主席林綺濤：我們繼續，細則性審議及表決「收益及財產利益的聲明及公眾監察」法律草案。我以立法會名義多謝執行權代表出席是次會議，反貪污專員公署的兩位代表，以及行政暨公職司司長及副司長，我首先向他們 致意。
各位議員應記得，我們上次已審議了九條條文，其中兩條終止審議，即是第三條及第五條，意思是我們已細則性通過了七條。我相信我們可以先由終止的條文開始，即第三條及第五條。
在開全體會議前委員會一直致力這方面的工作，因此，我問委員會主席，對於有待審議的條文，即第三條和第五條，是否有一個取代文本？我首先問，對於這兩條條文有沒有動議？
華年達：主席閣下，我建議由其他條文開始，因為這兩條條文是較複雜的。關於查閱方面我們需要更多時間審議，之後亦有一個細節問題，我提出一些問題，希望反貪污專員公署能夠提供合作，我與反貪污專員公署的代表開過會，我們討論有何改善可引進草案內，我們已研究了問題，但未有時間翻譯。我們已有文本但現時未有條件討論，我向主席和我的同事道歉，我手頭上已有修改的文本。如果我們即時開始討論的話，就會要求我的同事倉猝採取立場，這是不正確的，因此，在我說及一些很小的修改時，有些問題需要更深入考慮，應該在討論前提交，以便深入分析。
主席：多謝華年達議員，我相信委員會做了大量工作，當然，這方面亦表達了最大的謹慎，因此，我建議暫時不審議第三條及第五條。這法規事實上有些事宜是很困難的，有些事宜是關於憲法方面的問題，有些問題是很敏感的，我不知道大會今天可否完成，因此，我向大會建議先審議第十條，「聲明的程序」。現在審議第十條，目的是規範聲明的程序，特別是程序的安排，當程序構成後應如何安排，是第三／九二號法律第四條及第六條。
華年達：主席閣下，請容許我說。
主席：請講。
華年達：對於這條的第四款，我只想準確地補充一點，第四款說及副本方面，就是在一些密封的信封內這一點，這裏曾經說過，只加上「放於一個密封的信封內」。
主席：是的，這點曾經提過，不要緊，這裏重提一次，希望在行文內清楚些表達，即是聲明書的第二副本放入一個密封的信封內，以作為法院的卷宗。其實這條在行文上我亦有一點意見，希望你不要介意。由有關接收的實體在不同地點存放，我希望在行文上有些改變，希望最後的編撰委員會可弄清楚這條文。
華年達：我覺得這條文較清楚，我同意的，意思已表達了，剛才你說的行文是較清楚。
主席：在文本第六款補充，第六行關於公務員，終審法院，反貪污專員公署，他們說會任命一些人員處理一些卷宗，究竟有沒有需要說明查閱是內部查閱？因為已經知道是在部門裏面，加上內部是否好些？即是本身部門內的調動，是嗎？我的問題是有沒有需要加上「內部」？或者是好些，我想問全體會議清楚了嗎？吳榮恪議員請講。
吳榮恪：我想清楚一下，第十條第四款，剛才說過以密封的信封裝載這些聲明書，按照第七條的條文，聲明書是一式三份，已經通過了，將聲明書裝入密封的信封內。我想了解清楚，這聲明書是一式三份交予有關的實體，是交予三份抑或是兩份？如果聲明書有一個正式的正本，一個副本，是否分兩個信封，一個裝正本，一個裝副本，否則，密封了，要拆開信封再做第二個副本，這樣，在保密方面會有一些問題，送交實體時，一個信封裝正本，一個信封裝副本，另一個信封的副本是給他簽收的，是否這個意思？
主席：委員會主席請講。
華年達：意思是這樣的，議員不明白這個意思，分開信封的目的是，如果遺失了正本，就會尋找，但它是密封的，甚至不會移動，避免遺失、破損，或者火警。在發生意外情況才會使用，甚至一些故意的行為，有人想刻意破壞。一個是為了遺失正本時再做，在另一個信封內的副本用以再做，如果兩個都有意外，我們已經分開了地點存放。如果反貪污專員公署是存放人的話，它有兩個信封，一個在這地點，另一個在其他地點，不會在同一時間出現意外，影響兩份文本。第三份給予本身的聲明人，都可以裝入信封，但既然是聲明人本身，他可以自己存放。
現在我們有些疑問，事情已在發展，當我們作第一次聲明時，說及政治人物的聲明時，用密封漆封口，其實這已是一個過時的方式，有其他保證的方式可以不侵犯查閱的問題，一些簡單或者複雜的方式都有的。我們其中一個疑問是，未來會有甚麼演變，用一些數碼處理，或者用電腦處理，甚至乎現時已有數以百計，我不知道準確的數字有多少，政治據位人現時已要做聲明，但不是很多。現時由於擴大了範圍，處理二萬人的資料不是這麼容易，沒有電腦輔助，我覺得不是這麼容易，即使做目錄也好，清楚放置文件也好，這是一個方式，當然將來會以這個方式，有可能確保保密性，用電腦也可確保保密性。
亦透過控制取閱程度令到某些資料不被侵犯，防止被修改，但這些需要改變人的思想，因為現時尚有很多部門，雖然有電腦載體登記，但它還有一些文件的處理，似乎有人較相信紙張，不相信電腦，但未來的道路不是這樣，我們會朝著這方向走。
資料方面不會存在實質的載體，如果我們能夠在這裏打開一條路給它，對這一點，當我們再討論時委員會要做一個建議，有一條在後期才想到，就是關於如何保存或刪除卷宗，因為本身設施有其範圍，有些有限的範圍，如果我們有二萬個資料，之後加多二萬個更新的資料，幾年之後我們有數以千計、萬計的資料，我們不需要這樣，正如其他相同的規定，設定一個期限，不再執行職務十五年後、死後十年，因為沒理由無限期維持資料，至低限度在文件上沒有理由無限期維持這資料，而現時已有其他方面，不是申報方面，其他方面已有規則去保留一些卷宗檔案及文件。
有一個檔案儲存的政策，譬如有甚麼期限，即是在期限內必須保留文件，怎樣做微型攝影，這個程序已沿用了三十年，澳門較近期才使用，但已有十年的經驗，我們不是經常接觸這方面的事，但這個程序是存在的，在一些工作部門存在，在銀行亦存在，私人公司亦有，現時可以作這個規定，甚
至可以規定，或者這個微型攝影可以由其他方式取代，不需要佔用很多空間，微型菲林亦是易燃的物料，亦會消失和破損，亦有其他載體或者磁碟可以重新錄製，不需要用很多努力，亦不需佔用空間儲存很大量的資料，所以，我覺得這一點應該有些靈活性。
委員會曾經就這一點討論過，之後，與反貪污專員公署的助理專員說過，達致結論是，可以用一般儲存資料或者刪除資料的政策處理，暫時要說的是這些。我重覆，為了清楚解釋吳榮恪議員的問題。事實上他理解得好，是三個文本，正如你剛才說，是的，你的理解是正確的。
主席：我亦想作出補充，在上次大會討論這事項時，委員會曾經提出一些方案，如何規定信封的格式、信封的尺碼，給各部分的信封，或者不同顏色的信封給不同的部分，全部這些委員會都承諾會研究的。
我想問各位議員是否清楚，關於組織卷宗的規則，可否表決？同意第十條的議員請舉手，多謝，反對的請舉手，一致通過。
現在審議第十一條，關於聲明書的審查，這個問題是一個新的規定，由委員會建議，這方面在第一三／九二號法律沒有記載，加上這個規定是有作用的。
吳榮恪：主席......
