主席林綺濤：我們進入議程的另一點，審議財產利益的聲明和公眾監察法律草案。
華年達：主席是否容許我......
主席：華年達議員請講。
華年達：我想要求大家注意，如果收到葡文文本的議員，我想提醒你們看一看，已經有兩組修改，一組只是葡文才修改，另一個在文本每頁的左上方有25/23/98，這跟另一份25/05/98是一樣的，分別只是，前者將那些與以前的文本不同的條文劃線識別。因為上星期你們已有文本，最後的文本，即是25/05/98的文本，兩個文本是一樣的，唯一的分別是沒有這些標記，所以，不需要看這麼多文本，只有一個文本。
這最後的一份文本，略為與以前的文本，即經修正的文本有少許分別，因為大家都知道，我們手上已經有所討論法律草案的完整文本，不論葡文或中文也好，都有一份文本，將一些通過及未通過的條文以不同字體作標記識別。甚至有一些新條文，十四Ａ、十四Ｂ，我們把它加插於中間，因為我們不想更改其他條文的編號。為了方便大家參考，不需要你們看以前的草案，只看最後收到的一份就可以，是有全文的。對於葡文、中文的文本是有些修改，只在第十四條，今天交給你們的文本，第十四條和第十四Ａ兩條，稍後我會再提，因為這些只是小修改，使行文更清楚，多謝主席！
主席：多謝華年達議員，他是憲法權利自由及保障事務委員會的主席。在華年達議員講話時，已經有一些執行權的代表及反貪污專員公署的代表進場，跟進及審議這份法律草案。我向你們致意，反貪污專員公署的代表李年龍先生、何超明先生，以及行政暨公職司司長薛尼路司長和副司長李麗如小姐。
各位議員，我們繼續。我希望我們今次可以完成這個討論，關於財產利益的聲明和公共監察法律草案。全體會議肯定記得我曾經交給全體會議二十六條條文的討論文本，曾經逐條討論過，當時尚欠十條未表決，但期間憲法權利自由及保障事務委員會繼續開會，亦得到很多其他議員的積極參與，他們雖然不屬於委員會的成員。當然，作為立法會主席，我很高興見到各位議員對委員會的工作和這份草案如此關心。
華年達議員剛才介紹過派給你們的文本，哪一份我們應該集中注意力討論。似乎有些混亂，其實不是。簡單來說，今天交給大家審議的文本跟以前交給全體會議討論的文本只多了三條。其中兩條，將原本第十四條分開兩條，即第十四條及第十四Ａ條。之後，亦有其他很多新條文，但為了方便大家審議，委員會認為較適宜加一個字母，以免將次序攪亂，我們有第十四Ｃ和第十九Ａ，都是新的條文，全部只是行文上的調整。
其實最終要審議和表決的有十三條，不是十條，現時有十三條，由於委員會所做的工作，現在有十三條條文審議。有些是重整過的，本身不是很深入的更改。委員會現在提交給全體會議的，曾經得到，正如我剛才所講，各位議員的積極參與，有些議員亦曾經列席委員會的會議。
華年達議員剛才亦講過一個文本，似乎頗好，現在交給全體會議的，看起來比較清楚，因為看到不同的字型，全體會議一看便可知道哪些條文已經通過。有一些甚至乎在行文上已作了最後的調整，全部都是有標記的，劃得很清楚，是深色些，未表決的條文用不同字體顯示，同時亦表明哪些是引進了的修改。如果我們根據這文本，即是委員會派給大家審議的文本，似乎很複雜，其實不是，看起來是很清楚的。或者我嘗試作引導的工作，希望可以使到我們的審議和表決工作更容易。或者首先從一些上次會議暫停審議的條文開始，現時尚有十三條條文還未表決，透過委員會工作產生十三條條文。現在首先由第三條開始，標題是聲明的內容。
這條文是非常重要的，寫明聲明書應載明哪些內容。各位議員在這方面努力，在如何取閱及如何保障有關的私隱兩者間盡力尋找一個平衡，是聲明者或者所有涉及的人的私隱，只有一個問題仍待處理。我想問委員會主席，在這立法取向方面，委員會的傾向如何，關於第三款Ａ及Ｂ，這方面是有取替、有選擇。委員會傾向哪方面，是固定的標準抑或是彈性的標準？當然，按照聲明者的收入，希望委員會主席說一說委員會得到的傾向，我在說第三款Ａ和第三款Ｂ。
