙他都是不對的，不是因為他是從業員帶人讓人家騙他會判重些。如果是這樣的話，個個都不敢做從業員了。這只是我的意思。總之你與人合謀去騙一個人就是串通了，已經是犯法了。而犯法，這個刑罰如果是重的話就罰重，這個輕也就輕。我想，放進去是做不到的意思就是因為這麼多狀師在這裏，我怕你放了進去之後人家會覺得我們立法會這麼多狀師為甚麼會放一條這樣的字眼的法律在這裏呢？因為是不需要，或者是重複了。另外，我想講的，就是剛才個個都很清楚地，有些意見書我也看過，雖然沒說開會沒有，都是說跟開頭的法例是很完善的，是執法的問題就很難搞，因為這麼多個部門這麼多個層次，好似檢舉方面搜集證據方面。周議員講得很對，我們應該……我們其實不是關起門來自己爭拗，不要說誰對誰不對，而是我們應該齊心地有個共識去，說白一點就是去吵政府的部門才對，因為我們的原則根本就是這樣的。知道法例的少少的問題，就是或者刑罰不夠重，那如果重了之後，那我們就叫政府部門上來問為甚麼你執行不好啊，法例已經很完善的了？為甚麼你沒有功課交啊，破案率這麼低啊？即是我認為應該是做這一個程序而不是說法律裏面有些甚麼零零碎碎的事還要爭拗還要改，亦都不要說哪個法律是哪個提出來的不是哪個提出來的。
我講的話就這麼多。
多謝。
主席：唐志堅議員。
主席：唐志堅議員。
唐志堅：多謝主席。
各位議員：
細則性討論第一條，引起對於第一款的f項的一個討論。當然亦都有議員提出要取消這一款。如果沒記錯的話，這個第6/96/M號法律的第五條是講量刑是必須考慮下面的因素。這一條引入遊客的身份，我想不是重點在於遊客是不是消費者，即這一款。遊客肯定是消費者了。這一款就不在於他是不是消費者的爭論，需不需要特別點出遊客是消費者這個身份。因為我剛才很留意提案人提出這一條，我相信就字面來理解，我認為就不是在說遊客是消費者，不是這個意思。從字面來理解，我相信它是為凓去打擊這些欺騙遊客的商業行為，即是透過黑店也好甚麼店也好。因為遊客身份，大家知道，他們這個身份對他進行欺騙的或者欺詐行為是會更加易的。亦都會產生可能出現的另一個因素，就是他會透過合作者。所以後面那句，我相信在這一條的這一款來講是講明了一個，就是他會透過合作者。這個合作者這裏寫出旅遊從業員，當然不是只是替那些俗語叫做帶街的，其實從業員應該包含廣一些。正如小組討論的時候，甚至有些司機，他都可以變成與這個從業員合作，去帶一些遊客一車一車地車去。所以看起來這個條文主要是在於違法者利用這些手段的時候，我們量刑要給予一個思考：是需要加重的。不知我的理解兩位提案人是不是同意，不是在於遊客是不是消費者這個的辯論，而是在於他是利用遊客的身份。遊客的身份他是有很多特徵的，因為他時間短，他不熟悉澳門的情況。可能他很快就離開澳門等等，很容易上當等等這些這樣的特徵──這些消費者的特徵。他明知這種事是利用遊客身份，再有合作者的這些的手段去達到他的那個違法行為。如果從我們的量刑來看，我認為量刑，我們有其中一個很重要的原則，就是那個意圖。因此有沒有意圖……如果你擺明你是有意圖的，甚至利用多些手段，透過一些合作者利用遊客的無知或者利用他的特徵去進行這些商業的或者其他的一些違法行為的話，我相信第6/96/M號法律的第五條那個量刑必須要考慮這些因素，我認為是適當的。當然，在委員會討論的有關於第一條的問題，特別是我們回應社會打擊這個黑店，引起很多的其他的因素，即揭示了我們目前從這個法律本身以及同其他法律，更重要的引起執法的不平衡的問題，我相信這個當然是需要立法會來關注的。正如意見書裏面寫得很清楚，即很多的這些執法部門都不明白過去我們已經正在執行的很多法律，包括他自己應該是怎樣去執法。所以這些問題是一個很值得我們去關注。當然，第一條的細則性討論我相信亦都非常之有意義的。委員會在這裏做了很多的工夫。至於第二款對於廿八條的修改實際上是加重刑罰的。加重刑罰可能會產生一些不平衡，這個亦都會有一個社會效應。但是，對於我們，老實講，甚麼叫做刑法呢？我想大家考慮這個問題。刑法，我覺得，其中它最重要的就是要體現社會大多數人的意志。對於一些不法行為要進行一個制裁。這樣才叫做刑法，才體現了刑法。刑法是必須體現一種社會多數人的一種意志。既然大家對這種的欺詐遊客行為是非常之反感，亦都是危害了澳門的這個正常的經濟活動，澳門的形像，亦都是危害了澳門作為我們的旅遊這個這樣的支柱的產業，我相信既然大多數有這樣的意志是要去打擊這些行為的話，我認為加重亦都是需要的。
多謝。
主席：黃顯輝議員。
黃顯輝：多謝主席。
在立法技術角度下，我十分支持剛才兩位同事，許輝年議員、歐安利議員的看法。我對法案第一條第一款，即是對第6/96/M號法律第五條所增加之f項是有保留和憂慮的。許多同事已經表達了他們很寶貴的意見，或者我如今作點補充。很明顯，第6/96/M號法律的立法宗旨，正如意見書清楚所述，是保障公共衛生、保障市場關係的正當性和保障經濟活動，作為應付集體需要的方法。該法律第一章是一般規定，第二章定出不同種類的罪狀，第二十八條提及貨物方面的欺詐。但是欺詐不只是貨物方面的欺詐，還有涉及受害人的欺詐，其對象包括消費者或者受害人，其中當然包括遊客。第6/96/M號法律第二十八條只不過規範其中一類欺詐，就是貨物方面的欺詐。如果今日我們在這個法律的總則即第一章的第五條加入f項，法院在量刑方面就可基於受害人是遊客身份而加重刑罰。我可以舉一個例子。發生一個欺詐，受害人是遊客，但不是上指第二十八條規定的情況，是另外一種罪行的受害人，在這方面，法官沒有一個標準加重刑罰。例如，一個遊客想來澳門投資買物業，而有關業主或者經紀，系統地一屋多賣，構成刑事上的欺詐，但這個欺詐不屬於第6/96/M號第二十八條罪狀的欺詐，而是法院應受害人的告訴才能按照《刑法典》二百一十一條審判的欺詐罪，這是一種半公罪。這種情況之下，從立法者的角度去看，是不公平的。根據此法案，為出售而展示一個貨物，如這方面的消費者是遊客，法官在量刑方面有一個準則。但在剛才純粹的一個舉例中，一屋多賣，遊客是受害人的，這個情況之下我們找不到一個準則加重刑罰。所以，在這方面我完全支持剛才許輝年同事和歐安利議員的看法。
多謝主席。
主席：歐安利議員
歐安利：主席。
黃顯輝議員剛才舉了一個可能引致不公平情況的典型例子。如果是這樣的話，不如在我們的法律體系裡引進一個一般規定，或保護遊客的法律，因為無可否認遊客對澳門博彩及旅遊是極之重要的。因此，對侵害遊客的行為的所有民事犯罰及違犯，一有需要就加重刑罰，我相信這會偏離事實。我想說的是整體的措施必須配合我們的制度。
還有許多可笑的例子，如果我們採用f項的內容，最終的結果我們可能會遇到另外一種情況。譬如：一名持有澳門居民身份証的人，在審判的那天出示香港身份証（許多人同時擁有香港和澳門身份証）。因此，他是遊客，所以就適用該f項的規定。