主席：吳榮恪議員請講。
吳榮恪：第二款，在異常或不正確情況，聲明人將被邀在指定期限內更正，所謂異常或不正確情況是指甚麼？這與第十八條有沒有關係？或者請委員會主席再次解釋。
主席：請講。
華年達：正如在第二條規定，當他親自遞交時就不適用這個情況，公務員在收文件時立即知道有否問題，如果欠缺一些部分會即時提醒。因為我們可以透過郵遞方式，可以透過其他方式遞交，不需要親自遞交，例如：郵寄信件到反貪污專員公署或法院，如果忘記了寫上一、兩個部分，在這時候，當然會告訴他欠缺了一些資料。
議員你提醒這一點是很好的，因為如果親自交聲明書的話，可以當面將信封密封，如果用郵遞方式，不可以密封後就不理會，因為要查察有否交到，因此，在正式收到文件後，公務員才將它密封，然後交還給他，可以看到裏面的內容。所以，人可以用兩個方式，肯定如果不是親自遞交的話，可以邀請他彌補一些不足之處，即使親自遞交，譬如第一部分關於聲明人的認別資料和配偶認別資料，可能欠缺一些部分是沒留意的，第二天或者做組織時可以發現，我們覺得最好在這裏規定，若不規定是不恰當的，這樣，可以更正一些不正之處。如果不需要執行，寫上去是沒有問題的，不知道你是否明白我的意思。
主席：吳榮恪議員是否清楚？請講。
吳榮恪：多謝委員會主席解釋，但隨之我想到一件事情，法律容許不一定親自遞交，在第七條第二款，當他用雙掛號寄交時，為了給終審法院院長和高級專員審閱，一定要將密封的信封拆開，但由誰拆開？所以，我想問這方面的意思是甚麼，因為要審閱時就要將密封的信封拆開。第一，誰拆開？是否院長或專員拆開審閱，他不拆開怎樣審閱，如果由收件人拆開，裏面的內容是不可公開的，怎樣解決這個問題？
主席：華年達議員請講。
華年達：你有理由的，我的看法是，誰有權要他更正或彌補錯誤，就是部門的負責人。當然，如果不是個人親自遞交的話，他的信封就不可以封閉，一定要打開。我們要規範可能出現的情況，就是某人蓄意遞交三個不同的聲明，當交副本時他說與之前交的完全一樣，當然，未將副本交予人員時，接收者應該查看資料是否正確，之後，才密封信封，然後將副本交予有關人士。如果以郵寄方式遞交，這樣，信封是打開的，不是密封的，外面的信封才是密封的，信封內有第二個信封，使到接收者能夠即時檢查。但去到部門時，只有公務員才可開啟信封。
關於保密方面，我們有拆開信封的規則，如果公務員發現三個副本完全一樣時，才會封閉兩個信封，不會讓其他人接觸，之後，將其中一個交到利害關係人手上。當然，一個人不可以口裏在吃蛋糕，手上又有一個蛋糕，這樣是不可以的。他查察了所有事項是正確時，會將副本交給利害關係人。當然，之後查覺不正確的可能性不大。如果不是親自遞交，以郵遞方式提交的話，負責人檢閱所有資料正確後才將副本交給利害關係人。當然，對可以改善行文的意見，我會採納的。
主席：吳榮恪議員請講。
吳榮恪：是字眼的問題，第二款的「異常不正確」可以說是不對的，因為「異常」這字眼在中文來說，我覺得財產與收入不符亦可稱為異常，如果目的不是這樣，「異常」這字眼是值得研究。是否一個人薪俸索引是五百點，但財產有五百萬，這方面我認為是異常，這字眼是否應這樣使用？在中文來說，「異常」是可以這樣理解，填報不正確是沒有問題，但「異常」是這樣理解。
華年達：議員，你有理由的，我沒有這樣想過，我不知道中文字眼怎樣，意思或者可以說準確一點，說明是形式上的異常，不說內容，可以嗎？我很多謝你提醒這一點，因為委員會想表達的意思是形式上的異常情況，他有多少金錢也好，都不需要有意見發表，異常只是形式上，不知道這樣翻譯有否困難？
主席：形式上，我們主要集中於意思上，在行文上可以慢慢改善，即使吳榮恪議員提出問題說為甚麼異常的字眼是不正確，跟第十八條的條文有關，其實是沒有關係，因為它不涉及內容，只是關乎形式上的問題，或者其他一些不是很正確的情況，不是跟內容有關，只是跟形式有關。當然，我相信華年達議員或者委員會之後可以改善行文，表達的意思可以清楚些，這裏不是跟聲明的內容有關。
好，我覺得你作出的意見是很有理由的，我想問各位議員清楚了嗎，可否表決？我們已確定了意思，就是有任何異常和不正確情況，跟聲明的內容無關，我們會將這行文修改成合適的行文。各位議員，是否有條件表決？好，我們現在表決第十一條，同意的議員請舉手，多謝，反對的議員請舉手，一致通過。
我們現在審議第十二條「取得的方式」，我們已進入第三章，講及聲明書的取得規定。我想問委員會一個問題，跟ａ項有關的。一般查閱在辦公時間內，關於法規所講的保密性問題，如果我們通過第十二條，司法當局是唯一可以查閱聲明第二部分的人。正如我所講，委員會說一般在辦事處查閱，我不知道委員會有否考慮其他形式以確保有較大的保密性，因為查閱一些事宜或文件時，在很狹窄的範圍才可查閱，譬如銀行有些房間，我不知道是怎樣，我只想委員會解釋你們所作的初步工作是怎樣。華年達議員請講。
華年達：這個規定的精神是現行的行文取得的，我覺得可以改善的。應該不是辦事處，譬如在存放部門，有適當的保密性、有適當的私隱，最好是這樣，即現行法律是這樣處理，之後，在這裏取得靈感，然後依循去做，過去是這樣處理。當然，是可以改善的，譬如作直接查閱，要有適當的私隱性，就會在一些存放的實體內。
主席：我想問有沒有再要求解釋，唐志堅議員請講。
唐志堅：主席：
我想問委員會主席，這一條只是指聲明書的記錄或者第十一條的卷宗，是嗎？不是他本人已密封的聲明書，是否這個意思？是聲明書的記錄，不是聲明書，是嗎？
主席：委員會主席請講。
華年達：是全部，包括了所有，當然，隨後的條文會說及如何處理程序，因為這卷宗不會離開部門。譬如反貪污專員公署，要到反貪污專員公署查閱，原則上是有權的，即聲明人、警察、專員和法院的人士，他們要到該處查閱，說明部門不可以將卷宗寄出，即使他有權利都要親自去到部門查看，不可以寄出去，ａ項是這樣說。
ｂ項，當有合理解釋的情況下，可以發出一些證明，最重要是查閱，當有合理解釋時可以取證明書，通常有一個影印本，但是，這條文沒有說誰到該處，只是說查閱地點是存放卷宗的部門，即是卷宗不會離開部門。
之後，條文才說及誰可以查閱卷宗，以及需要做甚麼去查閱，這些條文是很複雜的，第十二條、第十三條、第十四條的條文是很複雜的，所以，我曾經想過，但沒有時間處理，只提出一個方式、結構、一個表，委員會的成員較清楚，因為他們已知道各款各項是怎樣，很難列出引用哪項條文，其實這樣看是很難的。我們的意思其實是想預備一個圖表去解釋在實際上如何運作，如果我們不知道實際上如何做，就不夠清楚，所以我們有責任將它弄清楚。
我要求主席，如果通過第十二條，暫時不進入第十三條及第十四條，以便可解釋清楚，各位議員亦有多些時間看看內容或者提出你們的疑問，我們可以在這裏解釋。
主席：多謝，我想問可否表決，如果疑問解決了的話，現在表決第十二條，同意的議員請舉手，反對的議員請舉手，一致通過。
正如剛才聽到，委員會的主席覺得第十三條、第十四條應該押後。第十四條有九款，是極為複雜的，我覺得沒有甚麼不便，如果大會同意的話，我們押後第十三條及第十四條，事實上是一個很複雜的事項，我們要很深入考慮。
華年達：主席......