華年達：多謝主席！
雖然委員會的成員不是很多，只有五名，很難有一個傾向，但委員會衡量了這兩個解決辦法。這個問題不是阻礙通過法律的問題，委員會亦沒有在這方面強行採取一個決定。我們將這問題交由全體會議作出決定，與此同時召開了一次委員會會議，邀請了非委員會的成員協助我們的工作。我們開了兩次會議，亦有些議員參與，我們得出結論，將這事宜交予全體會議決定，因為我們沒有一個肯定的意向說如何進行。一個選擇是採用絕對的金額，這是很重要的，一個絕對的金額，但這樣有一個不便之處，就是隨時間的過去，金額變得微不足道，但是，如果這樣，每個人都是平等的。
另一個選擇，就是相對的金額，引述他本身的收入，將他每月的報酬作為指引。不便之處是並非所有人都是公務員，若非公務員，他的金額很難計算，說他每月的收入是多少。譬如一個商人每月收入是多少，一個自由職業者很難說每月收入多少，這個問題亦是理論上的，因為一個人大約知道他賺多少，如果有疑問時最好聲明。但有一個好處，由於是一個相對的金額，人知道報酬會隨時間而貶值等等，如果是金額的倍數，它會隨著時間自動調整。
有一點大家不要忘記，上次會議我們在這裏交換意見後，仍然處於這一點的討論，亦有一個可行辦法，就是採用一個相對金額，即我們不定出一個絕對的金額。我們的意思說了，建議採用相對金額，是多少倍數，是聲明人每月金額，但倍數不可超過五，避免達到很高金額。譬如有些人每月收入一萬，五倍是五萬，但有些人每月收入是五萬，五倍是二十五萬。但是，這個金額可以低些，可以兩倍、三倍或者四倍，但是，不可以超過五倍，即極限是五倍。我們在上次會議討論到這個層面，我們將這情況交予全體會議作出決定，所以說有兩個選擇，一個是確定性的絕對金額，另一個是相對金額。
在相對金額方面，大家要深入研究它的倍數，不應是五倍以上，或者是低於五倍，或者兩倍、四倍，大家研究一下。我們目前正斟酌這一點，並傾向相對的金額，月收入的三倍。大家很容易理解到一個文件，譬如一個二萬五千元的金錶，對一個月入一萬的人有一個比重，但對一個月入二萬的人，二萬元的金錶不是很重要。相對來說，主要按照有關人士的地位和收入。但有一點是肯定的，引用絕對金額的好處是全部一樣，但是，在這情況下將金額降低些，有些人如果收入高些，對如何細則性詳細說明他所擁有的財富是有困難。當然，有些金額對某些人是微不足道，但對一些人來說是很重要的。
主席：這事項其實已經過廣泛討論，因為全體會議曾經討論過，委員會亦然，所以，我相信我們現在要做的是採取決定。既然現在有幾個取向，或者要求各位議員提出一個具體動議作表決。因為如果有選擇性的話，我們不可以表決，一定要有人向全體會議正式提出動議，應該怎樣做，除非委員會在聽取了各位議員的意見後，在這麼長時間討論後，想提出一個動議。唐志堅議員請講。
唐志堅：多謝主席！
小組主席華年達議員說得很清楚，但我想再強調一句。不論哪個方案，對於所有公務員，應該以他的月收入計算，因為他應該沒有其他收入。如果沒有其他收入，他的薪點就是他的月收入。現在你說用月收入，可能對於政治職位人，非專職專任的人士有一個影響。主要是政治職位的人士，如在座各位議員，我們因為都不是專職專任，如果作為公務員，他的收入應該很清楚，就是他的薪點。
我想，第一個選擇，薪俸索引點五百點，即二萬五千元，以現在的標準，二萬五千元以上的物品要申報。對月入多些的人可能覺得很微不足道。如果是後者，月收入的五倍，我覺得是很大，分分鐘有些人月入十萬，五倍是五十萬，買一間三十或者四十萬的樓宇都不需要申報。如果月入十萬，他買一間四十多萬的樓宇都不需申報，我想這個是問題，所以我動議個人月收入的兩倍。一個司長的月收入五萬元，兩倍是十萬元，如果他家裏有十萬元以下的物品就不需申報，如果是五倍，我認為過高，很多謝！