另外，遊客的概念是甚麼？有許多香港人實際上在澳門定居，也有許多澳門人在外地居住，他們偶而來澳門渡假，也算是遊客嗎？我不清楚。
因此，可以會產生出許多可笑的情況。
我覺得最重要的是加強保護消費者的措施，其實一九九六年通過的法律所載的措施已足夠，只是沒有實際執行而已。
我相信加強保護消費者的措施是一種方式，我也贊同有這一方式，但在眾多意見中覺得最好不要採用徒刑的方式，否則，我們便需要建造許多監獄。其實，我們可以有其他比坐監更有效的措施。該法律作了一些規定，例如：暫時關閉店鋪，如果是累犯的情況，就確定關閉。這就是問題的關鍵所在，要解決根本的問題是找出從事非法經營活動的地方。
坦白說我們的法律體系非常寬鬆。通常初犯是不會判坐監的。因此，儘管將徒刑的刑幅提高至三十年，如果違法者是初犯及律師提出有減輕情節，而法官接受的話，可科罰金，而不用坐監。店舖的臨時關閉或確定關閉可以解決大部分的根本問題。
將刑幅提高至三年是立法會希望採用的一個政治舉措，向公眾顯示這個問題的嚴重性，但這對消滅這類犯罪行為本身並不足夠。這個措施所要傳達的一個信息就是這類犯罪活動嚴重損害澳門的經濟。
另一個問題，我覺得第二十八條與一般的欺詐罪是有分別的。通常，欺詐罪是侵害某人的財產，是需要這人覺得自己受到侵害，而由自己作出告訴。但是，我們所規範的是對侵害澳門經濟的犯罪情況，因此，在一九九六年已規定這是公罪性質。所以從事這類活動的人等於是犯了危害社會大眾的罪行，因為這是危害澳門經濟的罪行。
最後，我覺得有些不協調的情況。委員會與其他各政府代表就該事宜召開的會議中，我認為有一個概念是很重要的，就是由遊客或消費者的檢舉而作出的處罰。由於遊客在此逗留的時間不長，沒法跟進投訴，或出現如果在審判的時候，該旅客沒有出席的情況，其卷宗就會被歸檔。總之我們是需要等有檢舉時才行動。
我覺得第二十八條的精神並沒有涉及這點，所以，只規範了危險犯的模式。只要一旦有人展示有關產品，屬第二十八條a項或b項規定的情況，公共當局就可以立即行動。如果社會出現一些不法行為，我們只有等待公共當局行動，否則，這類犯罪行為便繼續進行。看來這裡有點不太明確，就是不用任何人的檢舉，而是只由公共當局自己主動對這類的犯罪進行打擊。
這就是我想對上一個發言作出的補充。
多謝。
主席：吳國昌議員。
吳國昌：多謝主席。
據我理解，到目前為止都未有人修改或者刪除動議正式提出的，只是對第一條進行一些意見上的表達。那我會覺得是有足夠理由提出要求，如果沒有正式的修改或者刪除動議的話，那我就要求將第一條第一項，即是對第五條增加一款f項這一款獨立出來表決。因為我會覺得就是很明顯，即使沒有任何的修改或者刪除的話，我會覺得都應該將它獨立出來。而我個人的意見就認為我們在立法的工作上，無可避免本身就是一個政治的過程。因此我亦都希望透過無論立法的工作或者是立法的結果來達到一些符合公眾利益的政治目的。但是如果經過大家剛才的辯論的時候，我自己個人的感覺，就是一定程度上的政治目的是達到了，即法案在提出了的過程當中的確是引起了一定的效果。無論今日是究竟接不接納增加第五條的f項也好，但是最低限度在這段時間裏面大家都很清楚這個立法的動機和針對的對像是甚麼。即是從政治現象來講是已經說明了這個針對對像。而我們需不需要說在法律裏面真的是寫明有一條就是說針對遊客身份的詐騙這個條文，即使這個條文在具體上面可能是沒有用的，即是說沒有這條條文也好，實際上一樣因為根據他展示出來的貨物形態的方式其實已經是可以控訴他，根本就不需要這個條文都可以控訴他，那在這樣的情況之下，我們需不需要有一個這樣的條文，為了一個政治上的意義明白告訴遊客以作宣傳呢？我覺得我不是太過接受這個觀點。我會認為，就是說，這個是行政的工作，行政措施的工作，政府可以告訴遊客，根據我們法律哪一條哪一條，如果有些這樣的行為的話，就算你不舉報政府都會理的，即各位遊客放心。這些是宣傳而已，是行政的行為，不應該在法律裏面作出。如果法律上面需要作出這些這麼針對性的一種立法的話，我會覺得即是另外一個單項的法律專門針對住保障遊客的法律就會更為適當。這個是我個人的觀點。但無論如何，我都會覺得就是說如果沒有修改或者刪除動議提出來的話，我要求將它獨立出來表決。
主席：方永強議員。
方永強：聽完各位同事的意見後，我有些補充。
無論如何，我也認為不必特意指定是遊客消費者。另外，我覺得對這方面顧慮的理由是適宜的。
剛才說澳門主要依靠旅客，但按照唐志堅議員所述的情節，他們所受的風險最大。
我同意以一個單獨的法規專門規範涉及遊客的情況，但是哪裡有這個法規呢？有沒有人記得曾經制定過這樣的法規呢？我們都只在此隨便談談而已，是很容易的事。最重要的是提出保護遊客的法規，這個挑戰便要各位議員去迎接了。
按我個人的觀點，我應該做些我認為可行的事，在澳門的法律框架中。我們尋求的是盡快打擊眾所週知的不法情況，在澳門現在人們都知道是什麼一回事。澳門的“黑店”存在，司法警察都承認有其事，這些情況都載於他們送來的附件中。社會大眾都知道許多遊客受騙，我們現在所要面對的是從未有過的一種現象。在一九九六年制定這個法律時，當時的情況沒有今天這麼嚴重。這個法律沒有受到執行者和操作者的重視，甚至出現這些執行者對法律的解讀存在分歧的情況。
我們現在處於一種非常異常的情況，我們都知道許多外地來的遊客，像小鴨子般，被旅遊車帶到黑店，他們經常受到欺騙。因此，我們認為有必要對這類情況進行打擊。我們都知道，警察也知道這些黑店在哪裡，但是據警察所說，他們不行動是因為他們不懂這個法規或對該法規有其他的解釋。
我們希望包括這規定的主要目的是打擊現在存在於澳門的這類情況。不只是因為消費者是遊客，而且是因為遊客比本地居民或任何人所受的損失都大。
我們也知道提高刑幅本身並不能遏止這類犯罪行為，法官可以下令封鋪，但是明天他們又在其他地方以別的名稱開店。
我相信將刑幅由一年提高至三年是非常重要的，我認為針對這個問題是有正面意義的。我很有信心各位都會對加強保護消費者的措施持一致的意見。這是最重要的。
在我們的民主制度裡人人都發表意見是很好的，各位的貢獻促使改善和加強保護本地和外地消費者的措施。
多謝。
主席：許輝年議員。
許輝年：多謝主席。
聽了這麼多位議員發表了意見，我想應該是時候我提出關於修改廿八條的方面的動議是刪除一部份，是關於那個任何其他方法、方式將下列那截，流通那段刪除，即是重新使用原有法律的條款，增加刑罰方面保留，只是割任何方法流通貨物那部份。
主席：許輝年議員。
許輝年：是。
主席：你現在是應該有兩個動議的，是不是？第一個動議就是取消……
許輝年：是，f就是。
主席：即是第一條第一款??