主席：請講。
華年達：我剛才所說的，委員會覺得在第十四條和第十五條之間加插一條文，但為了不更改次序，可以依隨我們的取代文本的次序，本身我們有一個條文關於如何保存和刪除聲明的卷宗，即剛才所講的問題。如果你覺得置於最末較好的話亦沒有問題，但我覺得這位置較好，在第十四條和第十五條之間，即在第三章末，第四章前，條文的內容大約是聲明卷宗的保存。
第一款說聲明卷宗的保存要用本地區處理檔案的一般程序，因為已有一個法規說如何做，譬如微型攝影，已經說了程序，當然只是建議，正如我所說，因為沒有時間派發文本給你們，但這事項我覺得都很簡單，因此，大膽些提出。
第二款說聲明書何時刪除，在聲明人死亡十年後或終止職務十五年後，這是一個建議，全體會議可以有別的理解，或者現時不討論，或者覺得十年不夠，應該二十年，或者應該是五年，這是一個選擇問題，有它的理由，可以基於不同的理由而作出選擇。
昨天的政府公報有一個關於登記器官捐贈、移植的問題，如果它訂定十年期限刪除所有捐贈者的資料，它給予十年時間，之後捐贈的資料要刪除，即個人資料。現在為何說十五年，因為這期限是時效最高的期限，即法律現時所定的最高期限，是聲明資料的最高期限。
當然，全體會議可以有第二個理解，這裏有一個補充，附加一條文，可以稱為第十四ａ，在最後編撰行文時才看它的編排如何，標題是聲明卷宗的保存和刪除。
第一款，程序的保留和刪除會受本地區檔案的一般程序處理，一般法例已講到存檔的問題。
第二款，聲明何時刪除，就是在一個期限，委員會考慮在聲明人死亡後十年，或者在其終止職務十五年後。如果全體會議認為應該考慮這一條，我即時提出，不然，稍後處理也可以，即是在派發行文給你們後才處理。
主席：我不知道全體會議希望怎樣，相信華年達議員的意思很清楚，他解釋了委員會的意見，以及應增加的新條文。事宜不是很複雜，由於沒有書面的文本，或者在下次會議應該有書面文本以及翻譯本，這樣，可以方便我們的審議，議員，是否已有一個翻譯好的文本？
華年達：已做好了。
主席：很清楚，議員有沒有其他建議？是否想審議一個書面文本，不要緊，或者我們在下次會議審議。在下次會議時，各位議員已能夠取得新條文的文本，會加插於第十四條和第十五條之間，或者這樣做是沒有壞處，因為這方面與聲明有關。
在這情況下，我們可以進入第四章，是聲明的發佈和處罰的規定。我要求各位議員留意，這裏有四條條文，要求十六票通過，以便列入法律內，就是第十五條、第十七條、第十八條及第十九條，因為這方面是關於處罰的 條文。
現在審議第十五條，我們有十六個人，如果你們對這條文有問題或者要求解釋，我們現時不作表決，你們可以提出問題，讓委員會解釋，這亦是一個很難處理的問題，亦需要深入研究。
我要求委員會作一個解釋，關於第三款，為甚麼委員會選擇這個刑罰幅度，我理解且無疑問，一部分來自第十三號法律，或者《刑法典》的規定，關於違反司法保密的問題。但為甚麼委員會在這裏將第三條分開，即全部或局部發佈，即關於第一及第四部分資料全部或局部發佈，如果發佈了第二及第三部分怎樣，因為本身都是禁止的，根據第一款規定，未經聲明人同意都不可以這樣做，華年達議員請講。
華年達：這個亦來自第十三號法律第十一條，因為這裏亦說及第一、第二及第三部分，或者這個不是最好的解決方法，我們或者應該包括全部資料。但是，我們的考慮是，對某人造成損害，不是因為發佈一個錯誤的資料，即是關於出生日期、住所，或者執行的政治職務，因為一般都很容易知道這些資料。但是，如果發佈一些錯誤的資料，一些主要事項的錯誤資料，可以對人的聲譽造成損害。
這裏所考慮的可能較敏感，但是，相反的都可以是很敏感的，因為第一部分是很真實地取得資料，如果他發佈的話，是刻意去發佈錯誤消息，當然，這裏沒有一個很充分的解釋，為何只包括這部分而不包括其他部分，因為所有條文都需要維護，這是一個取向問題。
我的意見其實與第二部分有關，因為第二部分包括一些資料，可以對聲明人的財政狀況作一些嚴格的評估，所以，我覺得值得作出保護。當然，我們正處於提出疑問的階段，這方面我希望交予委員會考慮，因為我了解到精神在第一三／九二號法律內。
第二個問題，我亦希望委員會審議的是我現時考慮到的，我們知道上星期香港廉政公署有八個公務員被終止職務，由於他們發佈一些財產的資料，這點使我考慮到應否增加一款，為了處罰人員在行使職務時知道一些應保密的資料，但由於某種原因將資料公佈了而處罰他們。我看到與《刑法典》第三百四十八條有關，它的目的是處罰發佈了保密資料的公務員，即當他們行使職務時需要保密的資料，但他們公佈了，在行使公務時犯了這錯誤，需要受到處罰。當然，這方面亦交予委員會考慮。我相信這些人員，譬如高等法院、反貪污專員公署的人員，他們相對於其他人，在處理這些資料時應該作出最大關注，這些違法行為在香港是嚴厲處罰的，我提出問題是給予委員會考慮。
吳榮恪：主席......
主席：吳榮恪議員請講。
吳榮恪：我的意見是第一款，聲明書第二及第三部分的資料，不應該加上部分或全部，因為這裏說部分，但應該是全部，因為第三款說局部或全部，要加上全部，如果全部發佈就不會被處罰，局部發佈才被處罰，是嗎？
華年達：主席......