主席：即是兩倍，是有彈性的，是聲明人月收入兩倍的金額。委員會主席說兩倍至三倍，即一倍以上。現在看大家如何衡量。梁慶庭議員請發言，已經有正式的建議，唐志堅建議月收入的兩倍，梁慶庭議員請發言。
梁慶庭：多謝主席！
執行權代表，各位議員：
議員之間曾交換過意見，在專責小組擴大會議方面研究過這問題，如果要訂定收入，公務員是很清楚，因為現在申報財產，不僅是公務員，連我們都需要。如果以月收入作標準，對於我們的同事從事各行各業，在月收入上很有彈性。如果具有彈性的話，在實際上進行處理會增加它的難度，所以我建議同樣用薪點作為標準。
二萬五千元，可能有些同事認為過低，提議另一個，我會贊成，但我覺得用一個定點會較好，如果委員會提出五百點，當然是經過研究，我覺得定點是較清晰。因為二萬五千元，無論從事哪個行業，高收入或低收入，這只是申報，沒有對你個人做成損失。有多財產便申報多些，少的就申報少些，沒有就不需申報。因為它屬於一些債權或者一些藝術品、珠寶等，清晰的財產狀況，但如果有涉及收入，有些收入可能不固定，在這情況下會實際影響操作，所以，我建議用固定的一個金額去申報，並同意委員會提出的薪俸索引點五百點。多謝！
主席：多謝議員。這條文是很長的，因此，可能已有兩個不同提案，為著第三條的Ａ和Ｂ，我當然會作表決。不知有沒有議員想發言，華年達議員請講。
華年達：我以個人名義，不是委員會名義發言。我曾經跟委員會同事交換意見，我不是反對任何一個提案。正如梁慶庭議員所講，對一些人是很難將他的資料細微地列出，如珠寶，不是容易評估珠寶的價值，很難將每項東西記下它的價值。譬如指環、耳環等，正如梁慶庭議員所講，如果我們訂一個很低的金額，會出現一個問題。譬如一個人去旅行，以信用卡付款，很容易超過二萬五千元。即是說，一個月入三萬或四萬的人，很容易成功向銀行申請五萬或六萬的信用卡簽帳額。如果一個人去旅行，作出聲明說他不肯定知道他欠下多少錢，已是違反法例。但不是任何人都可以獲得高的簽帳額，因為銀行需要了解其財政狀況，但一般來說，五萬或六萬元的簽帳額，很多人都可成功申請到，我想其實使用信用卡的都知道這個情況可能出現。
譬如將它規限至二萬五千元的限額，對有些人是有困難，正如剛才梁慶庭議員所講是很難。譬如對於公務員，一般他只有工作上的收入，但是，有些人無論是否公務員，譬如議員、諮詢會的委員，他們可能做一些特別的小組顧問工作，他們要交一個聲明。換言之，可能是二萬，又可能是十萬。不僅是議員要考慮到這問題，因為我們立法不局限於我們，還有其他人士，所以，我想，唐志堅議員和梁慶庭議員提議月薪的三倍，我覺得是很困難，這是我個人的立場，但是，如果全體會議不接納的話，我便撤回，不是如此重要。
主席：我想問有沒有其他議員在這方面要求發言，這條不需要十六票，不需要絕大多數票通過，即是普通多數票已可以通過。各位議員，清楚嗎？可否進行表決？當然，這方面的事宜是大家非常關注的。為了方便大家表決，我首先將第三條第一款和第二款進行表決。大家的沉默表示已很清楚，可以進行表決。華年達議員，你提出了動議，即是月收入的三倍。如果全體會議清楚的話，我現在將第三條第一款和第二款一起表決。可以進行表決，同意第一款和第二款的議員請舉手，多謝，反對的請舉手，一致通過。
現在將第三款，按照動議的次序，首先表決唐志堅議員的動議。他認為第三款Ａ項和Ｂ項所指的金額應該是聲明人月收入的兩倍。全體會議清楚嗎？現在表決唐志堅議員的動議，贊成的議員請舉手，一票贊成，反對的請舉手，二票反對，其餘的棄權，這個動議不通過。