許輝年：同時第二個就是修改第廿八條那方面……
主席：即是你現在提出來就是要取消……
許輝年：就是那一截，第一條那裏。
主席：第一的……
許輝年：以任何其他方式將下列……
主席：貨物流通者。
許輝年：……貨物流通者，繼續要。就是那幾段。
主席：即是……
許輝年：用原本法律的，不要增加的那截。
主席：不要的是以任何其他方式，將下列貨物……
許輝年：以任何其他方式，將下列貨物……貨物要，原有法律有的，是流通。
主席：出售或……
許輝年：出售有。
主席：出售或者是……
許輝年：那段應該是：不應在貿易習慣及常規下，為出售而展示或──最緊要的要加一個“或”字──出售貨物。
主席：出售貨物。我知道了。“流通者”那裏不要？
許輝年：“者”就要，“流通”就不要。
主席：貨物者，是不是？
許輝年：是，是。
主席：等一等，區宗傑議員，你正在排隊，你不要……我知道的了，我已經跟你講了，很多人舉了手了，在你前面。
即是許輝年議員現在他提出對第一條的第二款的第一項裏面，他就提出了一個正式的動議，即是第一句：在不影響貿易習慣常規下，為出售而展示或出售貨物者。是不是？即是中間那句他要求取消，他動議取消的。
許輝年議員你是不是講完了？梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。
我還想就凓現在那個第二十八條，我提了幾個問題的。除了委員會的主席提出了這個刪除之外，我剛才提出過，除了他增加了一個最高徒刑由一年變三年，它是改變了罰金，它原來是有最高罰金的，現在是說一罰就是最低的。換句話說，當如果這樣訂的話，法官在判的時間不理你任何情況你都要出現了這個的。這個方面，委員會或者提案是不是可以給一些解釋或者建議呢？我知道是提升。另外一個就是關於過失的情況是提升了有關的刑罰，同時在罰金裏面都是。在這裏我希望得到一些解釋的。而在得到他們解釋之前，我想就凓剛才我們有些同事提及到關於我們的修改第五條那個問題再想給出一些看法。沒錯，我很同意我們很多同事的看法。包括政府也有一些意見說在這個單獨立法，但是，確實，對遊客的保護要立法，有這個意圖，但是怎樣真的是做得到呢？它這個是一個很複雜，亦都是很慎重的工作，需要同澳門其他的一些法律方面獲得了一個平衡，同時在做的時間是會有一個過程。雖然我都知道我們委員會，或者我們議會在這方面我們亦都有一些同事在這方面努力，但是直到現在，目前來講，是很難，起碼我知得到是未能夠提得出一個這樣的正式的文本。而基於這一點，我自己個人在上一次已經提及到，在修改6/96的時間是一個其中一個考慮，因為能不能夠在未有一個這樣的獨立的立法之前都能夠顧及到這一條消費者的保護當中，特別是作為遊客這一類消費者有這麼大量地存在於社會裏面，大家都認為要保護，議會需要作出一個回應。能不能夠透過在6/96這方面去作出處理。基於這一點來講，是有一個這樣的考慮。那個過程當中，就是說，沒錯，我們的同事都講得很好，就是說，如果它這些涉及到貨物的欺詐，其他呢？好了，當然，如果全部不能做完的話，能不能夠先將一部份可以做的先做。當然，如果可以先做，對於另外一部份其實可能產生不公平。但是，起碼能夠做的，在貨物欺詐裏面可以做得到的是不是可以做呢？當然我亦都很同意一個看法，就是如果在這個裏面成為一個必要的條件，即是說你量刑這個才是一個條件，而不是量刑的幅度，而是作為一個條件的話，這個是兩個角度。因此，獨立的立法，我覺得是方向而不是需要，我是完全支持和贊成，但是在未能夠做得到之前，透過了現在在法律上面尋找到這一個空間，6/96是屬於公罪，屬於對整個社會的公共利益的保護，基於這一點才有一個公罪，如果不是的話，《刑法典》裏面規定了這方面欺詐已經是很清楚的了，不會是這樣列入的。所以能不能夠用這個方式去處理呢？我覺得我贊成是獨立的。本身我都會提出來是需要這樣去單獨表決的。另外一個就是在加重這個問題上面，就是說一個就是立法的公平性，是一個立法的政策性。如果全部，譬如消費者都是包括了遊客，亦都包括了本地的，這個是很公平的，但是如果在整個立法的政策上面有一個傾斜點，這個亦都是很多時候在立法過程裏面所採取的適當的方式。所以，如果是第五條那邊增加了其中的一款，我個人覺得在立法政策上面只要不影響得到整個6/96法律的體系，只要不影響整個原來的法律體系的話，我覺得在這點上面除了是要繼續向獨立地立法保護遊客這個方面去工作之外，但是這個工作進展到幾時可以達得到，我不知道，在這種情況底下能不能夠先解決部份以至到去到全面地保護呢？我覺得是值得考慮的其中一個因素。至於政府在這個過程當中反映了很多的問題，我想是另外一個問題。議會亦都有責任去督促、監督政府在這方面去依法處理。其中有些問題提了出來是很值得深思的。如果真的是有一些的……因為根據6/96這個法律，是將這個權很大程度給了經濟局。好了，這個方面可能有些欺詐罪是需要告訴的，但是，有個問題了，當出了來之後是這樣的情況，那有沒有政府部門去跟進呢？司法部門說這不關我的事，我本身沒有跟進，而且這個個案亦都很清楚說沒有跟進。那這一點我覺得只需要有關的政府部門，作為議員亦都要督促和監督有關的政府部門去履行自己相關的職責。但是假若如果真的是在法律裏面出現了不清晰，議會、政府都有責任的去將有關的法律去將它搞清晰。而有關的情況現在在意見書裏面初步有一些內容是提了出來了。我就想重申我對這一個問題的看法及希望能夠得到提案人和委員會對於其餘的在加重刑罰當中的其中一些部份的加重的依據或者那個立法的考慮給出一些意見。
多謝。
主席：歐安利議員。
歐安利：多謝主席。
議員想知道甚麼時候適宜對該法律作出整體的修改。
對此問題我也有很大的疑問。就是，如果這個法律從來都沒有適用過，我不知道我們如何對之作出修改。
這顯示出公共部門沒有關注該法律，因此就得出這樣的結果。我們只能在法律已實踐過後，才作出修改，而我們知道這個法律沒有起作用。現在，如果這個法律從未進行過測試的話，我怎麼可能知道它有沒有用呢？譬如有一輛從來都沒有駕駛過的車，我如何去對它進行修理呢？這是一個問題。
關於暫時查封店舖的問題，當時，我們非常關注有關的規範，所以我們規定了第十五條第二款的不合法移轉的情況。法律只保護善意的店舖擁有人，如果店舖在移轉時被欺騙。具體來說，一間店舖進行了這類不法行為，在開始進行調查的時候，他將該店舖轉讓給別人。這轉讓根據第十五條第二款的規定可能無效，只有善意擁有人的行為才有效。因此，如果存在一連串的惡意行為（例如：父親轉給兒子，兒子又轉給孫子等，在開始進行一個調查的時候，就會針對父親等情況）我們的法律是打擊第二類的欺詐行為，因為這是一種違反法律的行為，而不是對貨物的欺詐。看來第十五條第二款原則上可以堵塞那些不規則的情況，可是，倘從未進行過實踐的話，我不知道是否應該對第十五條第二款進行修改。
我覺得這是很重要，而且在施政方針的討論中我也曾提出過，有一種情況就是某些店鋪是需要取得行政執照，如果某些店鋪售賣人參或其他中藥，涉嫌不當的商業交易的情況是公開的話，或者這個店是“黑店”的話，行政執照可以對此情況作出改正。
最後，我不覺得所作的規定在技術上是一個錯誤的解決方法，在立法技術上並沒有瑕疵，因此，我們想在法案文本中設定一些政策上的解決方案。一種方案是強調保護遊客消費者及保護一般消費者─因此插入第二十八條第一款的最後部分，在技術上的解決方案是正確的，但在政策上是錯誤的，所以我同意許輝年議員提出取消的建議─目的是實現以更有效及更嚴厲的打擊這類欺詐的政治期望。