主席：華年達議員請講。
華年達：這裏的意思是，發佈第二及第三部分的資料，一定是禁止，不論你全部或局部，真實或者錯誤發佈。這裏的意思是完全不可以發佈，凡是發佈都是違法行為，不論是否完全正確發佈，違反這一條就會受第二款的處罰。所以，之後第三款說，第一及第四部分的資料，是關於人的身分資料及執行政治職務的情況，這些資料可以發佈，只要它的消息是準確真實，不是歪曲的。如果是真實的，永遠都可以發佈，因為這些資料其實很易取閱，大家都很容易知道，是可以公佈的。
當然，他沒有權去看其聲明，看完後不真實公佈，將它歪曲公佈，就是錯誤。對於第二及第三部分，是完全不可以發佈的，任何藉口都不可以，不論你真實或不真實發佈，都不可以發佈。當然，第二款的處罰較第三款高，因為第三款在發佈時欠缺嚴謹性，而另一個是完全禁止。
主席：議員清楚了嗎？我亦想問各位議員是否需要提出其他問題讓全體會議解釋？如果沒有的話，我們繼續，稍後才作表決。現在審議第十六條，這條需要簡單多數票通過。
華年達：主席閣下，這方面的規則在現時的法例已存在。
主席：可以進行表決，同意第十六條的議員請舉手，反對的請舉手，一致通過。
第十七條亦要求十六票通過，誰希望提出問題可以提出的，亦是很難處理的一條，我想，委員會已分析了這些情況，有些建議是根據刑法典的罰則，另外一些是根據第一三／九二號法律。
我有一個技術性問題向委員會提出，如果委員會不介意，可否做一個行文，跟刑法典較相似，像刑法典的寫法，它處罰行為，而我們處罰人。當然，我自己是這樣想，與刑法典的寫法較相似，即是處罰人，不是處罰行為，當然，最重要是看看條文的意思。
另一個在這條內的問題，根據這草案有沒有需要嚴格介定不準確的規定，因為這不正確好像在第三款，是一個無可寬恕的、故意的不正確。我想知道其分別，甚麼是不可以寬恕？甚麼是故意？究竟有沒有需要嚴格及準確介定？究竟這不正確是怎樣？
華年達：我說一說我的想法，當然，我不會偏離委員會的想法，意思是不符合實況，申報不真實情況，即不符合真實情況，這就是不正確。我不知道中文的翻譯如何，我相信翻譯這字眼沒有甚麼困難，它是不符合實況。意思是如果聲明書不符合實況，它可能有錯漏，在這時候是可寬恕的不正確，總之不正確是不符合的情況。
這裏規定兩種類型的不正確，一類是刻意的，聲明人基於某些理由故意去做，或者將真實的聲明加多或減少，這種是一個有意的更改真實情況，所以，在聲明書上寫上不符合實況的資料。
但是，亦可以有一種不符合實況的資料，是怎樣呢？不是故意的，而是疏忽的，即是它本身不存心欺騙，亦沒想過找一些資料，他沒有去做，是不想花時間、沒有耐性、覺得不要緊。但有一種錯誤是較輕微的，就是一時大意忘記寫上０字，一定看得出他是大意的，或者之後他要證明他是大意，如果不能證明，可以有問題出現，因此，是大意的，不是有心的，是可寬恕的。如果聲明書有不正確，是因為其本身的過錯，不是純粹大意的話，這樣，就不可寬恕。
根據現時刑法典，原則上如果要處罰，一定是故意的情況，有意圖才處罰，即他是有意犯罪才處罰。原則上怎樣才處罰，法律有說明時他會因過錯而處罰，即是他有過錯而無意的話，不是犯罪，這是《刑法典》一般的規定。如果法律說明他有過錯，不是故意的都要處罰，這樣，就要處罰，但如果法律甚麼都沒有說明，只是不可寬恕的不正確，即純粹是大意，如果是可寬恕的就不會處罰，不知道我是否解釋得清楚。
主席：解釋得很好。
華年達：因為我不是刑法學家，所以，我在這方面不是很專長。
主席：我覺得是很清楚，是否需要補充？不可寬恕的不正確和故意的不正確，其實都是第一三／九二號法律所用的字眼。我想問，關於這一條有沒有人想提問，如果沒有，我們就進入第十八條。
對於這一條我覺得我們沒有條件作出表決，因為它亦需要十六票通過。我想問，就第十八條有沒有人想提問，我覺得這條文是很清楚，委員會的理解，為了通過第一款，直至兩年徒刑，或者是另一個方法，即第一款處以不同刑罰或者處以二百四十天的罰款，以及第二款的事項，我相信有些選擇。
第一款是兩年徒刑，這是第一個選擇。又或者第一款的處罰是徒刑和罰金，加上第二款的事項。我不知道是否解釋得清楚，委員會主席可以協助我解釋。
華年達：多謝主席！我覺得你解釋得很清楚，已很小心看過的話就會明白，但是很難的，我或者藉此機會作出一些具體建議。
首先在第一款可以講到公共職務據位人、政治職位據位人及公務員等等，「其本人或者透過居中人」，為甚麼？雖然很難證明誰為別人做事，但可能會發生的。有人會說不是以他本人名義，而是以第三者名義做，所以，這裏正確一點的做法是維持第十八條，說及居中人應該在第三條第六款增加，因為該條文還未表決。在第三條第六款的最後部分，即之前所指的資料，加上「或透過居中人所擁有」的一些資料，這裏會跟第十八條一樣，即在第三條第六款末加上。居中人在第十八條存在的話，在第三條第六款亦應加上「或透過居中人所擁有」。
第二點，為了配合第十七條第四款的方法，委員會現時偏向於最高至三年徒刑，不是兩年徒刑，跟第十七條第四款一樣，因為這裏原本是兩年，現在變為三年。最難的是主席剛才說的細則問題，即是有另外一個選擇，在第一款最末部分所講的選擇，我們所猶疑的地方是這條文的合法性問題，按照《刑法典》，當然沒有問題，因為它規定了所有罪行所用的工具都要宣告喪失，即所有透過罪行所得的利益都要宣告喪失，但我們這裏不是來自罪行的利益。如果是貪污罪，刑法典有規定其所有財產宣告喪失，但這裏沒說明是貪污罪。這裏所指的不是貪污罪，只是違法行為，特別的違法行為。我們知道在第七號法律作為紀律違反，即在貪污的刑事制度已廢止了，但這裏想將這情況入罪。
當然，這是一般的概念，因為這條文跟之前的條文不同，這條文容許查察一些與聲明書不符的財產收益，這條文與之前的法律不同，當然精神是一樣，但它的規定不是完全一樣，所以這裏的疑問是，第二款是否符合一般的理論？在執行上有否困難？因為它本身不是罪行的產物，亦沒有用作犯罪，所以，委員會的建議較偏向於第一款的取替方法，即是執行一個罰款，最高額是不合理金額的款項，不是用刑法典的罰款，因為它的罰款額每天最高可達一萬元，而且原則上規定最高是三百六十天，三百六十天合共三百六十萬元。正如一位議員在其中一次會議說過，一個人如果貪污五千萬，他要付三百六十萬元的話，他會感到很「著數」，因為還有其餘的錢，而且將三百萬當作善事亦不很昂貴，都值得這樣做。所以我們的意向是，這解決方法是錯誤的，不應用刑法典的解決方法，因為這裏所規定的罰款，完全不配合這個情況，所以，我們建議罰款最高至不合理金額的款項。
之後，執行罰款的法院會看哪一個方案是最正確，如果是這樣，第二款就不存在。如果主席想派發文本的話，現時已有譯本，即使今天不需使用，亦可派發給各位議員，我所說的已載於譯本內，多謝我們的翻譯員，似乎應該是我們的顧問做的，多謝！
主席：很好，我要求秘書長派發有關新條文的文本，第十四條與第十五條間的新條文，有很多的，請你將這些條文的文本派發給議員，我想問議員有沒有問題需要提出，以便澄清。
吳榮恪：主席......