現在表決梁慶庭議員提出的動議，希望將第三款Ｂ項所指的金額定為公職薪俸索引點五百點。全體會議是否清楚？即是一個固定的標準，金額定為公職薪俸索引點五百點。贊成的請舉手，八票贊成，有沒有人反對？三票反對，其餘是棄權，這動議被通過。換言之，採用五百點的薪俸索引點，這是一個固定的數值，所以，這項被通過。其餘的第四、第五、第六及第八款，贊成的請舉手，多謝，有沒有人反對，是大多數通過，有一票棄權。
我們可以審議第五條，提交的期限。似乎全體會議對這條沒有疑問，可以進行表決。似乎沒有爭議，可以進行表決。同意的議員請舉手，有沒有人反對？一致通過。
現在審議第十三條，取閱的正當性。說明誰去提交聲明。議員，請講。
華年達：我想提醒大家，在第十三條採用的方式只想寫清楚些。第十三條逐項分開講哪些實體可以取閱，為甚麼不連續去講？原來文本說，聲明人、司法當局等......有權取閱，因為我們之後看到較容易去看第十四條，第十四Ａ條。你說Ａ項所指人士永遠都可取閱；Ｂ項只可去哪裏；Ｃ項要申請等等。所以，第十三條本身沒有甚麼特別的地方，將它逐項分開Ａ、Ｂ、Ｃ，只為了方便之後第十四條和第十四Ａ條的整理。如果各位議員想看的話，可以將第十四條和第十四Ａ條一起看，你們可以看到我們是採用準用的方式，可能看到各項，不需重複實體的名稱，以避免混淆，我們的意向是 這樣。
主席：如果沒有人再發言，可以進行表決。現在表決第十三條，同意的議員請舉手，多謝，有沒有人反對，一致通過。
現在審議第十四條，取閱的條件。可以進行表決嗎？表決第十四條的內容，同意的議員請舉手，有沒有人反對？一致通過。
現在審議第十四Ａ條，取閱的程序。可以進行表決，同意第十四Ａ條的議員請舉手，有沒有人反對？多謝，一致通過。
現在繼續審議第十四Ｃ條，違反取閱程序。這條需要十六票通過，最新的文本將它刪去。違反取閱程序，第一個文本是有的，今天派發的文本錯誤地將它刪去。各位議員請稍候，舊的文本是有的，剛派發的文本沒有載明第十四Ｃ條，這方面有一個漏洞，肯定在委員會討論過這條文，文本已翻譯了，並已派發給大家。現在最後工作方面是第十四Ｃ條，即凡利用任何方式擔任職務等。
各位議員，或者要求大家，如果覺得適宜，我們先討論第十五條。肯定在整理文本時有一些錯漏，因為這文本憲法權利自由及保障事務委員會曾經跟各位同事討論過。我要求先看第十五條，標題是聲明書內容的透露。這事宜需要十六票議決，對於這一條有沒有人想發言，可以進行表決嗎？我們正審議第十五條，關於聲明書內容的透露。可以進行表決嗎？表決第十五條，同意的議員請舉手，有沒有人反對？一致通過。
是否已分派了第十四Ｃ條，違反取閱程序的文本？因為全體會議提出這問題，之後由專責委員會再修正文本。可以進行表決嗎？關於第十四Ｃ條，當然，稍後會將它的次序重新編排，同意的議員請舉手，反對的議員請舉手，一致通過。
我們審議第十七條，標題是聲明書的欠交和資料的不正確。當然，亦需要十六票的議決。可以進行表決，同意的議員請舉手，有沒有人反對？一致通過。
現在審議第十八條，不合理富有表象。由於它的性質，亦需要十六票通過，這是這草案最主要的條文。如果有不合理富有表象的情況時，我們定了一些罪狀。有沒有人想發言？似乎全體會議很清楚，我們進行表決。現在表決第十八條，贊成的議員請舉手，十六票贊成，有沒有人反對？沒有人反對，有一票棄權，這條文獲大多數通過。
我們現在審議第十九條。可以進行表決嗎？現在表決第十九條，同意的請舉手，有沒有人反對？是大多數通過，一票棄權。
現在審議第十九Ａ條，配偶的合作義務。可以進行表決嗎？現在表決第十九Ａ條，同意的議員請舉手，有沒有人反對？一致通過。
各位議員，在審議第二十二條（過渡規定）之前，我們休會片刻，因為司法政務司會蒞臨全體會議跟我們一起討論。我們休會片刻，待司法政務司進入會議。
（休會）