我贊同取消這個說法是因為問題巳經存在。我認為刑罰規定應非常準確。我記得在一些法律體制方面，只有特定多數才能通過，一般是三分之二，如以前生效的“組織章程”的規定。刑罰的規定應盡可能準確地用詞，而非用不確定的概念。這個詞表示一個政治方式，但也可能會導致一些可笑及較嚴重的情況。譬如：什麼是流通的貨物呢？是一件冒牌貨還是一名受聘者或自顧者因過失，將仿造的貨物放在貨車上，並帶到”黑店”。這裡，似乎他已作了違法行為，因為已將貨物流通。過失的情況是指有義務特別注意及他應該知道那個店是黑店，因此，把普通的杯子說成是水晶杯子放在貨車上的一個簡單的行為，這個簡單的行為可能要受到處罰，如果這個詞是有效的話，我會覺得這個詞很空洞和危險。我不是說我不同意這個用語，只是我們應該深思熟慮這個擴大刑幅的法律規定。
多謝。
主席：區宗傑議員。
區宗傑：很多謝主席。
關於修訂第五條加入f項，我亦都聽到很多同事發表了不同的意見，很多很精僻的意見，但是經過詳細思考之下，我仍然支持f項的加入。當然，我同意法律面前人人平等這個講法，但是這個講法只是一般性的講法，而實際上，在法律上是有不同的受害人，有不同的刑罰，及對不同的受害人有不同的保障。這實際上已經是一個常見的事實。舉個例來講，有一件強姦案，若果受害人是一個成年的女子的話，我相信是犯了X罪；若果這個受害人是一個未成年的話，那個刑罰當然是會更加重的，若果這個只不過是一個小童的話，那刑罰就會更重；若果這個是一個男童的話，在有些國家還會執行死刑。所以，說到底，尤其是我們澳門現在的經濟將會轉變成為以旅遊博彩業為主的經濟，我相信對於遊客加以多些的保障，我認為是合理的。我亦都同意f項有提及尤其是透過旅遊從業員的合作這個這樣的講法，因為在委員會交出來的意見書亦都有附上司法警有一個督察的意見。其實，在他的意見中，他認為透過旅遊從業員來欺騙遊客的這樣的罪行實際上是可以被認為是一種有組織的黑社會犯罪。所以，若果我們將法律的網絡伸延到這些不法的從業員，我認為這個亦都是一個很合理的。這個是我少少的意見。
主席：許輝年議員。
許輝年：多謝主席。
回應剛才梁議員，我不記得剛才有答過他。我想，提案人方面是用了本身的第6/96/M那個法律的最高限額的，及關於過失案那方面是想用原有的條款那個量刑的。我想梁議員參考一下第二十三條的第一款和第二款及第二十四條的第一款和第三款。那個都是講最高額是三年，而過失那方面就是一年的徒刑及罰款不少於六十天。即是現在提案就是這樣說的。我認為他們是想提高第二十八條方面與另外的嚴重些懲罰的案件同樣處理。
主席：徐偉坤議員。
徐偉坤：多謝主席。
第二十八條的第一款、第二款的第一點，即是要刪除一段文字，就是說“以任何其他方式將下列貨物流通”。我覺得這一段亦都應該刪除的，因為這個範圍太廣了。例如一個運輸者，剛才好似有些同事講過了，他不知道在裏面的貨是黑店的的時間他就會受到這個刑罰的。同時就是說，有些貨物假如是擺在倉儲，擺在貨倉，而擺在貨倉裏面的這個東主他不知道這批貨是違法的，而他又接受了，哪他是不是要同樣要受這樣的刑罰呢？我覺得，好似剛才有些議員講的，就是因為這個是一個刑事，我們不可以讓他有任何的空隙存在。我覺得這一段的文字是應該刪除的。
多謝。
主席：馮志強議員。
馮志強：多謝主席。
各位同事：
剛才聽到大家對修改第6/96/M號法律及增加了一些條文，我認為，首先，我認同這兩位議員提交的這個修訂的條文，起碼它重視目前現在澳門的實際環境。確實，澳門是靠旅遊、消費為主導的一個這樣的經濟結構性的。在這種情況底下，首先，這兩位議員關注到這一點，認為過去的那個法律是有修改的必要及要突出現在目前的狀況。我相信法律是應該跟凓時代的需要而有所修改的這種必然性。剛才大家議員提到一些修改的法律的內容，可能在文字書寫上面是有些不那麼通俗，但是我認為這一點是無關重要的，因為現在的問題就是欺騙遊客，嚴重傷害澳門的利益。只是針對這一點去修改。我認為，一個社會的問題之所以出現，就是由於利益所及。一些不法的商人因利乘便去串謀欺騙一些遊客的那麼一種身份，一種消費者。我認為有一種概念大家要考慮的，就是寧枉無縱。既然有這樣的問題出現，我們情願針對性去設立一些法律去打擊它。雖然是過份了，但是不重要。是過份了。因為大家都很注重現在現時澳門的法例是太過注重一種平衡，一種公平。我認為公平有公平的重要，但是針對性才是重要的，策略性才是重要的。這些是我個人的觀點。比方說，全澳的市民都希望公務員在工作效率方面要提高，但是如果你去問那些司法官，他一定不會同意。為甚麼，因為法官他一定要有長的時間去取得證供或者一些犯法的表證然後才去判案的。所以每一樣都是沒有絕對性的。法律都不需要有絕對性的。我認為法律是要針對一些問題去設定。這些是我個人的意見。又例如涉及一些這樣的公權和私權的衝突的時候，往往法官是會將私權擺在第一位的。原因在哪裏呢？就是要保障某一些人的權益。這一點我認為，既然目前澳門有這麼多黑店去傷害澳門的整體利益的時候，就算一些法律不是那麼平衡的，我認為都無關重要。你去欺騙遊客或者有這種這樣的意圖，已經是應該得到相應的懲罰，是要加強的，這樣才可以制止這些不法之風。這樣，我相信我的兩位同事在這方面起碼他們關注到這一點。我在這裏多謝他們。
多謝。
主席：周錦輝議員。
周錦輝：多謝主席。
各位議員：
在這裏只有我和方議員兩個花了很大量的時間，很急促的時間去提出這個問題，這樣，很幸運聽到不是整個法案打倒。而第五條f項想刪除，都想要問一句：為甚麼？大家花了這麼多時間而去刪除一個f項。裏面的問題，很多議員都解釋得很清楚。我希望大家花多少少時間在這裏。我稍後帶你去到皇朝廣場，有一間叫做甚麼精X的珠寶行再去看一看。前一天報界就影了“精X珠寶行”，就有很多不同成色的東西。但是昨天又有十幾輛巴士去了那裏了。不知大家有沒有留心？雖然前日去過了，拉了一些人並已經講明了它的成色不夠，我不知有沒有定罪，但是昨天又有十幾輛了。我每日都在那裏附近出入的，我連我自己的車都沒得泊。這樣，花一些時間，我帶各位去參觀一下。在這裏我再講一講，再補充一些。不論澳門我們的施政是不是以旅遊娛樂博彩業為我們政府的明確的經濟支柱，政府全力支持。在這裏，我想提一提，有沒有一些地方，落後的地方，發展中的國家，例如菲律賓，有些同事提到，七九年──七十九年，都已經有一個特別的組織，是政府的，叫做旅遊警察，是針對性的，是為了保障他們的旅遊業而即拉即鎖即罰。一個七十九年前已經有一個法案，為了菲律賓一個地方，為了一個旅遊，他們政府部門都已經能夠做出這個決定，這個值得我本人深思的。而在這一個經濟領域之中，不是只是講政府在未來的旅遊業為了旅客不旅客這個問題，就算現時的本地的中小企，我們本地的零售業的同胞都已經受了很多的打擊的，因為個個去買黑貨，哪還有錢去飲食業。你問一問陳澤武議員吧，統統把錢花了在買假貨冒牌貨還哪裏有錢去食飯。我們本地人有多少個讓人家騙的呢！個個都北上消費。講到公平與不公平，我就有一個感受。中小企業受到這個打擊，怪不得我們區宗傑議員剛才都有一點點激動，因為很多都是他的會員。我本身亦都是零售業的創會，很多朋友向我投訴。以至到我又是的士業的會長，又日日鬧他們，他們說不是的，統統都是旅遊車，我的士車去的間中有一個兩個巴仙也不要緊，旅遊車一車車去，大生意。我在這裏都不評論了。那為甚麼我們議員為了標的去支持，例如馮志強議員所講，針對性去做一個法案，不論是以推廣的形式或者是以支持的形式，去維護澳門的名義，是不是？那我覺得不需要去取消它的。而是不是其他的議員未受到或者未感受到這種的痛苦呢？或者他們不是這個界別的沒有人去投訴呢？我相信有議員雖然不是做這一行的，但是都有好多人向你投訴的。是不是？