主席：吳榮恪議員請講。
吳榮恪：我想問一問委員會主席，因為第十八條是一個新意，我想問，在甚麼情況下執行第十八條？或者有沒有任何部門應該作出主動？抑或沒有人作主動，這個條文可能發揮不到作用，到甚麼情況才執行第十八條？不知道我問的問題是否清楚。
主席：委員會主席請講。
華年達：主席閣下：
當然這方面有利亦有弊，議員亦說過，近期當我們跟反貪污專員公署開會時，就這報告書有議員提問，的確有很多投訴，部門領導人說有很多公務員的財產多於工資，實際上是多了，但不是很多，如果我解釋不對的話，請主席糾正我。
去年有很多部門的負責人，在某些情況要求我們關注，這些情況我們認為是不正確的，正如議員所問的問題，實際上部門的負責人當看到周圍的情況時，如果舉報某些人士時，他可否發現一些奇怪的情況，或者每個人都看不到，如果沒有人想看周圍的情況，或者怕舉報時，在這情況下我們甚麼也找不到。我們需要在從事政治職位和公務職位的透明度之間尋找一個平衡點，給予有關人士保證，當然，希望不會違反私隱。因為我們都知道缺乏了透明度或者擁有過份的透明度會導致，例如：一些人顯示其不合法取得的財富，不是透過工作或透過合法的生意取得的，對於其他誠實的人來說會失去士氣，也會影響行政當局的運作。對這問題我相信有很多想法，但是，尋找一個平衡點是必要的。
現在我會主動說，如果部門的負責人或者任何市民，他可以舉報的話，當然是秘密舉報，可以對於某些懷疑但有依據的情況，要求他們關注，之後，反貪污專員可以調查，如果結論是犯罪的情況，應交由檢察院或法院處理。這個法律不能夠解決所有事項，但如果通過的話，將會作出一些協助，亦容許反貪污專員公署調查，現時專員公署的代表在會場，我希望他在這方面作出意見。
主席：反貪污專員，當然這方面你可以作出澄清，將困難向議員解釋，如果你需要發言的話，可作出指示，Dr. Lino Ribeiro請講。
李年龍：主席，各位議員：
首先對大家所作的工作致意。剛才提出的問題，如果我沒有理解錯誤，就是關於條文的執行範圍的問題。之前的條文，即跟只將它視為紀律違反的條文比較，這條文完全是新的，與先前的不同，但是與提交聲明的義務有關，在這個前提下，不會違反章程其他規定，完全不會違憲，因為本身這條文與之前的條文不同，因為之前的條文將它視為紀律違反。
我們有三個層面考慮，規定是屬於其中一個層面。首先一個是欠缺提交聲明，已經有一類的法定罪狀，這裏之前已說過。第二個是關於不作為或者虛報資料。第三個是這個罪行，在提交了聲明後，公務員被人看到其擁有某些財產，因為未到更新的時間，他未能提交聲明，要求他解釋，如果他不能解釋，就處罰他這個行為，因為認為他有義務，這裏所保護的法益，就是財政狀況的透明度。
當然，如果取得的財產是之前取得的話，在聲明之前它是不作為，沒有申報，當然這不是第十七條所指的。我相信這裏有選擇時，如果他不能解釋他的財產是怎樣取得和何時取得，要加上這兩個要素，因為在這類罪行裏公務員本身行為的危險性在其身上，所以，他要解釋，這不是扭轉舉證責任的問題，因為他本身要知道財產的來源，解釋清楚來源，不然，他會受到處罰。
當然，未來可引進一個新的刑事程序，因為司法當局或反貪污專員公署本身看到這個卷宗，即使不能解釋也好，基於他沒有解釋，可以涉及一個刑事罪行或者貪污罪，換言之，第二款所指的扣押情況將來可能會出現。怎樣才扣押他的財產，就是他所擁有的財產與貪污罪有因果關係。我覺得第二款，在這情況下是不可以做，因為這兒只顯示他有罪行，但不可推定為貪污罪。我覺得第二款在這裏不能存在，因為一定要證明它是貪污罪，如果證明了，根據刑法典可以扣押，我的理解就是這樣，多謝！
主席：多謝！歐若堅議員請講。
歐若堅：我覺得吳榮恪提出的問題是很適當的，因為制定了很好的法律，但之後執行是很困難的，所以，有時沒有法律更好。
澳門，大家知道有些部門的公務員有很多財產，是很明顯的，他的財產是高於一般的收入，很張揚、很炫耀，有時基於部門的性質，貪污的情況較易出現。或者從他本身可公然地看到情況，或者這裏說，當有懷疑時各部門司長有責任通知反貪污專員公署。我亦想問李年龍先生，我覺得反貪污專員公署都可以採取主動偵查，當你知道有這情況，無論直接或間接知道也好，當懷疑公務員涉嫌貪污時，你可以偵查，是嗎？
主席：李年龍先生請講。
李年龍：當然是這樣，因為我們可以採取主動。根據章程規定，當我們得到信息時可以採取行動，當然，這規則可給予我們更大幫助，以便我們採取程序。如果有一個預先的聲明和調查，發現是違法的話，可以採取第二個行動，因此，這個規則使我們能夠在證明方面踏出更大一步，這方面是非常重要的。現時來說，不單只任何人士可以主動，我們公署的人員亦可以採取主動調查。
主席：多謝李年龍先生。我希望向委員會提出一個問題，在這條文如果任何人的利益高於聲明書所申報，當然，意思是在他表面擁有的和聲明書申報的不相符，如果一個人的財產高於他身份所擁有的，但他申報所有不法財產時，有甚麼情況出現？當然，我們推定他是非法，全部是非法的，但載於聲明內，如是者，他是否不需要解釋這些財產的來源？這條文是如何結構？
意思是如果有不符合時結果怎樣？吳榮恪議員，或者稍後才交予你發言。
李年龍：事實上你看得很清楚，是這一點，可以給一些指示，如果出現這個情況，如果真的推定或者有跡象顯示這些收入是不法的，可以執行刑法典的規定，但不是透過聲明去做，所以，為甚麼要選擇這個方案，就是它本身很難符合章程的規定，因為有些人說到違憲性的問題。雖然我繼續相信憲法不是為了保障不合法的人，我相信大家都同意，所以有人認為這點是不合法，會違反憲法和澳門組織章程，因為他說基於人有一些不可解釋的金錢，這樣扭轉了舉證的責任，這個情況是我們要考慮的。這條文出現最大的問題亦在這裏，即最重要的是這問題。
主席在吳榮恪議員提出問題後，如果不介意的話我可以解釋，因為這事宜已跟專員談過，我都想將他的立場告訴大會。對不起，因為當時我不在場，我知道他的意見是甚麼，他這樣寫我亦同意，是合法的，因為這裏沒有任何扭轉舉證責任的問題。某人本身說擁有甚麼，之後，從他表面所擁有的財產很容易看到是否符合，如果他不能解釋，是因為他不合法取得，所以，就在這裏出現處罰的情況，這就是問題所在。