主席：會議繼續。政務司蕭偉華已列席會議，我以全體會議名義向他致意。在交予政務司發言之前，我在這方面有一點想解釋，因為在休會期間，有議員對第十八條第二款提出一點詢問，當全體會議通過這法案時，財產收益是否按照上條規定被政府扣押。當然，這些財產或者收益透過法院判決，宣布歸本地區所有。這裏不是說非法院判決歸政府所有，這方面要明確界定，向大家說清楚。如果有需要的話，編撰委員會亦可以在條文上明確寫 出來。
華年達：主席，如果大家同意的話，委員會認為應該明確載明這點，正如主席剛才所講的意思，亦屬於委員會的構思。參加這方面工作的議員，基於法院判決後才這樣做，所以，應該在條文明確載明這規定，多謝主席閣下！
主席：我相信可以進入討論第二十二條，過渡規定，共分為五款。現在交予司法政務司發言。
蕭偉華：主席閣下，各位議員：
各位午安。這收益及財產利益的聲明與公眾監察，是以前第二十二條第二款所提起的有關內容，基於目前委員會所編撰的新行文，我們所講的已失去意義。無論如何，我亦要向大家澄清。
「收益及財產利益的聲明與公眾監察」法律草案，執行權在這方面提出一個關鍵和事先的司法和憲法的問題。這個問題與葡萄牙共和國憲法有關，尤其是關於共和國議會而適用於澳門總督和政務司等政治職位據位人身份。
事實上，共和國議會透過八月十八日第二五／九五號法律修改的四月二日第四／八三號法律，規定了總督和政務司在開始和終止職務時應向憲法法院作出它的收益、財產和社會職務的聲明。議會亦透過八月十八日第二八／九五號法律修改的八月二十六日第六四／九三號法律，規定澳門總督及所有政務司應向憲法法院存放不得兼任或因故不能視事不存在的聲明。按照上述兩個規定，憲法法院需要分析、監察和處理有關的聲明。
共和國議會明確通過了後面兩個法律，按照葡萄牙共和國憲法第一百六十七條Ｌ項規定，寫明主權機關、地方權力機關以及其他憲制機關或直接與普通選舉產生的機關等據位人之通則。同時，如果理解，這個規定亦適用於其餘兩個法律，且屬於共和國議會的專有權限，亦屬於它的專有立法權限的保留範圍。
這個制度是直接和合理地與澳門組織章程所規定的政策和憲法上的地位相符，這方面的地位適宜給總督和政務司。大家知道，總督和政務司由共和國總統委任和罷免，而前者向共和國總統在政治上負起責任，同時，不論在民事及刑事上，總督亦是向共和國法院，非本地區法院回應。
正因此，如果立法會就總督及政務司收益和財產利益的聲明進行立法，亦即是對葡萄牙共和國議會已經訂立的法律進行立法，這方面只能由共和國議會進行，立法會不應這樣做。
然而，不管這問題如何，執行權認為這個法律草案是值得嘉勉的主動，從而有助於本地區的政治行政結構的透明度及士氣，因此，執行權是同意的。雖然總督和政務司屬於葡萄牙憲法機構的據位人在澳門擔任職務，總督和政務司認為在道德上和政治上應該有義務在澳門提交財產的聲明。當然，按照立法會規定的方式，亦伸延至澳門其他政治職位據位人。
大體說來，執行權認為立法會不應基於憲法所指的原因，訂定總督和政務司有關的責任方面的事宜。執行權在此聲明，希望以自願形式在澳門提交有關的收入聲明，當然，按照為本地區其他政治職位人規定的事項如此進行。這是向全體會議提出的意思，當然，附同委員會第二十二條第二款的規定，這方面的新行文絕對回應執行權在這方面的態度，是我們絕對同意的，多謝！
主席：多謝政務司，我亦同意這方面的看法。委員會提出的新行文是很清楚，我亦同意執行權在這方面的態度。正如政務司所講，由於現時第二十二條第二款所指，剛才所講的聲明已失去了它的意義。但我的答覆是不是，你的意見一定要很清楚說出來，因為未有新行文時要在原有情況下表達意思。這是一個新行文，舊有的一個是豁免執行權在澳門提交聲明書。所以，基於以往的情況才制定有關的宣言，現在執行權有其態度，是完全回應第二十二條第二款行文的精神，我將第二十二條（過渡規定）交由全體會議審議......