運輸業好不是運輸業好，不知者不罪的，法官是聰明的。如果這個保障寫得明明白白說的是正在運的這架車，他不知，是無罪；或者知道也是無罪的。這樣即是給一個機遇、一個空隙他們去做，去車這些貨的。所以，在這裏，亦都講明一件事，這麼少的法律去保障一個遊客，標的出來，去做廣告也好，例如吳國昌議員說我們去做Show去做廣告，我們不是。這一個廣告在經濟界是最重要的，去保障這個旅遊身份是最重要的。若果連這些都保障不了我們的遊客的，那何來黃顯輝議員所講甚麼引進資金投資澳門啊！來買一件貨物都保障不了，黃顯輝議員，你怎樣帶些人來投資呀！所以我覺得很奇怪，把頭皮抓來抓去，我們今日正在講的是甚麼？為甚麼一定要刪這一條？是不是？在這裏來講，真真正正是為了加強、推廣我們澳門。我們的旅遊司出了很多力，出到南非，去推廣澳門，連保障人家來的條件都沒有。我相信我本人也不會有甚麼信心來澳門投資，不要講外面的人了。司法的人，我們司法界我們是全力尊重的，但是大家是立法議員，政治決定是我們先，他怎樣執法，他怎樣去看法律，日後再做。法律做得不好就改嘛，沒問題的。今日我們作為一個政治決定，我們立法會有我們自己的法律顧問，亦都有我們立法會的同事是律師。我不相信一件事，大家看不明白甚麼。最開心的一件事就是得到這麼多同事的支持我和方永強花了這麼多時間，是不是？不論怎樣去看，如何的看法，是不是？是不是真的是能夠保障？例如，尤其是最重要的就是尤其透過旅遊從業員的合作這個才是最為重要的。沒有這個中間人，開個舖哪有人走進去！這個正式是給人家去利誘也好，或者倒過來他是去引導這些人去買也好，這個一定是掛鉤的。中間那個人才是最重要的。好似例如珠海有些女孩帶些搖頭丸下來，那個女孩被抓了，那個頭未抓到。但是沒有這個女孩，利用這些女孩，哪裏有人帶這些搖頭丸下來？那為甚麼一件事，不是說就是做這個生意的人是有問題，是協助他的才是更加大的問題，是不是？所以我在這裏的看法，為甚麼要刪除呢？我們再看清楚整個條文，第6/96/M號法律第五條，大家各位議員，第6/96/M號法律，我們有a、b、c、d、e，這些加一個f而已。加多一個罷了。我不相信甚麼政治甚麼大問題。我希望這個政治不要浪費我們的時間。加一個問題而已，加一個而已。有a、b、c、d、e，剛才歐安利議員已經解釋得清楚了，我完全明白，那加一個傷害到誰呢？沒有人傷害得到。本地人沒有傷害過，是不是？加強保障那些旅遊的人士，這個是鼓勵他們回來在法院指證。倒過來，如果我是一個遊客，如果我被人欺騙，我回來指證浪費我那麼多時間，他是罰五百元而已，我回來指證做甚麼？若果他回來指證，如果成罪的，是很重的刑罰的話，我當然會飛回來，因為我很不舒服，我被人欺騙。是不是？倒過來看就會這樣看。是不是？對這件事，以我來看，不論在遊客方面也好旅遊從業員的合作方面也好，而且這個旅遊從業員的合作，尤其是透過不單止講的是帶街，在這裏補充一下，裏面在賣貨的那些都是有問題的。黑社會組織法都要加強。組織可以加多五年八年，哪我們為甚麼不可以去加強這些的罪案的產生呢？是不是？是不是真的是不好的事呢？所以各位專業界，尤其是司法界的人士，我一定尊重，所有執法者我一定尊重，但是一件事，我在這裏希望不要刪除f這項。是加強這個力度，讓他們多些留意。亦都在這裏告訴全世界，我們是針對性為了這個行業的發展，為了本地的利益，尤其是這一類的零售業的利益，我們要多一些支持。
在這裏再補充到這裏。
多謝。
主席：現在還有陳澤武議員舉了手的。我想各位議員你們多數都已經發表了你自己的意見了。這個問題亦都不是無止境的，已經講了你的觀點，最後都是大會投票決定的。
陳澤武：聽周生的分析，越講我就越覺得很迷惑，不是說他弄得我誤導，因為我看這一條題，譬如第五條加入這個違法者甚麼甚麼的，諸如此類，剛才許輝年議員和歐安利議員他們講刪除的意思其實是已經保護了所以才刪除。現在他們兩個講是這些人沒有保護到的。從字面看，消費者與遊客的身份，因為a、b、c、d、e已經是包含了消費者，所以包含了遊客，所以就不用加了。我的意思是這樣的──我以為是這樣。稍後我想請一些狀師答一答我。譬如剛才大家針對那個從業員的合作。從業員是澳門一個普通市民而已，a、b、c、d、e都是他們犯法一樣這樣處罰的了。如果我們加大了刑罰的話，已經有條款包含了遊客即是消費者，從業員即是普通市民。現在周生講的，我不知道是不是，因為我沒有正式看過a、b、c、d、e那些條款，就是說這兩類：遊客和從業員，沒有正正式式請他，可以無法罰的。但是我以為許輝年先生與歐安利先生，就是根本已經包含了，所以才不用寫進去。所以我真的是想問一問大家同事的意見，問一問這樣的情況呢？如果真的是a、b、c、d、e已經包含了遊客了，是消費者，包括了從業員，因為誰騙都是不可以的，不一定是從業員。除非現在周生講我加了進去之後，f的罰則是重於a、b、c、d、e，因為他是遊客，所以重些──再重，不是三年，而是四年，那我就理解了。如果不是的話，加了進去一個則，每個人都一樣，再加也沒有用了。我以為他們想刪除就是這樣的意思。同事可不可以解釋這件事給我聽呢？
多謝。
主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。
我不是解釋陳澤武先生那個問題。剛才許輝年議員答覆了我的那個提問，我就想在這裏就凓……因為細則性，我亦都同意，好似主席說的，不可能說大家充分討論之後那就應該作出我們本身的選擇。基於由於我們要投票，我要具體地知道實際上那個內容。很多謝剛才的回覆，就是說參考同樣是6/96的相關的法律這樣擺進去的。這點其實我是知道的。亦都很多謝重新再講這個內容。那是不是提案人這個意思我不清楚，但是反正就根據這個分析，不同的犯罪它所給出的量刑是不相同的。總之犯罪，定一條數吧：十年吧，統統你法官判吧。不可能是這樣的事。在6/96裏面有不同的刑種，那些犯罪的。因為上面所講的，譬如食物添加劑，危害到身體的那些，這些是會死人的東西；或者是屯積，因此就會基於它的危害性大，所以就定了一個叫做最低。因為這個是直接涉及到整個社會的經濟活動以至人身。但是貨物的欺詐擺在最後面。在這個分析裏面，有一個分析就認為這一個方面是較為輕些，所以就這樣。當然了，我亦都聽了這個回覆，假如這個是真的話，我會作出我本身在這一方面的那個思考。另外就想講多幾句而已。因為在這個討論當中，涉及到究竟是這個對遊客的保護。我相信，我們整個的議會，不理我們的同事基於在哪方面的看法，我想我們的看法是很一致的，就是都是想做一些法律，或者完善法律去保障遊客，去保障整個社會。在這點上面，不同的看法可能是觀點角度，但是那個出發點我想大家都是很善意的。當然，在那個法律的本身，我個人已經再重申我自己對這個問題的立場。因為是一個過程，很開心，就是說立法會的一些輔助部門的同事其實很早就已經將這個相關的問題採取了一些辦法去處理，提出來。但是不同的議員他們經過不同的研究，作出不同的分析，有不同的看法，我自己覺得是一個很自然的事。雖然這個法律我自己如果是提出的時間，亦都是可能涉及到第五條是作出這個修改，或者第廿八條作出修改，甚至乎更加多，可能是三十六條作出修改。但是法律提出上來，只是對於第五及第廿八作出修改。而且其他的同事有這樣的看法，我覺得是很正常的事，亦都不會妨礙我們在這方面立法會在這方面的立法。
多謝。
主席：周錦輝議員。
周錦輝：多謝主席，
各位同事：