主席：如果想補充剛才的說話，請講。
李年龍：是，這是這條文最爭議的問題，就是本身扭轉舉證責任的問題，這是刑事學說的問題，如果要解釋，不是這麼簡單。我只想講這個原則，即是扭轉舉證責任的問題，意思是甚麼？就是刑犯無罪推定的問題，這是我們法律有規定的，直至判決前嫌犯仍然沒有罪，如果沒有罪的話，不是由他證明。在刑事程序嚴格上沒有舉證責任，亦不是檢察院負責證明，因為本身審判可以要求釋放，所以，是法官本身要證明這些事實，是審判的事實，因此，扭轉舉證責任問題是關於刑事訴訟的問題。
我們現時說的是刑事問題，即是主體法問題，現在涉及的是究竟有沒有一些法益，一些價值受刑事法保護。如果我們找到一個價值、一個法益，這樣，究竟我們要有甚麼適當的措施去做足夠的保障，紀律違反、紀律處分或是刑事處分。
現在是具體情況，關於個人的財政狀況的透明度，事實上有一個價值，在我們的歷史看到有一定的重要性，因為之前是行政狀況，現在本身公務員或政治職位人的財政狀況的透明度，如果這個是要保護的法益，我覺得這是一個適當的形式處理。現時刑法典有某些罪行，據我所知可以說是扭轉舉證責任的問題，但沒有人提出違憲性的問題，即是說不能解釋擁有一個武器，如果不能解釋為何有這武器就是罪行，嫌犯要解釋為何有這武器，不然，就是罪行。譬如關於侮辱和誹謗，嫌犯亦有責任解釋，這罪行亦一樣，嚴格上講扭轉舉證責任問題，不是要嫌犯講關於其行為的問題，因為他本身最清楚情況，所以他要說出來。在刑法上我覺得這沒有涉及違憲的問題。
主席提出的問題是很適當的，亦提升到另一個行文，但我覺得沒有需要這樣擴大，因為既然存在一些聲明，即使它登記了一些財產，是一些不法行為所產生的財產，原則上這聲明可以作為偵查的基礎，不需要將寫法的範圍擴大，跟草案其他條文亦不連貫，因為聲明只是證據，是偵查的基礎。
主席：誰知道在這調查開始時可以發現其他罪行，這些罪亦可根據一般法例被處罰。
李年龍：毫無疑問。
主席：吳榮恪議員請講。
吳榮恪：多謝主席！
我對第十八條的內容沒有疑問，剛才討論有沒有違憲或扭轉舉證責任等，我完全沒有疑問。我的疑問是，剛才主席提過一個問題，當做聲明時，可能有一部分的財產不一定符合他自己的薪金收入，可能會多了很多，剛才你提的問題大概是這樣。
有些人申報的財產高於他的正常收入，當然，有些是合法的、可以解釋的，有些可能是不合法的，如果他不合法的收入載於他的聲明內，不知怎樣知道他不合法，在甚麼情況下才調查他？這是否要偵查實則的問題？這是一個問題。如何處理這問題？是否一個要作聲明的人，總之他申報了，沒有人理會，直至不幸牽涉入別的案件內，才需要調查他的財產來源，這是一個問題。
但我主要關注第十八條，可以說簡單一點，如何揭發，或者誰可揭發這些不合理富有表象的人士？因為條文沒有說明，剛才委員會主席亦說過，每個部門的負責人有責任向反貪污專員公署檢舉，在甚麼情況下檢舉？是否亂作檢舉？是否按照所載聲明有懷疑時才檢舉？如果月入五萬元，有三千萬財產，這自動受懷疑，是否這種的檢舉？做或不做？我想問委員會主席在這方面可否作出解釋？
主席：有問題，誰開始這程序？誰可以採取措施調查這些情況？看其人員所擁有的財產合法與否，議員認為在法律上應有規範，指明如何開始調查，是否這樣？
吳榮恪：剛才歐議員說得好，就是我們有一個美麗的法律，但是，不知如何執行，概念是一樣。
主席：我覺得現時不可以有全部答覆，因為現階段我們知道事項的難度，我們只提出一些問題，希望可作為思考的基礎，所有這些資料，現在提出的問題都是很重要的，因為可以使我們更成熟處理問題。
第一三號法律已是九二年的法律，賄賂制度已是八七年的法律，我們很久前已開始尋找一條路向，這裏全體會議所說的事宜，全部都是一些基礎，我們將之載滿書包帶返家裏做功課。所提出的問題突然間是不可作出回覆，我不知道委員會的成員有否回覆，但肯定我們會將這些問題帶返家裏繼續思考。
華年達議員，不知道你是否同意，因為我們像在一個解釋大會中，唐志堅議員請講。
唐志堅：主席，各位議員，執行權代表：
第十八條的問題，我想我們在這裏可以說，從不合理的富有表象裏看到他申報的財產是否有合理解釋，我想，可以說是一個跨越。當然，你說這裏並非刑法典所說的貪污罪，但是我們在這裏亦訂了一個刑法以及關於財產的處罰制度。
我想，我們考慮一個法律，要想到法律對社會所起的作用是否能回應社會絕大多數人的意願，假設這個社會「偷雞」的行為很嚴重，我們要立法制裁這種行為，如果不立法制止大家都厭惡的行為，我們何來法律專業或者立法者。當然，我們在討論刑法典時，對這問題亦辯論了很多，有人說這樣會違反葡國憲法、無罪推定原則、扭轉舉證，已聽了很多年，還想在財產申報法律再回轉頭、再辯論是否違反葡國憲法的問題。
無罪推定原則，我相信今天大部分國家都實行，但這原則需要有一個條件，就是對嫌疑犯而言，一般市民不是嫌疑犯，不需使用這原則，我們確保了嫌疑犯本身不用證明自己無罪，由法律判定它是否有罪。司法機關、檢察機關要找證據，要用證據證明嫌疑犯有罪，不是要他自己證明，這原則的精神是這樣，不然，我們設立這麼多警察機關、司法部門的用處何在？他們有責任撲滅罪惡，如何撲滅？當然，要找證據，我們說一定要有證據，就是這個原則。
關於不合理的富有表象問題，我想講鄰近地區香港，它在行使無罪推定原則時，以收入與支出不相稱定一罪行，大陸亦有一條叫做巨額財富沒有合理來源罪。我們在討論刑法典時，有些人很恐慌，或參照香港，或參照大陸定一條罪，都覺得是很恐慌的事情，是違反了葡國憲法、扭曲舉證責任等這麼多嚴重問題。
現在我坦白說，我們反貪污可以成功嗎？不但不能，反而有一個不良後果。社會認為法律沒有一個有力的武器打擊貪污。當然，我同意第十八條的精神，我現在不是將它視作貪污罪，當財產沒有合法的來源解釋，要給予處分。我認為先在這裏突破，如果我們的司法機關，我們的反貪污專員公署認為在這個情況下不需要調查，視為紀律處分，這樣，它有自主性。