華年達：主席......
主席：華年達議員請講。
華年達：我不想對這點作出很多討論，但我想提醒，這個文本是向全體會議提交的，作為一個取向，全體會議可以選擇這個文本，亦可選擇以前的文本。對以前交予全體會議的文本我提出的問題是可否拒絕一個聲明。即是倘若總督和政務司想在澳門提交聲明的話，因為委員會亦考慮過這問題，雖然覺得執行權適宜提交一個聲明書，即根據立法會對政治職位人所定的規定去提交，但委員會考慮到不可以在這方面立法，即對於一些政治職位據位人，他們受到另一個葡國法例規範。因此，我們現時通過的法律不會在葡國生效。相反，有一個葡國法律適用於這裏，所以，在第一個文本時，當時有一個方案說在這制度打開一個例外情況。
對於剛才執行權所講的說話我自己感到很滿意，我相信這個亦是最正確的立場，亦顯示澳門所有人士，包括一些政治職位的最高負責人，亦需要受制於立法會通過的法律，亦要遵從所有政治職位據位人所要依循的條件。我相信這個解決方案是正確的，我覺得很高興看到這立場。基於此，我曾經考慮過一個不同的行文，就是現在提出給大家看的行文，因為是較近期作出的，所以，標明這行文是新的，現在我們建議用這行文，但不會妨礙全體會議選擇另一個方案。
主席：這事項現正審議，想發言的話是可以的。似乎對於這一條沒有人想發言，因此，可以進行表決。現在表決第二十二條，同意的議員請舉手，有沒有人反對？一致通過。
現在進入這草案最後一個條文，就是第二十五條（開始生效）。可以進行表決嗎？同意第二十五條的議員請舉手，有沒有人反對？一致通過。
現在審議附於這法律的一些表格。當然，如果通過這些表格時，委員會會作一些修改調整，以訂定最後的文本，因為在討論過程中引進了一些修改。我想，這裏已齊全了，我想全體會議可以通過這些表格，然後由專責委員會作最後的文本。是一個最新的文本，經通過一些條文而作出的一個最新的文本，或者做一些調整，因此，這草案連同一些表格，我們將會通過它。可以表決附件表格Ａ，同意的議員請舉手，有沒有人反對？一致通過。
我們完成審議這法律草案，立法會在這方面已跨進一步，我認為是非常重要的，我相信各位亦認為現時在這裏的工作的進展是很重要的，我們作出了貢獻，使行政當局的透明度提高，改善行政當局政治和行政運作。本地區現在有一個工具，希望這工具能有效度及有效率地執行，以回應一個公平和諧的社會。我相信立法會在這方面得到執行權和專員公署的合作，回應社會很多時向我們傳達的期望。
在完結這討論前，我想多謝各方面的合作，反貪污專員公署和執行權的積極合作，希望大家工作愉快。我不知道有沒有議員想作出表決聲明，因為我們完結了這草案。