多謝陳澤武的問題。解決了全部我所有的問題。第五條，在確定量刑時，尤應考慮下列情節。這樣，我們加重這個刑罰，最緊要的一件事就是最低是一百二十日最高是三年。一、二、三、四、五即a、b、c、d、e，在確定量刑時，下面就是考慮。而這個確定，你聽一下我們那些律師界人士講，就是消費者就是遊客，在我看來，消費者就不是遊客，他們講的，本地人也是。那在這裏加個f，幫這些商店的從業員一齊去騙人，那就加重一些。這很清楚。這件事，作出一個旅遊消費城市，尤其是陳澤武閣下，身兼幾個職位，都是旅遊業的，我相信你一定支持的。這樣，我在這裏特別鄭重同你講一件事，我亦都藉陳澤武給我的這個機會答覆一下。我認為陳澤武議員一定會支持我的。
多謝。
主席：各位議員：
黃顯輝議員。
黃顯輝：多謝主席。
這裏我不重複我剛才講過的東西，只不過關於法案第一條第二款提及的修改第6/96/M號法律第二十八條第一款的條文，關於刑罰的上下限，委員會亦清楚說明徒刑上限調升三年，而罰金下限至少是一百二十日的罰金。這樣，就這方面，不僅我有憂慮，而且委員會的意見書亦使大家看到，就是該安排同第6/96/M號法律的其他罪狀所規定的刑罰上下限是完全不協調的。不只同第6/96/M號法律所訂的其他罪狀不協調，而且同其他法律，例如《刑法典》不協調。例子是《刑法典》第二百五十五條，它的標題是“將假貨幣轉手”。其中第一款b項提及“以任何方式包括為出售而展示將價值降低的硬幣充作全值轉手或使之流通者最高處一年徒刑”。最高處罰是一年徒刑，或科處最高一百二十日的罰金。好明顯，將這條文同法案所修改的第6/96/M號法律的第二十八條比照，第二十八條涉及任何貨物，例如展示出售一本假的或者劣質的簿或書，或者一個鉛筆刨，充當它是很值錢的，是按照法律規定，反而在方面的刑罰上限達三年徒刑，罰金至少是一百二十日。比對之下，《刑法典》第二百二十五條第一款b項雖然涉及較嚴重之罪行，但其刑罰的上下限較低。這是完全不合乎立法邏輯的。
多謝主席。
主席：黃顯輝議員：
我想問你，因為我們會去到表決的階段。我想，議員在細則性討論的時候最好是有一點……即是你同意還是不同意你要提出來的，其他議員有些又不是法律界的人士。我是這樣看的，你說我有保留，亦都沒有講我同意亦都沒有講我不同意，這樣其他議員就很難。我想已經到了這個細則性的階段，你發表意見也好你想你的思想影響其他議員亦都最好有比較真的一點的東西。你說我現在有保留，聽起來有些議員不知你保留了些甚麼。是不是？同意還是不同意。因為你講的很多時是法律的東西未必個個議員都可以掌握得這樣甚麼的。至於不平衡究竟不平衡到怎樣？我想，都最好……若果不是的話，這個變成無止境。那其他議員又問：為甚麼你說保留？甚麼地方保留？為甚麼要保留？我想，最好，因為時間亦都差不多兩個多鐘頭了。不是有甚麼別的意思，就是說不要緊的，今日開不完明天可以繼續，這個不是問題，但是問題就最好討論的時間去到那個，即是究竟觀點在哪裏。
關翠杏議員。
關翠杏：多謝主席。
就是因為黃議員提出來這個問題，我就有個疑問了。本來加重刑罰對於我來講我覺得我是認同的，但是我不是法律界，我不知道同原有的法律上面有些問題有些甚麼牴觸及是否可行。因為我自己理解就是說會不會是因為現在有新做的一個法律，其實就是會有局部可以按新做的法律去訂定還是怎樣呢？我不清楚。所以我覺得如果仍然是可以，譬如新的法律，其實是可以按照新的法律，即是每個單行法規，你按照新訂的法律當然你舊法跟新的法執
行的。如果是這樣可行的，我覺得我是沒有疑問了。但是如果立法會這次通過了加刑罰，因為《刑法典》原有這樣的規定而引致做不到的，這樣就有問題了。所以我很希望在有這些知識的同時能夠在這裏給我們一些意見。因為我真的是聽完這件事之後不知怎麼辦，如果是這樣怎麼辦。
多謝。
主席：其實，許輝年議員，我想，剛剛委員會主席答覆梁慶庭議員的時候已經講了與其他條文，參與哪些條文。而委員會的意見書我亦都看不到關於這點說因為加重了刑罰就會不平衡。還有黃顯輝議員你講了，說意見書也看到了，但我就看不到。因為我就看不到委員會說是這麼不平衡，另外，委員會主席一開始已經講了，在這裏是加重刑罰。這個法案若果通過的話，唯一一件事就是加重刑罰。其他的其實後面有加第五條的f項。雖然不是委員會的動議，但是委員會主席以個人的身份去提出了一個同意刪除。所以其他方面，剛才……我不知道，我不可以把話放進許輝年議員的口裏面，但是剛剛當你介紹的時候你已經講了這個法律如果通過的話主要一點就是加重刑罰。若果我沒有聽錯的話。所以，我想關翠杏議員你想問的亦都是剛剛我提醒黃顯輝議員的事，就是因為黃顯輝議員提出了一個新的問題，而委員會主席又沒有提過的，委員會亦都沒有提。而黃顯輝議員你作為一個法律工作者，你覺得這個有問題的不如你去到實際的，你講你覺得怎樣才會好，若果不是的話，更加令到其他議員很疑惑。因為大家都是法律工作者。因為歐安利議員現在剛剛走了出去，他亦都提過這個法律是提高刑罰，他同意，亦都沒有問題。許輝年議員亦都是這樣講。這個，你們大家是法律工作者，你有不同的意見。但是委員會亦都很難要求你一定要表態，因為委員會，我看得到委員會在這裏可能有不同的意見，意見書裏面亦都寫了。有議員認為，即等於區錦新議員初初提出來的，你不執法你改甚麼都沒有用。這裏的意見書亦都看到有議員有這樣的意見。所以，我想，委員會是有困難說一定要一個大家共識的提案。而在這樣的情況下，委員會主席他以個人的身份提出來的。所以……梁慶庭議員你請講。
梁慶庭：多謝主席。
因為主席說將會進行表決，我就會有一個建議，在表決之前我就會提出休會，因為經過了有關很多同事在這方面那個建議和意見，我覺得能夠給我自己一個足夠的思考去作出究竟我本人會不會對這個條文作出刪除或者修改。因為這個我覺得是重要的。我們很多時候看委員會的意見書。我想，做法律就不是我們立法會幾個法律界的同事，還有我們本身自己立法會的輔助部門。我們整體性，如果能夠在整體上面提得出很足夠的資料，我們當然就很容易去看。但是通過這個討論，我相信我們的同事在那個裏面會能夠得到多一些的資料，包括我。所以我就會提出一個要求，在主席提交表決之前，我就會動議休會。
主席：各位議員：
我當然是會接受這個動議，因為我看你們全部都出去過，只是我一個人未曾離開過座位。所以我亦都想休息。不過，在休息之前，我想提醒各位議員的，因為現在有刪除的動議，但是刪除的動議若果過了，那就沒有問題，刪除了；若果不過等於還有一關要過的，即是要表決。第一個我表決刪除，因為有些新議員未必那麼熟悉我們現在的《議事規則》。我先會表決刪除的動議。而刪除動議過了，那這條條文是沒有了；若果是不過的話，我們還要表決。表決的時候都要拿到過半數的票數，這條條文才可以過。這樣，這裏就涉及到第一條的第一款是刪除的，第二款又刪除一部份。所以我亦都要在這裏在休息之前──不好意思，可能我要給吳國昌議員講，你好似舉了手──提醒各位的就是我會表決刪除的動議，若果不過的話，議員亦都要表決那個條文。所以我要提醒大家的是這個是一個已經一般性通過了的法案，若果條文（一共只有一條）的第一條第一款不取消就也不通過。假如說有這種情形出現，第二款裏面同樣情形，那這個法律就變得沒有了。這樣，這個是我們大家各位議員你們自己……因為一般性討論的時候是過半數過的。所以大家要很慎重，投票的時間你要很慎重考慮。所以……吳國昌議員，你可以講。不好意思，我不記得了。
吳國昌：不好意思。