我想，是要調查，至於是否要按照刑法典的規定調查，這是司法部門及反貪污專員公署的事，但我們在這裏要訂定這個，我們認為是先訂下這個，所以，我同意第十八條。但是，涉及到貪污罪的問題，已賦予司法機關及反貪污專員公署職能，當然，它要取得證據，要入罪，便要有證據，要遵從無罪推定原則，就是這樣。
我想有兩件事，但相信是同一事項，我們好像又回到討論刑法典時，我們又再爭論一番，但是，現在時間不多，當然，大家可以仔細思量，但我同意第十八條。有這麼多執行的部門，它們要執行法律賦予它們的職能，司法有司法獨立的職能，如果再說無罪推定原則，無論違反葡國憲法也好，會否扭曲舉證責任也好，我相信又要請一批專家到來研究，多謝！
主席：多謝，吳榮恪議員請講。
吳榮恪：多謝主席！
專責委員會在這問題已盡了很大努力，結果得到一個突破，這突破是跨越了是否違憲或者扭曲舉證責任，或者不作為一個紀律的違法，是跨越了這麼多問題而得到今天的條文，總之不能解釋便是違法。
對剛才我所提出的問題，不知道是否正確，但我覺得我提出了一個實際的問題，怎樣處理？我看主席或者回去再想想，多方面研究如何處理。我亦希望不會因為我提出的問題而走回頭路，即是剛才唐志堅議員所講，不會因為我提出的問題而回到原來的地方，又說刑法典、違憲等，我不希望是這樣，否則浪費了專責委員會的時間，亦達不到澳門居民對這方面的要求。在這方面如何解決，我希望各位議員做一些功夫，多謝！
主席：多謝，如果沒有要求解釋的話，我建議我們繼續，審議第十九條。委員會已經建議將「無能力」改為「禁止」，當時來說，亦說過將「喪失」的字眼，由「禁止」代替。這方面的事宜，當然取決於我們回家所做的功課，亦取決於十六票的通過。我想問，對這方面的事宜有沒有議員要求解釋？似乎沒有，我建議我們進入第二十條，它不需要十六票通過，因此，我們開始審議及表決。這條文將第一三／九二號法律第十四條全文抄襲，是否可以進行表決？同意的議員請舉手，多謝，反對的請舉手，一致通過。
現在審議第二十一條，是委員會一個新概念，我亦明白為甚麼將這問題列入。我想向委員會提出一個問題，因為聲明書內包括了配偶的財產，是否需要兩個人提交，抑或提交一個聲明便可以，委員會有否想過？
華年達：委員會有想過，可以兩個人簽署一份聲明書，這已載於我的建議內。譬如第三款，如果雙方都提交聲明的話，可以一起簽署聲明書提交，意思是以兩個人的名義提交。但是，可能有些不是刻意的，不知道另一方有多少財產沒有真實聲明，很容易有欺詐情況，因為一定要簽署聲明時，他知道要以名義承諾，需要想清楚他要作甚麼，所以，這裏需要雙方承諾。當然，分開提交或一起提交都可以，在第二十一條我有一個建議附加於第三款，或者在編撰行文時將之放置於第四條較好，而之前的一款......
主席：是委員會對第二十一條提出的新行文。
華年達：第一款一樣，第二款只是行文上不同，我覺得這樣寫會較好，只是行文上的修改。
主席：即是第一款維持，第二款才是新的行文，這樣是為了更加清晰，因為第二款分為ａ項和ｂ項。在下列情況聲明書送交終審法院辦事處。ａ項，政府職位或公共職位據位人兼任其他公共職務。ｂ項，第四條第三款所指聯合聲明，當其中一名配偶是政治職位或公共職位據位人。委員會建議附加第三款，當配偶雙方均需提交聲明書時，兩者都可聯名提交一份聲明書。或者要求各位議員集中思考這問題。當然，行文的編排在最後編撰委員會才進行，吳國昌議員請講。
吳國昌：只是一些技術性的問題，如果我們可以與配偶聯合作一份聲明書時，是否需要進一步有些規定，當兩人離婚時，是否需要重新申報這聲明書，同時作出規定。
主席：我不知道委員會主席是否聽到由吳國昌議員提出的問題，就是委員會有沒有分析一些離婚的情況。
華年達：主席閣下，我很坦誠說沒有，但我希望吳國昌議員說清楚一點，關於離婚方面。即是，他們可以結婚，結婚後是配偶，但不透過結婚儀式亦可以是配偶。如果他們不一起居住或者離婚，是否要強制他們提出聲明？抑或他們自己本身不需要強制性提交這聲明，意思是他們是否繼續需要申報，他們不受到一起提交聲明的優惠，是否這個意思？當然，議員所講的事項，有些我沒有跟進。
主席：吳國昌議員請講。
吳國昌：當然，我不反對簡化一點，即是與配偶一起申報聲明，原則上可以接受。但是，如果我們以個人身份申報的話，當配偶關係解除時，不會出現任何影響。但如果我們接受與配偶一起簽署一份聲明書時，理論上無論他們是否透過婚姻關係成為配偶，都有可能分開。當他們分開時，他們聯合簽署的聲明書是否繼續有共同的責任，抑或當他們結束了配偶關係時有責任，即使未到指定期限，他自己有責任以自我身份填報一份聲明書。當然，這只是技術性問題，但你既然提出，我覺得亦需要考慮它。
主席：似乎是程序上節省時間的問題，因為聯合聲明，正如委員會主席解釋了，為著大家承擔責任，聲明是雙方簽署。聲明人有責任提交配偶的情況時，為了避免重疊，可以聯合作聲明。我們看到牽涉到二萬多個聲明人，委員會考慮的是節省的問題，當然，全體會議可以否定它，覺得每人都要提交聲明，但我覺得這樣可能會重複很多工作。當然，最重要是聲明書要雙方都簽署，可以肯定他們承擔聲明書內所申報的內容。
唐志堅：主席......
主席：唐志堅議員請講。
唐志堅：對解決這問題，我在尋找一條條文，就是當它有變動時應該再更改資料。現在是兩人聯署一份聲明，可以兩人分開簽署，是嗎？亦可以聯署，若聯署，當有變動時，不論分居、離婚，或者共產變分產也好，這些已變動了，自然有責任更改。是否有一條關於這方面的變動，有責任在六十天內更改？主席，我的理解是否正確。有責任更改，現在是聯署，如果你分開申報，就分開更改，應該去更改，有些夫婦現時可能共產，一年後可能分產，要向法院聲明現在分產，同樣要更改。主席，我不知道是否說得對。
主席：我相信唐志堅議員在這裏說了兩個重要意見。第一個是第三款說，可以聯署聲明，若對方說不好，可以分別聲明，這方面設立了一個權限給配偶雙方同時遞交或一方遞交。此外，你所講這方面的問題來自人事之間的關係，例如在第五條說更新期限，關於聲明的更新時刻，這裏我們可以規定一些事項，我不知道吳國昌議員會否安心一些，不會加上新的一款，只在第五條某款增加，這款是關於聲明的更新。
華年達：主席閣下......