事實上的確是的，因為黃顯輝議員提出的這一個疑問，我會覺得，就是牽涉到一個，即是當我們一般性表決的時候可能會不會考慮少了東西。因為這一個是對於法律平衡性即量刑平衡性的質疑就牽涉到這個法案本身最實質性的那部份，就是加重刑罰到這個幅度。如果這一點本身存在一個疑問的話，那就已經不單止是細則性的問題了，而是一般性的問題了。我都希望，如果在休會的時間得到更多的資料，能夠清楚了解到有關的情況。同時，由於法案程度本身牽涉到都……現在越搞就越複雜。那我會覺得即是如果我作為表決的時候我會考慮一個因素，就是說立法會既然已經一般性通過了這一個法案，而這個法案本身都是將會打擊一個社會上的現象有關的。而如果當因素太過複雜的時候，我就會有一個政治的取向，就支持一般性所通過的實質性的東西，作為政治上面支持打擊這個社會現象的那邊。但是我當然希望在休會期間能夠有更多資料，能夠知道究竟是不是存在裏這麼多問題。
多謝。
主席：我看，因為議員與議員之間對這個問題要經過一個溝通，所以我現在休息半個鐘。六點半請各位準時回來這裏。
（休會：十八時零四分──十八時三十五分）
主席：各位議員：
我們現在繼續開會。
我想，現在可能已經是到了可以投票的時間了。我想，因為我們有這麼多的，花了這麼長的時間去討論，我們都看到，吳國昌議員亦都有一個動議，就是拿第一條第一款、第二款分開表決。而我覺得都有這個必要，因為另外再加上許輝年議員亦都有一個動議就是取消這個第一款的，所以我現在會拿第一款和第二款來分開表決。而在表決之前，我看見方永強議員舉了手，我想請問不知是不是想講甚麼？
方永強：……
主席：我想問你那個動議是第一款還是第二款方永強：……
主席：是第一款還是第二款？
方永強：……
主席：那就是第二款了。
方永強：……
主席：那你可不可以遲些等我先解釋了第一款，因為我們會分開表決。
方永強：……
主席：現在就是關於第一款各位議員已經充分發表了你們的意見，而我們這裏亦都有一個動議，就是由許輝年議員作出的動議，就是取消第一款。根據我們的《議事規則》，我現在是要先表決取消的動議。
我想請問各位議員，不知對第一條第一款，你們已經是有足夠的，你們自己已經準備好是可以表決了？若果是的話，我就先表決許輝年議員的動議。許輝年議員的動議是取消第一條的第一款，亦即是第五條增加的f項那一條。各位議員現在可以就許輝年議員的動議作出你的表決。請各位議員表決。
（表決進行中）
主席：表決完畢，現在這個動議兩邊都是不通過的，即是同意這個不通過反對那個也不通過。所以這個取消的動議是不通過的，因為一定要十四票才可以通過的。現在表決完畢。這個是不通過的。
請你們那裏給一個結果，是不通過的。
刪除的動議是沒有通過，但是我們現在就第一條第一款要作出一個表決。請各位議員就第一條第一款的條文作出表決。
（表決進行中）
主席：表決完畢，因為十四票，剛剛好夠，所以第一條的第一款通過了。
現在請方永強議員，你可以發言，因為你說對於第一條的第二款有一個動議。
方永強：……（更換錄音帶）……所說和解釋的……。
我代表本人和周錦輝議員，建議對第二十八條作出少許的修改。我們的提案沒有改變，即把刑幅從一年提高到三年，只是將“不低於一百二十日”的罰金改為“最高為一百二十日”」。同理，第二十八條第二款，我們亦建議作出少許的修改，改為“屬過失之情況，處最高一年或科最高六十日罰金。”這就是我們的建議。
多謝。
主席：就變了這個第一條的第二款現在是有兩個動議的。歐安利議員你是不是有第二個動議？
歐安利：……
主席：是，因為現在有兩個動議。許輝年議員你是不是維持你剛才的那個動議？
許輝年：我不是很明白他的提案包不包括那個任何方法那部份。
方永強：……
許輝年：取消那裏我……
方永強：我忘記請主席許可。
主席：可以，請講。
方永強：其實我忘記說我們也建議刪除“以任何其他方式將貨物流通者”。
主席：那裏是有的。
方永強：確實這樣。
我忘記一件事。
我已請法律專家幫我準備，但我忘記他說過這個句子已刪除了。
因此，我要解釋一下是我弄錯，提案應該是將徒刑的量刑幅度由一年提高為三年及科最高一百二十日罰金，刪除“或以任何其他方式將貨物流通者”及第二十八條第二款“最高一年徒刑或科最高六十日罰金”。
多謝。
主席：方永強議員：
你是不是即是除了拿原來那個第6/96/M號法律那個第廿八條，除了一年加重到三年的刑罰，其他都不變？
方永強：是的，主席。
主席：提的是甚麼問題？
歐安利：主席，我已得到解釋了。
我想知道這個最後部份是否保留在法案中。我已清楚了有關規定。
多謝。
主席：現在發給議員的那個翻譯就是剛剛方永強議員已經澄清了。應該，如果你們手頭有那一份法律的話，這份是第6/96/M號法律，請你們拿第廿八條，條文就是除了刑罰由一年改成三年，其他統統不變。所以那張，剛才方永強議員已經澄清了，不是這張翻譯的，請你們……
歐安利：現在請主席容許我發言。
按照法案，日罰金方面，因為我覺得第一款訂了三年徒刑，而第二款訂了一年。修改的只是日罰金的位置，回到法律文本所規定的科罰金，故意犯罪的情況是科最高一百二十日的罰金，而過失的情況是科最高六十日的罰金。
表面上，有某種不平等情況因為將徒刑年數提高，但科罰金保持不變。我想知道為什麼會這樣，因為我不知道這有否反映在意見書上，在小組會上我聽到的一個意見是科罰金對打擊這類犯罪行為是十分重要的。因為一般初犯者是不會坐監的，科罰金大概是令他們也受一些損失吧。如果科罰金不加重的話，我不知道我們能否達到法案的目標，不嚴懲進行這類犯罪活動的人會否起預防及阻嚇作用。
我希望就減低科罰金的問題得到一個解釋。
主席：方永強議員。
方永強：主席。
我們覺得，事實上在座有些同事非常關注將科罰金訂為“不低於一百二十日”對犯罪者來說會否過重。我同意，因為這也是我關心的問題。我已講過可能有些人是第一次違法，科罰金對他們來說就會很重。如果最高科一百二十日罰金的話，對那些第一次作出輕微違反的人可以降低科罰金的份量，這就是我與有些同事出現分歧之處，因此，我們建議降低科罰金。
歐安利：多謝你的解釋。
無論如何，這是最終的選擇，我對此立場沒有反對。
多謝。
主席：唐志堅議員。
唐志堅：多謝主席。
我同意歐安利議員的意見。其實一百二十日，一日五十元，作為一個在這裏賣假貨的，沒多少錢。如果連這一點都看不到加重罰。如果你六十日一日五十元，是多少錢啊？我不懂計數，因為我是數學盲。但是其實我們要打擊，要體現這個精神。
多謝。
主席：周錦輝議員。
周錦輝：多謝主席。
在這裏補充少少。罰金是一個形式而已。當每一個人犯罪的時間，我們都是要給機會他們的。但是一個問題，罰多少呢，我們現在這個社會的問題不是講錢的問題。如果他再犯的話，亦都可以即時判他──第二次判他入獄的。其實，最低，就是一件事，就是給一個機會那些人重新改過而已，是一個警告，一個紅燈或者一個黃燈給他們而已。下一次如果再犯的話，如果即時犯或者受人引誘而犯的話，我相信無論在哪一個社會，就算在這裏坐監的犯人都有一個重新的機會的。如果這個能夠在最低那方面給少少機會他們，如果他們再重犯的話，我相信我們社會不是要求他這個錢的問題，而法官亦都可以定他人身的刑罰的。如果大家認同是要加高一點的話，我都可以再改的。
多謝。
主席：歐安利議員。
歐安利：我只想補充一點。
在我們的法律體制裡有中止刑罰的規定，因此，在涉及初犯的案件裡，許多是有減輕情節，其刑罰是可以中止的。
主席：你是不是想發言？
許輝年：因為有一個新提案，我收回我的修改的動議。
主席：你收回？
許輝年：我收回。
主席：這樣，現在我們就是有一個動議，因為許輝年議員已經收回他的那個動議了。這個動議，有幾位議員亦都發表了意見。梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。
我想問一個程序上面的問題。提案人在聽取了剛才的討論裏面，是作出了一個修訂。假若如果這個修訂不是提案人提出的，當然就會再表決原動議。現在我想問的問題就是說……