主席：華年達議員請講。
華年達：主席閣下，我有些疑問，離婚是否屬於一個更新的情況？我們不可以將離婚和財產分開這兩個情況混為一談，因為離婚可能導致財產分開，亦可能不會導致這情況。有時，因為婚姻關係的終止，有很多混淆情況。但財產可以很和諧的方式分開，可以由於司法程序分開而產生一個財產清拆，亦可以由於財產分立困難時而導致，因此，我們不容易找到一個時刻，透過這時刻說在離婚時我們要進行更改，因為在這時刻他們的財產仍未能完全分開，使到他能遞交一個正確聲明。
由於婚姻狀況的改變，他的財產可能有更改，這方面我們要考慮這個假設，就是在這表格內有三欄：分別是聲明共同的財產、屬於某一方的財產以及屬於第二方的財產。或者我們可以考慮得清楚一點，再增加一欄：不屬於這幾欄的。由於他的聲明屬於分開的財產，如果在這裏寫時，這是一個權利，不是強制性的，他可以雙方聯署遞交，亦可以單方遞交。
我有另一個問題，配偶一方，當他聲明了共同財產，如果第二方提交聲明時，會變成有重疊的情況。我覺得重疊都沒有不妥當，我要求在這方面引進第二個問題，就是委員會在第五條考慮增加一款，行文如下：
「當聲明書可以在不同地點遞交」，意思是如果公務員在反貪污專員公署遞交聲明書，之後，當任職市議員時要轉到第二個地方遞交。第一次作出聲明時，他是一個公務員，之後，他成為一個政治職位據位人，要將他的聲明書強制性遞交法院，不會在兩個地點存放兩個卷宗，反貪污專員公署將卷宗轉介到法院。如果是政治職位人變為普通公務員時，卷宗由法院回到反貪污專員公署。因此，每一個卷宗只存放於一個地點，當他需要查閱時，有一個聲明的編號，但這方面比較複雜，因此，在第十一條透過第二款的行文，需要定出優先性。
公務員有義務向反貪污專員公署遞交聲明，當配偶處於政治職位時，如果分開申報聲明，一個向反貪污專員公署遞交，另一個向法院遞交。如果在同一時間遞交，沒有理由在遞交了一半後，卻不知道遞交到哪個部門，因此，我們訂出了第二款的規則，在第十一條第二款解釋了，就是，如果有理由遞交超過一份聲明書，並且可遞交到不同地點時，你可以選擇其中一個地點。這裏已說了，而條文更加清楚表達。是需要增加這個規則，可以在第六條增加遞交地點，說明如果聲明人身份有改變時，根據第二款規定，它導致遞交地點不同的情況下，這個卷宗按情況規定，遞交到終審法院或者反貪污專員公署，根據第六條規定，在第十天後遞交。
這方面是很簡單的，如果某人的聲明書在反貪污專員公署，由於他晉身政治職位據位人，卷宗會遞交終審法院，這時候人不需要向終審法院遞交聲明，申報他的政治職位或者公共職位，因為卷宗會由反貪污專員公署轉介到終審法院。我不知道我的解釋會否使你們更加混淆。
主席：沒有，沒有使我們混淆，這個最後的附加，是在第六條，是嗎？
華年達：對不起，你有理由。
主席：應該是第六條的第五款。
華年達：如果你想的話，可以在這裏增加，因為這方面最終的意思是遞交的地點，我想確定遞交的地點。
主席：議員，如果對這事宜是清楚的話，我們可以表決。之後，將條文的位置交由編撰委員會決定，因為最重要是我們要清楚表決甚麼，至於將這行文放於哪裏，由編撰委員會負責。
我們可以表決，第一款保留，第二款有一個新行文，已經向大家派發了文本，第三款加上一條，以規範聯名提交的聲明書，這裏亦加上新的一款以規範聲明人改變了提交聲明的地點。如果大會清楚的話，我們進行表決，之後，在委員會作最後編撰時，看看這條文應放於哪裏。
可以進行表決嗎？第二十一條新的行文會有多一條行文，同意第二十一條的議員請舉手，反對的請舉手，一致通過。
現在進入第二十二條，關於過渡規定，亦是很複雜的，我想問委員會的成員有沒有條件......
華年達：我們應進入第二十三條，暫停第二十二條的審議。
主席：不知道有沒有問題，在第二款，是澳門現行法例抑或葡國現行法例，說清楚一點，是否較好？在澳門或葡國現行法例，這樣寫是否較好？有沒有問題想提出？如果沒有，我們繼續審議第二十三條，我覺得這一條是沒有爭議的。我們現在表決第二十三條，同意的議員請舉手，反對的請舉手，一致通過。
現在審議第二十四條，廢止性規定。很自然第一三／九二號法律是可以廢止。我們現在表決第二十四條，同意的議員請舉手，多謝，反對的請舉手，一致通過。開始生效......
華年達：最好不要在現時表決......
主席：我也覺得是，我要提醒委員會的成員......
華年達：主席，對不起，如果大家看到新的行文，關於第十四Ａ的條文，如果沒有反對的話，可以討論或通過這條。
主席：是委員會一個新規定......
華年達：我想除了期限外，其他方面是沒有問題，因為你可能建議其他期限，但其餘的只是少許更改而已，或者主席都可以交由大家討論。
主席：這條文是我們之前說過的，即是在第十四條之後的條文，我們想編入「查閱聲明」的章節，這個新條文的標題是「聲明卷宗的保存」。我希望大家留意新條文的內容，這個條文會編排在第十四條之後，即在第三章，在取閱聲明的章節，剛才派給你們的文本。但是，說及卷宗的保存和刪除，第一款是關於聲明卷宗的保存和消滅，是受到本地區檔案的一般制度規範；第二款說聲明書會在聲明人死亡十年後或者終止職務十五年後被消滅。我問，有沒有問題提出？沒有，可以進行表決這個新條文，進行表決這事項。
歐若堅：死後十年是否很長時間，十五年是時效問題，但關於死亡後十年，是否很長時間？
主席：李年龍先生好像有話想說，請講。
李年龍：我不明白，關於這一條。
主席：是，關於死亡後十年的問題。
李年龍：可以是五年，這是立法取向的問題，是政治取向的問題，這條文是很重要的，因為澳門亦有一個法規。第一款亦講及一般制度的法規，這法規亦引用了訓令，在訓令內我看不到保存的期限。這個法規裏面，不知道是否訂定了期限，當然，五年都是適當的。
主席：是否同意，有沒有人提出這個建議？即是五年，不是十年。
歐若堅：我建議聲明者已故五年後。
主席：聲明者已故五年後。可以進行表決，有一個取代動議，即將已故十年改為已故五年，可以進行表決這新條文，同意的議員請舉手，反對的請舉手，一致通過。
我們已到尾聲，我想，今天的會議是很有建設性的，因為這個法例其實是比較困難，但是我們作出了很多解釋，即使對未表決的條文，亦作出了解釋。
在會議結束前，我多謝執行權的代表和反貪污專員公署的代表出席，我知道李年龍先生和何超明先生是積極關注整個過程，很多謝你們跟立法會合作。
我通知各位議員，下星期四，我們不能夠開會，因為到時我們要準備會場歡迎葡國總理。我想問委員會的成員，尤其是主席，如果十四號（星期二）開大會，可以嗎？我將會作出召集書在十四號開會，十四號（星期二），在復活節後。
華年達：我不知道屆時是否每位都在澳門，我想十六號會較好。
主席：十六號，秘書長告訴......
華年達：十五號。
主席：十五號，是星期三，這裏有諮詢會。此外，因為要準備場地接見總理，這裏會有人員作裝飾工作，星期二，是否可行，時間是否足夠？因為十九號之後的幾天我都不在澳門，所以，是不可以的。
華年達：我覺得十六號較有可能，十六號是星期四。歡迎葡國總理的會議在星期六。
主席：會見葡國總理是在星期六上午九時三十分，還有星期四，到時會有很多......
華年達：我怕時間太短，委員會明天開會，或者不能解決全部問題，亦不知道專員方面是否方便？所以，我覺得十六號較好。
主席：不可以，因為場地會有很多變化，要搬動很多東西。我不想阻延執行權代表的時間，如果不介意的話，我們之後才談論這問題，我們不要再讓我們的來賓等候。
會議結束。