主席：這裏有原動議。
梁慶庭：一樣有原來的案的？
主席：原來的案是有的。
梁慶庭：如果這樣的話，這個問題我就明白了，因為是原來提案人的。另外一個就是說，當然了，如果我們將它簡單解做黑店，那這個就很清楚了。我們本身自己說它是對遊客去劃定一個範圍在處罰裏面，是黑店的，那幾千元不是甚麼。當然是應該重罰的。但最重要的還是甚麼呢？是能夠將他繩之以法才可以在刑罰裏面處理。但是另外一個，就是這個不只是對遊客的，一般的消費者可能在某種狀況底下都出現這種這樣的情況。所以原來的法案在訂定相關的這些刑罰的時間是不是有考慮到這個呢？我們可以與其他的作出一些比較。而我只不過是表達了我在這方面的一些看法。但是我清楚得到剛才那個程序。我沒有其他的事了。
多謝。
主席：各位議員：
我們現在有一個動議，即時剛剛那個第一條第一款一樣的情況。有一個動議，雖然這一次不是刪除動議而是修改動議，我們還是先表決修改動議，然後，若果這個修改動議不通過的話──通過就沒事了──我們是一樣要表決原來他們的提案即原來法律的提案。我想，有幾位新議員可能未必那麼知道我們的那個程序。許輝年議員已經收回他的那個動議，所以這一條我們只有一個動議，就是現在方永強和周錦輝議員提出來的修改動議。若果這個動議是不通過的話，我們就要繼續根據他們原來的提案裏面的條文要表決的。所以，各位議員，我亦都希望你們能夠在表決之前慎重考慮。若果動議不通過而原來的條文又不通過，那這個法律也是沒有作用的，就只剩下第一條的第一款而已。當然，這個是議員自己考慮的問題。若果大家認為現在已經清楚的話，亦都沒有議員想再發表意見的話，我們就……陳澤武議員。
陳澤武：剛才關於罰則的罰款那裏，我想問一問各位律師的議員那個情況及通常立法的精神是怎樣的。因為最高的徒刑已經改了由一年變三年，由六個月至一年，但是是不是立法的通常如果你這樣加的話，這個法例很重要，我們想杜絕某種的情況發生的，這樣是不是相對而言罰金一定要提高呢，先不要講提高多少？因為它現在這裏都是提高而已。如果最高去到──開個玩笑──一萬日，那也有最低的，要看法官怎樣判，是不是？而如果你這個最高的都不提高的話，那我加個刑期進去又怎會有阻嚇作用呢？兩方面制衡的，即是第一次真的是不判他入獄給他機會，好似周錦輝議員講的，那我都有一個阻嚇性的懲罰金代支的。而如果這個又不加，那個又加，會不會立法的精神是沒有了，不是很完善不是很妥當呢？因為如果加最高的而我們沒有寫最低的，法官幾時都可以判最低的，而由最低至到最高他亦都可以拿主意，多少次犯，他家庭狀況如何，他是不是被人誤導，是不是被人引誘，年紀怎樣諸如此類。是不是這個應該酌量提高呢？
多謝。
主席：梁慶庭議員你是不是想發言？
梁慶庭：多謝主席。
我剛剛留意到，就是說有同事提醒我，就是那個罰金裏面不是五十元一日的，不是硬性規定了的，可以一日是一萬元的。不知這個是不是真的呢？如果是真的話，可能我們的同事就會在這方面作出不同的看法。這點我真的是不懂，但是，確實，就不要說是五十元我剛剛留意到，就是說有同事提醒我，就是那個罰金裏面不是五十元一日的，不是硬性規定了的，可以一日是一萬元的。不知這個是不是真的呢？如果是真的話，可能我們的同事就會在這方面作出不同的看法。這點我真的是不懂，但是，確實，就不要說是五十元。如果是五十至一萬呢，這樣，我們的思考就不同了。所以我們需要的是技術上面的支持。
我想表達這個立場而已。
多謝。
主席：方永強議員。
方永強：關於科罰金的金額問題，我在此讀出該法律第九條第二款的規定如下：“日罰金額為澳門幣二百五十元至一萬五千元。”
多謝。
主席：我想請問各位議員，現在就……許輝年議員。
許輝年：我回應方議員剛才讀的第九條，那個是對於法人的罰則，對人方面就應該是用刑事法的，應該是第四十四條，是五十至一萬。是四十五條。
主席：陳澤武議員：
你現在清楚未？清楚了。我想請問各位議員，是不是我們現在可以就方永強議員和周錦輝議員的動議作出我們的表決？這個動議，我想，我們看原來的廿八條，其他的都沒有改動，只是改刑罰由一年變成三年，其他都沒有變動。
如果各位議員都已經準備好的話，我們現在就他們兩位特別提出來的動議作出表決。請各位議員表決。
（表決進行中）
主席：表決完畢──通過。
所以我們現在就進行第二條的討論。第二條是一個生效。我想請問各位議員，就這一條有甚麼意見？疑問或者有甚麼意見？若果沒有的話我們就表決。請各位議員表決第二條：生效。
（表決進行中）
主席：表決完畢──通過。
各位議員：
我們今日的細則性的討論就到此為止了。吳國昌議員。
吳國昌：多謝主席。
本人和區錦新議員有一個表決聲明。
我們是關注到在今日審議過程當中發現到我們本身通過的加重刑罰的這個幅度的結果是將會同《刑法典》裏面部分的不相對應的一些條文是會有一個不平衡的地方。這一個不平衡的嚴重性比法案裏面內部的一些技術性考慮更加緊要，但是作為一個政治上的考慮，我們支持我們已經一般性通過了的，亦都可以講在政治上向社會上面承諾我們大家都同意立法去打擊這種黑店狀態這種承諾，因此作出這個支持。因此，我們今日的表決純粹是一個政治上的取態，因而我們選擇了全盤支持法案的原文的方式來進行表決取態的。
多謝。
主席：唐志堅議員。
唐志堅：多謝主席。
本人認為法律也好《刑法典》也好，刑法也好，是要充分去反映我們市民大多數的意願的。如果法律離開這個精神，刑罰離開這個精神，它本身就沒有社會效應的。因此，根據這一點，我本人是支持這個法案的通過，主要是鑑於澳門作為一個旅遊業為我們的經濟支柱，而且澳門的形像以及澳門的旅遊地位是必須由每個市民我們都有職責去維護的。既然是對遊客出現了這麼多的欺詐行為，而且黑店是屢禁不止。因此立法者是必須通過加重刑罰給予這些的違法行為一個打擊。當然，我亦都很希望，法律賦予的有關的這些有權限的實體和執法的實體，必須根據法律認真地去執行他的職責，特別是要回應立法會的這個立法的原意，即是對於這些欺詐遊客的行為也好黑店也好，要充分利用法律的武器來給予打擊，不要對一種職責不清或者執法的權力自己都不清楚，這樣就會動搖了我們澳門的形像的。最後我想講，旅遊業是我們的一個經濟支柱。我們所有市民都要將會熱情地對待我們的遊客，把他當成我們衣食父母。我們對那些把遊客當水魚的這些違法者，我們大家應該有責任去打擊它，去檢舉它。
多謝。
主席：周錦輝議員。
周錦輝：多謝主席。
本人感到今日非常開心，就是因為得到立法會各位議員的政治取向的一致的。而法案通過，雖然有很多不足之處，亦都在執法上大家未必全部達到共識，但是希望執法部門以至行政部門方面在法律上加強與我們立法會的配合，以至能夠達到澳門是一個比較完美和安全的地方，一個地方能夠真真正正為旅客服務的地方。在這裏衷心多謝各位。
多謝。
主席：容永恩議員。
容永恩：多謝主席。
各位同事：
以下是我與梁慶庭議員的表決聲明。
第6/96/M號法律的修改的細則性討論以及表決亦都是已經完成了。我們覺得今次這個修改是有很正面的價值的，對維護澳門的旅遊形像。在今次這個審議工作當中，我們立法會是透過與政府有關部門的接觸、溝通以及討論，相信是加強了執法部門對法律精神以及功能方面的認知以及理解的。雖然這次法律的修改不能夠說一定能夠全面解決所有的問題，但是我們相信透過有關部門的緊密配合，加強執法的力度，這個法律去保護消費者權益的這個功能是將會得到進一步的落實。長遠來講，我們亦都希望能夠研究可不可以制訂一部保護旅客權益的專門法律，可以更全面地保障旅客的權益，從而能夠維護到澳門的旅遊城市的好的形像。
多謝。
主席：各位議員：
現在沒有議員想發言了，那現在我宣佈散會。